"Südossetien": Kleinstaaterei noch Zeitgemäß? / Krieg im Kaukasus

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AW: "Südossetien": Kleinstaaterei noch Zeitgemäß ?

@thrillkill

Blödsinn. Georgien hat keine Waffen der USA, sondern Waffen aus Russland. Informier dich mal, bevor du so ein Schwachsinn in den Raum wirfst.
 
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N-rG schrieb:
@thrillkill

Blödsinn. Georgien hat keine Waffen der USA, sondern Waffen aus Russland.
ach echt? ich schaue den ganzen tag n24, n-tv und cnn,
georgien hat seine armee mit mitteln und ausrüstung aus den usa erneuert... ;)
es dürfte dir auch aufgefallen sein, dass die in die nato wollen, falls sie diesen krieg überleben...
 
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Georgien hat sowohl Waffensystem aus der ehmaligen UDSSR (Panzer wie den T72, Artillerie, Flugzeuge wie die SU-25, Hubschrauber HIND Helicopter, Maschinengewehre ergänzt mit westlicher Technologie) als auch aus diversen NATO Ländern (Artillerie-Racketenwerfersysteme (MLRS) aus den USA, Spähwagen, Jeeps der Firma Landrover, Sturmgewehre aus Israel, das G36 aus Deutschland usw).

Zudem werden die georgischen Truppen von den USA in der Türkei ausgebildet.

Also so gesehen hat die georgische Armee einen sehr umfangreichen Fahrzeug- und Waffenpark.
Also informier du dich erstmal N-rG
 
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thrillkill schrieb:
:lol: du hast aber schon mit bekommen, dass sich Kosovo aufgrund massiver interventionen seitens der USA abgespalten hat und damit gegen geltendes Völkerrecht verstoßen wurde?
Und ?
Ich bezog mich auf die Reaktionen hier, die wären definitiv anders wenns um die USA ging.
Da Kosovo schon lange nicht mehr aktuell ist gibts natürlich keine aktuelle Diskussion dazu, ebensowenig wie über Rom vs. Karthago, die Kreuzzüge oder was sonst vor Zeiten des Forums abging.

Hat bis auf ein paar Serben und ein paar Russen ja keinen interessiert und das sind ja sowieso die bösen :rolleyes:
Hab ich irgendwo gesagt, dass ich da für ein Teilung war/bin ? Ich glaub du hast meinen Post nicht gelesen oder nicht verstanden.

Die Russen sind nicht aus lauter Gutmütigkeit in Georgien, die Waffen die auf sie gerichtet sind, stammen aber aus amerikanischer Hand
a) Du musst nicht zwangsläufig dicke mit den Amis sein um deren Waffen kaufen zu können, idR. reicht es wenn du nicht versuchst Atomwaffen zu bauen und die Waffen bezahlst. Brauchbare Waffen gibts heutzutage halt keine mehr aus Russland, wo sollen die sonst kaufen wenn nicht von NATO-Ländern. So ziemlich jede kleinere Armee der Welt hat irgendwelche Waffen aus den USA.
b) Es wurden soweit ich mitbekommen hab keine Waffen gegen Russland gerichtet, Russland hat seine Waffen gegen Georgien gerichtet.
 
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@Turbostaat

Du bist auch einer von denen, die sagen, Wasser sei Pink, obwohl es eindeutig nicht Pink ist, gell? Du kannst es drehen und wenden wie du willst, aber:

Du sagst es ja selber, Sie haben Fahrzeuge aus der UDSSR, du weist schon, dass die nichts mit USA zu tun haben? Und weil die von Amerikanern ausgebildet werden, haben Sie noch immer nicht zwangsweise ein Waffenarsenal bestehend aus Amerikanischer Technologie und darum geht es hier. Und eine MI-24 HIND fliegt auch mit neuerer Technik nicht wie ein Apache.

Und im übrigen, haben Sie die Waffen nicht von der UDSSR gekauft, sondern von der Ukraine und finanziert wurde das von den USA. Man Kinder, bevor ihr hier rumlabert, nutzt doch einfach mal die Technik, die Euch zur Verfügung steht.

Kampfpanzer:
205 T-72B1/AB/A/M
40 T-55AM2B
Schützenpanzer:
80 BMP-1
120 BMP-2
gepanzerte Mannschaftstransporter:
64 MT-LB
unbekannte Anzahl BTR-70
75 BTR-80
gepanzerte Aufklärungsfahrzeuge:
17 BRDM-2
unbekannte Anzahl HMMWV
100 Otokar Kobra
Artillerie:
12 2A36
18 2A65
120 D-30
12 2S7 Pion
18 2S19 Msta
26 2S3 Akatsiya
47 VZ 77 Dana
Raketensystem:
120 BM-21 Grad
48 RM-70
15 LAR-160
4 M-87 Orkan
Granatwerfer:
240 2B11, 120 Millimeter
365 M-38/43, 120 Millimeter
259 M75
Flugabwehr:
15 9K37 Buk
38 S-125 Newa
35 ZSU-23-4
40 MT-LB mit ZU-23-2 bzw. 9K38
18 OSA-AK

Luftwaffe

Die Luftstreitkräfte bestehen aus 1.389 Soldaten sowie 29 Angriffsbombern des Typs Su-25 Frogfoot, je ein Transportflugzeug des Typs An-24 und An-32, fünf Unterstützungsflugzeuge des Typs An-2, sechs Trainingsflugzeuge des Typs L-39 eine Tu-134, 50 schwere Kampfhubschrauber des Typs Mi-24 "Hind", sowie 40 Transporthubschrauber des Typs Mi-8 "Hip", sieben Mi-2 "Hoplite" und 100 des Typs UH-1H. Das militärische Gerät stammt größtenteils aus sowjetischen Beständen, ergänzt durch westliche Technik.

Stützpunkte befinden sich in Tiflis und Marneuli.

Genau, alles von den USA!

Nur weil da ein UH-1 dabei ist, besteht nun deren komplette Armee aus Militär-Utilities der USA? Man, Pisa lässt grüssen.
 
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N-rG, bitte respektvollere Ungangsformen hier, sonst werde ich deine Beiträge versenken.
 
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N-rG schrieb:
Und im übrigen, haben Sie die Waffen nicht von der UDSSR gekauft, sondern von der Ukraine und finanziert...
im übrigen, nur wegen der political correctness... :D

diese staaten von denen du sprichst haben nicht zur gleichen zeit existiert ;)
sie haben sie, nach deiner vorstellung nicht von russland sondern von der ukraine gekauft...

N-rG schrieb:
Man, Pisa lässt grüssen.
richtig, deswegen denk mal darüber nach...
zu zeiten der udssr gab es keinen souveränen staat ukraine, klar so weit? ;)
 
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Wenn du nur wenige Beiträge vorher richtig mitgelesen hättest, dann hättest du gelesen, dass diese Behauptung nicht von mir aufgestellt worden ist und ein Zitat war. Die Waffen, die Georgien jetzt bestitzt, haben die Amerikaner, Status JETZT (und nicht 1991), von der Ukraine gekauft. Wo die Ursprünglich mal produkziert worden sind und von wem, spielt keine Rolle. Denn es geht darum, dass diese NICHT von den USA sind.

Also bleib bitte beim Punkt und palaber nicht rum.
 
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Hier ist ja die Rede davon, dass ~ 90% der Bevölkerung in dem Gebiet die russische Staatsbürgerschaft hat, weis jemand ob die "nur" Russen sind oder so ne Art doppelte Staatsbürgerschaft haben ?
Sonst wäre die Lösung für die Georgier imo einfach: Russen = Ausländer -> Man kann Sie ausweisen.
60.000 Leute unterzubringen dürfte den Russen imo noch möglich sein, dann können die sich mit dem Problem rumschlagen. ;)

Und bevor jetzt einer wegen Vertreibung oder so rumheult: Ich wohn hier in der Nähe von Garzweiler2, da passiert/funktioniert das auch.
 
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N-rG schrieb:
Also bleib bitte beim Punkt und palaber nicht rum.
oh, sorry mein fehler...
du hast doch von udssr und der ukraine geschrieben oder?

Die Waffen, die Georgien jetzt bestitzt, haben die Amerikaner, Status JETZT (und nicht 1991), von der Ukraine gekauft.
ich versteh das nicht, jetzt kaufen die amis waffen von der ukraine und die verticken sie weiter an georgien? oder wie jetzt?
das ist alles so verwirrend! :heul:

Und bevor jetzt einer wegen Vertreibung oder so rumheult: Ich wohn hier in der Nähe von Garzweiler2, da passiert/funktioniert das auch.
ja und wie stellst du dir das vor? denkst du die ziehen dann einfach ein paar "blocks" weiter? ;)
wenn da 90% russen, also deiner aussage nach ausländer sind? wir wird dann wohl ausgewiesen bzw wer sind die "ausländer"?
 
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Es gehört doch wohl nicht viel dazu zu erkennen, was mein Post für eine Bedeutung hatte. Es geht mir darum, dass die USA einem Land, das enorme Probleme mit der Wirtschaft und der Armut hat, fast 80 Millionen Dollar für MILITÄRISCHE Zwecke zur Verfügung stellen. Und das Georgien 22% seines Staatshaushaltes für das Militär aus gibt...

Ist doch ziemlich egal, wo die Waffen produziert wurden. Interessant ist wer sie, warum bezahlt.
 
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Bohemund schrieb:
ja und wie stellst du dir das vor? denkst du die ziehen dann einfach ein paar "blocks" weiter? ;)
Ja. Wie gesagt, wenn wir hier in Deutschland tausende Leute zwangsumsiedeln um an Braunkohle zu kommen, dann kann es kein Ding der Unmöglichkeit sein da 50km (viel weiter ist es ja von keinem Punkt des Gebietes bis zur Grenze) umzuziehen um einen Krieg oder Völkermord zu vermeiden.

wenn da 90% russen, also deiner aussage nach ausländer sind? wir wird dann wohl ausgewiesen bzw wer sind die "ausländer"?
In manchen Gegenden in Berlin, Düsseldorf, Köln ist das nicht anders, trotzdem sind für mich dann die 90% Türken/Russen/Polen die Ausländer und nicht ich als Deutscher. ;)
Das ist georgisches Staatsgebiet, also ist per Definition jeder der keinen georgischen Pass hat dort Ausländer.

Ich wills mal etwas übertrieben auf die Region hier übertragen.
Wenn ich mit ein paar Leuten in meiner Stadt auf die Idee komme niederländischer Staatsbürger zu werden und dann nach ner Weile den Einfall habe, dass ich nicht mehr in Deutschland leben möchte, dann
[ ] rufe ich einen eigenen Staat aus
[ ] sorge ich für politische Unruhen in meiner Umgebung damit die Niederlande die 20 km zwischen mir und der Grenze gewaltsam besetzen
[X] ziehe ich in die Niederlande
 
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@Bohemund

Ja das habe ich, aber wie gesagt nur in dem Zusammenhang, da oben eine Falschaussage stattfand.

Und zu deiner anderen Frage:

Im Oktober erklärte auch Pjotr Simonenko, Spitzenvertreter der Fraktion der Kommunistischen Partei in der Obersten Rada (ukrainisches Parlament), dass illegal Waffen an Georgien geliefert werden. Ihm zufolge lieferte die Ukraine 40 Panzer an Georgien, das gegenwärtig mit Russland in einem Konflikt steht. Einige Tage später teilte Georgi Krjutschkow, ein anderer ukrainischer Parlamentarier von derselben Partei, mit, dass Komplexe "Osa", Boden-Luft-Raketen und Flugzeuge Su-27 zum Versand vorbereitet werden. Seinen Angaben zufolge hatten die USA die gelieferten Panzer bezahlt.

Es ist ein offenes Geheimnis, dass das georgische Verteidigungsministerium einen wesentlichen Umfang von außerbudgetären Mitteln als Hilfe anderer Länder, in erster Linie von den USA, bekommt. In der Tat. Ansonsten ist es kompliziert, zu erklären, woher ein recht kleines (4,5 Millionen Einwohner) und nicht gerade reiches (736 US-Dollar Bruttoinlandsprodukt pro Kopf der Bevölkerung) Land Mittel für die Aufstockung seines militärischen Potentials hat.

@thrillkill

Das ist wieder so eine rhetorische Aussage, damit du letztendlich wieder zu dem Punkt kommt, dass die USA Georgien puschen und nun die beiden nun ach so böse ist.

Du solltest deine subjektive Ansicht mal eben abstellen und die Fakten betrachten. Krieg und Waffelgewalt ist nie richtig, da sind wir uns einig oder?

Es ist allerdings so, dass Südost. zu Georgien gehört, geograhpisch, vertraglich und international anerkannt. Georgien hat somit das Recht, die Kontrolle über das Gebiet zu übernehmen. Das ist Fakt, einverstanden?

Du solltest auch nachvollziehen können, dass Russland kein Recht hat, Georgien anzugreifen, da Georgien auch Russland nicht angriffen hat. Das mit den Pässen ist für die Russen derzeit das wirklich einzigste Arugment für den Angriff.. Da die Nachrichtenpolitik sich überall wiederspricht, können wir von unserem Standpunkt nicht sagen, ob Georgien nun wirklich tausende von Russen absichtlich getötet haben. Wobei zu erwähnen ist, dass diese Leute Georgier sind. Südost. wollte auch nicht zu Russland gehören, hat aber gerne russische Fördergelder angenommen. Im gegenzug haben Sie Pässe erhalten. Kluger Schachzug von Russland, denn die Russen werden sich schon etwas dabei gedacht haben.

Des Weiteren wüsste ich nicht, was dagegen spricht, dass die USA Georgien finanziell im Bereich des Militärs unterstützt? Und 80 Millionen sind im Bereich des Militärs nun wirklich nicht viel. Das ist der Tropfen auf dem heißen Stein, was sich auch in der Militärmasse von Georgien wiederspiegelt. Das es einen Grund zur Aufrüstung für Georgien gab, sieht man ja jetzt.

Und im übrigen wurden die 2 russischen Jagdflieger über Georgien abgeschossen, also völlig legitim. Deutschland oder die USA würden sogar ein Airbus abschiessen, wenn dieser in nicht freigegeben Luftraum eindringt.
 
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Ich denke, einige Diskussionsteilnehmer lassen sich hier durch das Titelwort "Kleinstaaterei" in die falsche Richtung leiten. Es geht hier kaum um eine ansonsten völlig unbedeutende Bergregion. Es geht schlicht um die Schnittstelle westlicher Wirtschaftsraum zu den Energievorkommen im kaspischen Meer.

Georgien hat einen pro-westlichen Kurs, womit Russland beim Energietransport außen vor wäre. Zumal potentiell die Nato nah an Baku heranrücken könnte. Da ist es eine gute Investition, seperate Volksgruppen zu unterstützen und die Region in einem unstabilen Zustand zu halten - damit wird zumindest eine Aufnahme Georgiens in westliche Bündnisse verhindert. Die Führer der kleinen, damit pro-russischen Volksgruppen profitieren natürlich, die gemeine Bevökerung ist ebenso natürlich am Popo.

Fazit: es geht nicht um kleine, unabhängige Staaten. Russland will wieder expandieren und die selbsternannten Führer kleiner Volksgruppen streben wegen persönlicher Vorteilnahme einen Anschluss an - Voraussetzung ist natürlich die vorgeschobene Unabhängigkeit, die es nur formal geben würde.

---

Wenn Georgien wie propagiert massiv aufgerüstet hätte, könnte kaum ein russisches Düsenflugzeug in langsamen Tiefflug einfache Bomben auf wahllose Wohnblocks werfen, auch noch am hellen Tag. Wo sollen den die Flugabwehrsysteme sein? In den Städten offenbar nicht...
 
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Da stimme ich dir in jedem Teil deines Beitrags zu.
 
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@N-rG

So einfach gestaltet sich die Sache nicht.

Südossetion war lediglich ein paar Monate nach der Unabhängigkeit Georgiens Teil dieses Staates. Nachdem sich Georgien für unabhängig erklärt hat, hat dies u.a. auch Südossetien getan. Dazu gab es zwei Referenden.

Die Stationierung einer Friedenstruppe in S.-O. wurde von Russland und Georgien zusammen entschieden und vertraglich geregelt. (sogar 6 Deutsche waren dabei)
Nun ist Georgien einmarschiert. (nachdem sie mit Artillerie ordentlich reingerumst haben)
Damit haben sie sich einen Bärendienst erwiesen. Das war doch nun wirklich eine Steilvorlage für Russland, die jetzt nichtmal Massenvernichtungswaffen finden mussten. ;)

Mir ist allerdings unklar, weshalb Georgien diesen Schritt gegangen ist.
Die Reaktion Russlands war doch absolut klar. War es Selbstüberschätzung eines Nationalisten? Hat er wirklich gedacht, dass ihm die Amerikaner den Rücken stärken?

Wie wird Europa reagieren? Theoretisch müssten sie die Unabhängigkeit Südossetiens anerkennen. Hat ja beim Kosovo auch voreilig geklappt.

Oder erkennt Europa nur westlich orientierte Unabhängigkeiten an?

Die Drahtzieher haben m.E. in Beijing friedlich nebeneinander gesessen.

MFG
 
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Blutschlumpf schrieb:
In manchen Gegenden in Berlin, Düsseldorf, Köln ist das nicht anders, trotzdem sind für mich dann die 90% Türken/Russen/Polen die Ausländer und nicht ich als Deutscher. ;)
Das ist georgisches Staatsgebiet, also ist per Definition jeder der keinen georgischen Pass hat dort Ausländer.

[X] ziehe ich in die Niederlande
hmm, 500 oder auch 5000 wären möglicherweise dazu bereit aber 60000? russland könnte die umsiedlung mit sicherheit meistern wenn ihnen soviel daran liegt und sie betonen russische staatsbürger schützen zu müssen.. ;)

in die niederlande zu würd ich mir nochmal überlegen, die werden absaufen! :D
im kosovo hat es auch funktioniert, da wurden die einheimischen "vertrieben" und die kosovo albaner haben jetzt ihren kleinen eigenen kaum überlebensfähigen staat. an stelle russlands wäre ich auch stinksauer...
 
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zu e-ding:

Feuergefechte gab es wohl die letzten Monate schon, allerdings ohne öffentlichkeitswirksame Opferzahlen. Das Vorgehen Georgiens erscheint schon eher unglücklich. Dabei gibt es noch mindestens 2 Aspekte zu begutachten:

- Kann Georgien nun Russland als Aggressor darstellen und trotz der unsicheren Lage (die auch mittelfristig kaum friedlich gelöst werden kann) eine weitere Annhäherung an die Nato erreichen?

- Wie war bis jetzt die innenpolitische Situation in Georgien? Der Präsident mit dem Namen, den ich jetzt irgendwoher kopieren müsste, sieht sich ja Korruptions- und Diktaturvorwürfen ausgesetzt. Durch eine Bedrohung von außen lässt sich eine Opposition wirksam auf den eigenen Kurs lenken... (wie ja mit dem Kriegsrecht nun geschehen)
 
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e-ding schrieb:
Wie wird Europa reagieren? Theoretisch müssten sie die Unabhängigkeit Südossetiens anerkennen. Hat ja beim Kosovo auch voreilig geklappt.

Oder erkennt Europa nur westlich orientierte Unabhängigkeiten an?

Das ist der Punkt und Putin hat nach der Unabhängigkeit Kosovos auch schon ein Kommentar in die Richtung abgelassen. Offen damit argumentieren kann er natürlich nicht, weil Russland selbst Probleme mit solchen "Kleinstaaten" hat. Der Westen kann aber genauso wenig die Souveränität des Staates Georgien als Argument hinzu ziehen weil es in Angesicht von Kosovo und Tibet eine offensichtliche Doppelmoral darstellen würde.

e-ding schrieb:
Mir ist allerdings unklar, weshalb Georgien diesen Schritt gegangen ist.
Die Reaktion Russlands war doch absolut klar. War es Selbstüberschätzung eines Nationalisten? Hat er wirklich gedacht, dass ihm die Amerikaner den Rücken stärken?
Das ist eine gute Frage.
Evtl. wollte er noch innerhalb der Bush Amtszeit etwas unternehmen, weil hier klar mehr Unterstützung zu erwarten ist.
Evtl. dient Olympia auch als eine Art Publicity Katalysator um den Fokus der Welt auf die Krise zu richten.
Evtl. hat das auch interne Gründe um zB von Problemen im Inland ab zu lenken.
 
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@thrillkill

Probleme im Inland halte ich eigentlich für fast ausgeschlossen. Im letzten Jahr hatte Gerorgien ein Wirtschaftswachstum von ca. 12% und war auf dem richtigen Weg.
Ob auf die Unterstützung der Staaten spekuliert wurde ist schwer zu sagen.

Das Timing für die bewusste Eskalation erscheint mir auch recht plausibel.
Als Zeichen für eine Fehleinschätzung Saakaschwilis ist sein schnelles Zurückrudern und das Abgebot eines Waffenstillstands zu werten. Er war auch sichtlich nervös und stotterte bei seiner Ansprache.

Kommt mir ein bisschen vor wie ein kleiner Junge, der mit Streichhölzern gespielt hat und sich nun wundert, dass das Haus brennt.

MFG
 
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