"Südossetien": Kleinstaaterei noch Zeitgemäß? / Krieg im Kaukasus

[Helios co.]

AW: "Südossetien": Kleinstaaterei noch Zeitgemäß ?

Was die Bewffnung Georgiens anbetrifft:

Schon vor Jahren, haben die Russen protestiert, als Länder wie Tschechien, POlen und die Ukraine alte russische Waffen an Georgien teilweise zu symbolischen Presien verkauft wurden.

Das komische daran ist, dass diese Waffen nicht weitergegen werden durften, und erst nicht an Georgien.
Warum:
1. Georgien ist ein Bürgerkriegsgebiet.
2. Die Waffen wurden von Russland an die Tschechen und co. unter der Bedingung verkauft/verschenkt, dass sie nicht WEITERVERKAUFT werden dürfen.


Weiterhin ist es doch komisch, dass die USA Georgien aus ihrem Auslandsfond mit Mitteln versorgt hatten, um deren Armme auszubauen.

Posts dazu mit Quellen wird derjenige der will in zahlreichen Threads hier finden.

 

[Turbostaat]

AW: "Südossetien": Kleinstaaterei noch Zeitgemäß ?

@Turbostaat

Du bist auch einer von denen, die sagen, Wasser sei Pink, obwohl es eindeutig nicht Pink ist, gell? Du kannst es drehen und wenden wie du willst, aber:

Du sagst es ja selber, Sie haben Fahrzeuge aus der UDSSR, du weist schon, dass die nichts mit USA zu tun haben? Und weil die von Amerikanern ausgebildet werden, haben Sie noch immer nicht zwangsweise ein Waffenarsenal bestehend aus Amerikanischer Technologie und darum geht es hier. Und eine MI-24 HIND fliegt auch mit neuerer Technik nicht wie ein Apache.

Und im übrigen, haben Sie die Waffen nicht von der UDSSR gekauft, sondern von der Ukraine und finanziert wurde das von den USA. Man Kinder, bevor ihr hier rumlabert, nutzt doch einfach mal die Technik, die Euch zur Verfügung steht.

............

Luftwaffe

Die Luftstreitkräfte bestehen aus 1.389 Soldaten sowie 29 Angriffsbombern des Typs Su-25 Frogfoot, je ein Transportflugzeug des Typs An-24 und An-32, fünf Unterstützungsflugzeuge des Typs An-2, sechs Trainingsflugzeuge des Typs L-39 eine Tu-134, 50 schwere Kampfhubschrauber des Typs Mi-24 "Hind", sowie 40 Transporthubschrauber des Typs Mi-8 "Hip", sieben Mi-2 "Hoplite" und 100 des Typs UH-1H. Das militärische Gerät stammt größtenteils aus sowjetischen Beständen, ergänzt durch westliche Technik.

Stützpunkte befinden sich in Tiflis und Marneuli.

Genau, alles von den USA!

Nur weil da ein UH-1 dabei ist, besteht nun deren komplette Armee aus Militär-Utilities der USA? Man, Pisa lässt grüssen.

Das sagt der richtige du kleiner lustiger Knabe.
Hast du überhaupt gelesen und verstanden was ich oben geschrieben habe?
Scheinbar nicht.
Meinetwegen kann Georgien ihre Sachen sonstwo her haben, trotzdem bleibt ein Fahrzeug der Marke Landrover oder ein Maschinengewehr Typ G36 weiterhin eine westliche Waffe.
Wenn die Ukraine z.B. einen Bell UH-1H an Georgien verkauft, ist das trotzdem weiterhin ein westliches System und kein Russisches. Genauso bleiben Nachtsichtgeräte, Funk, was weiß ich was aus westlicher Produktion weiter westliche Systeme, selbst wenn es gebrauchte Systeme aus der Ukraine sind. Und somit ist deine Aussage falsch das Georgien nur Waffensysteme aus Russland / Ukraine hat.
Punkt. Aus. Ende.
Ich würde mir mal an deiner Stelle erstmal selber an die Nase fassen, bevor du hier mit fundiertem Halbwissen glänzst.

 

[drago-museweni]

AW: "Südossetien": Kleinstaaterei noch Zeitgemäß ?

Klar georgien hat angefangen aber Russland reagiert jetzt ein wenig über finde ich, das Sie dem kleinen Südossetien geholfen habe schön und gut aber jetzt schlagen sie über die Stränge N24

da fällt mir folgender spruch ein "mit Kanonen auf Spatzen" mit einem uralten T72 kann mann nichtmehr viele erschrecken.

Ich persönlich halte auch nichts davon das sich immer jede Flockgruppe abspalten will, und Ihrenen eigenen Staat wollen, das währe so als ob sich die Sorben von Deutschland abspalten wollten.

Da binn ich froh das ich in der EU lebe und wir unsere ruhe haben, auch wenn nicht immer alle einig sind.

 

[Helios co.]

AW: "Südossetien": Kleinstaaterei noch Zeitgemäß ?

Ich habe gerade auf dem ZDF gehört, dass die georgischen Soldaten im Iraq, mit amerikanischen Maschinen nach Georgien gebracht werden.

Damit haben die USA wohl den 2ten kalten Krieg begonnen.

 

[Helios co.]

AW: "Südossetien": Kleinstaaterei noch Zeitgemäß ?

da russland so massiv auf georgien einschlägt, könnte sich dass wieder bei der ukraine rächen. die wollen auch in die eu und die nato ist dann auch nicht mehr weit...

Das sehe ich eher andersherum. In der Ukraine ist ein nicht unerheblicher Teil der Bevölkerung pro russisch.
Auf der Krim ist sogar die Rede von einer Abspaltung und Anschluss an Russland.
Ähnliches wirst du im Osten des Landes finden.

Zusammen sind es bestimmt (habe ich im TV im Zusammenhang mit der antiorangenen Revolution) 45% der Bevölkerung, die antiwestlich eingestellt sind.
Was die ukrainische Regierung will, ist noch lange nicht das was das Volk möchte.

Daher wäre ich mit deinem Schluss vorsichtig.


Und massiv haben die Russen nicht auf Georgien eingeschlagen.
Du solltest bedenken, dass Georgien diesen Krieg begonnen hat, und die Russen nicht einmal schwere Waffen in der Region hatten.

Georgien hier als Opfer darzustellen ist blanker Hohn!
Auch in Anbetracht der Aussagen ossetischer Opfer. Es ist die Rede von Kriegsverbrechen seitens georgischer Truppen.

 

[Bohemund]

AW: "Südossetien": Kleinstaaterei noch Zeitgemäß ?

Georgien hier als Opfer darzustellen ist blanker Hohn!

tue ich nicht.
südossetien und abchasien gehören teritorial zu georgien. wenn georgien die integrität des staates gefährdet sieht und der meinung ist militärisch einschreiten zu müssen ist das ihr gutes recht - innere angelegenheit. russland hat so gesehen einen souveränen staat angegriffen...

so hat russland auch argumentiert als sie tschetschenien dem erdboden gleich gemacht haben - es sei eine innenpolitische angelegenheit...

 

[Fu Manchu]

AW: "Südossetien": Kleinstaaterei noch Zeitgemäß ?

...wenn georgien die integrität des staates gefährdet sieht und der meinung ist militärisch einschreiten zu müssen ist das ihr gutes recht - innere angelegenheit. russland hat so gesehen einen souveränen staat angegriffen......

Wenn Georgien aus seiner Sicht eigene Teretorien schützen wollte, dann sind die militärisch gegen ihr eigene Volk vorgegangen. So eine Aktion gehört bestraft, und das tun die Russen. Von der Seite aus gesehen schützen sie die Leute in Südossetien vor einem Agressor.

Sieht man aber die abtrünnigen Teile als souverän an, so haben sie das Recht sich nach einem Verbündeteten umzusehen, den sie in Russland gefunden haben. Auch dann haben die Russen das Recht, gegen Georgien vorzugehen.

Wie man es auch dreht, Georgien hat mit dem Krieg angefangen, hat auf sein eigenes Volk geschossen. Die Gründe sind dabei unerheblich, Russland hat eingegriffen.

...so hat russland auch argumentiert als sie tschetschenien dem erdboden gleich gemacht haben - es sei eine innenpolitische angelegenheit...

Der Krieg in Tschetschenien war natürlich eine sauerei, berührt aber den jetzigen Krieg nicht.

 

[HappyMutant]

AW: "Südossetien": Kleinstaaterei noch Zeitgemäß ?

Ich habe gerade auf dem ZDF gehört, dass die georgischen Soldaten im Iraq, mit amerikanischen Maschinen nach Georgien gebracht werden.

Damit haben die USA wohl den 2ten kalten Krieg begonnen.

Ich weiß nicht woher du deine absolute pro Russland/Sowjetunion-Haltung hernimmst. Egal was dort passierte und passiert, es ist per se zu rechtfertigen. Egal ob die sich um 180° wenden, egal wie rücksichtslos gehandelt wird, egal wie sehr sich das alles mit Dingen gleicht, die du woanders kritisierst.

Aber Tatsache ist doch wohl, dass Russland genau das gemacht hat, was du der Nato, der EU und den USA immer wieder vorgeworfen hast. Aus geopolitischen Gründen eine Region destabilisiert, den Zerfall eines Staates in unabhängige Kleinstaaten vorangetrieben und dann widerrechtlich militärisch massivst eingegriffen. Zudem (mindestens 15 laut russischer Aussage) georgische Städte bombardiert, also weit außerhalb des eigentlichen Kriegsgebietes, was selbstverständlich ausschließlich zivile Opfer verursacht. Ohne tatsächlich selber angegriffen worden zu sein. Zumal es schon erstaunlich ist, dass Russland ohne schweres Gerät sofort dutzende Panzer in die Region hat rollen können. Da stimmt entweder was an deiner Definition nicht oder an der Legende, dass dort eine "Friedenstruppe" ohne militärischen Wert stationiert war.

So und wenn du im Kosovo-Thread dich derart dagegen verwahrt hast. Was dein gutes Recht ist. Warum siehst du hier erneut die westliche Welt als Aggressor?

Weiterhin ist auch hier wieder völlig egal, wie die Vorgeschichte aussah. Warum ist denn ein großer Teil der Ukrainer pro-russisch. Weil es Russen sind. Weil sie dort angesiedelt wurden in der sowjetischen Zeit, erst recht auf der Krim. Der politische und gesellschaftliche Einfluss der Russen ist also nicht zufällig enorm, nicht nur in der Ukraine sondern ebne auch in Georgien. Und erst in den Provinzen, die für sich die Unabhängigkeit erklärt haben.

Weiterhin steht aufgrund der massiven Militärpräsenz die Invasion Georgiens im Raum. Ob und wenn ja wie es stattfindet, ist sicherlich eine Frage der Diplomatie. Aber Tatsache ist, Russland hat gezeigt, dass man bereit ist, massiv einzugreifen und das auch ohne Rücksicht auf Verluste. Und das nicht zum ersten Mal.

Und hier gilt es knallhart zu sagen: Man kann die Georgier nicht verurteilen, wenn man es bei den Russen auch nicht macht. Man kann nicht die westliche Militärpolitik als kalten oder heißen Krieg anprangern, wenn man nicht bereit ist, dies für die russische Seite auch zu tun.

Und wenn man das alles tut, wird einem auffallen, dass Russland nur allzu offensichtlich die hier ja zu Recht viel kritisierte PR-Taktik der Nato übernimmt. Es gibt einen Aggressor, unbestätigte aber sehr hohe Opferzahlen. Berichte über Gräueltaten. Rechtfertigung von massiver Vergeltung und Bombardements. Völkerrechtliche Regelungen werden ignoriert oder zum eigenen Vorteil ausgelegt. Nur das Russland sich dafür nicht mehrer Monate Zeit genommen hat, sondern all das in 3 Tagen zustande brachte.

Und das natürlich ohne schwere Waffen in der Region zu haben...

 

[kmR47]

AW: "Südossetien": Kleinstaaterei noch Zeitgemäß ?

Klar georgien hat angefangen aber Russland reagiert jetzt ein wenig über finde ich, das Sie dem kleinen Südossetien geholfen habe schön und gut aber jetzt schlagen sie über die Stränge N24

Russland hat alles richtig gemacht. Die Marine hat sich nicht agressiv verhalten. Haben auch nicht die Georgischen Gewässergrenze überschritten.
Es waren 4 Georgische Militärschiffe, als Russland diese gesichtet hat, haben sie zeichen gegeben (Funk), wenn jemand soetwas macht ! MUSS ! man antworten, wenn nicht darf man schiessen ! Diese infromation wurden schon bestätigt ! Wenn jemand nicht antwortet dann schiessen ! So ist das internationl geregelt ! Die restlichen 3 Schiffe haben sich dann zurück gezogen !

 

[drago-museweni]

AW: "Südossetien": Kleinstaaterei noch Zeitgemäß ?

Ja aber muss mann deswegen gleich ein Schiff versenken, ein Warnschuss vor den Bug hätte es erstmal auch getan, danach kann mann immer noch direkt darauf ziehlen.

 

[kmR47]

AW: "Südossetien": Kleinstaaterei noch Zeitgemäß ?

ja hab ich mir auch gedacht... Aber mein Vater hat das auch bestätigt der 3 Jahre bei der S. Marine war... Er sagte das ist halt so... Und das ist auch dann die Aufgabe.
Hab mich mal jetzt nochmal informiert: Also als sie per Funk nicht geantwortet haben, hat die russische Marine einen Warnschuss abgegeben (dieser wird in die Luft gemacht), trotzdem haben die georgischen Schiffe nicht geantwortet undso wurde dann auf sie gefeuert und eines davon wurde versenkt !
Bei N24 sagen sie aber das die georgier sie angegriffen haben ! Hmm naja... Beides ist schon richtig gehandelt.

 

[HappyMutant]

AW: "Südossetien": Kleinstaaterei noch Zeitgemäß ?

Die Russen rücken wohl im Moment in Georgien ein, trotz einseitig verkündeter Waffenruhe der Georgier. http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,571156,00.html

 

[Helios co.]

AW: "Südossetien": Kleinstaaterei noch Zeitgemäß ?

Aber Tatsache ist doch wohl, dass Russland genau das gemacht hat, was du der Nato, der EU und den USA immer wieder vorgeworfen hast

Genauer lesen. Erst vor Kurzem habe ich in einem Thread, ich glaube es ging um den Kosovo, zugegeben, dass der erste Iraq Krieg gerechtfertigt war.

Einen öhnlichen Fall haben wir jetzt hier in Ossetien.


Ich bin auch bei Weitem nicht so hyper pro russisch oder pro sowjetisch wie du mir jetzt unterstellst.
Interessant finde ich auch, dass du mir das vorwirfst während Anderen, deren wirklich offensichtliche und alles heilig sprechende Haltung gegenüber den USA, inzwischen bekannt ist, nicht.

Ohne tatsächlich selber angegriffen worden zu sein.

Falsch. Russische Friedenstruppen wurden von georgischen Friedenstruppen angegriffen.
Auch nicht zu vergessen, dass die Russen KEINE schweren Waffen in der Gegend hatten.

dass Russland ohne schweres Gerät sofort dutzende Panzer in die Region hat rollen können

Die 58 Armee ist in Tschechenien und in Nordossetien. Das rechtfertigt wohl eine Karrenzzeit von min. 12 Stunden. Denn so lange hat es gedauert, bis russische Panzer an den Vororten von wie auch immer die südossetische Hauptstadt heißt, ankamen.

So und wenn du im Kosovo-Thread dich derart dagegen verwahrt hast. Was dein gutes Recht ist. Warum siehst du hier erneut die westliche Welt als Aggressor

Weil 1000 US Soldaten in Georgien sind und dort Soldaten ausgebildet haben.
Weil US Flugzeuge georgische Soldaten in ein Bürgerkriegsgebiet fliegen.
Weil ein armes Land wie Georgien seinen Militäretat in den letzten Jahren verdreißigfacht hat, und das mit Hilfe von US Geldern.+
Weil wir einen Diktator unterstützt haben. Und Sakaschwilli ist ein Diktator!
Weil hier massiv Verträge seitens diverser Nato Länder verletzt wurden.
Weil es zumindest verdächtig ist, dass ein schwaches Land wie Georgien, einen Krieg mit einer Supermacht riskiert.
So etwa smacht nur ein verrückter, oder aber jemand mit Rückendeckung einer anderen großen Macht.

Ich sage nicht, dass es ok war, die Lage in dieser Region zu destabilisieren, so wie es Russland getan, als es Pässe an Osseten verteilt hat.
Auch wenn das zunächst noch nichts schlimmes ist, wenn jemand einen Pass beantragt, und das bewilligrt wird, ist das zunächst noch kein Verbrechen im Sinne des Völkerrechtes.
Verdächtig wird es nur, wenn diese Person am alten Wohnort leben bleibt.
Was hier der Fall war.

Ich sage auch nicht, dass es ok ist, Städte im georgischen Kerngebiet anzugreifen.

Ich sage auch nicht, dass der erste Tschechenienkrieg moralisch ok war.
Der Zweite ist nicht so einfach abzuhaken.

Weil es Russen sind. Weil sie dort angesiedelt wurden in der sowjetischen Zeit, erst recht auf der Krim

Das mit der Krim ist falsch. Die Krim gehörte seit Katharina zu Russland und wurde erst unter Chrustchow als Geschenk an die Ukraine gegeben.

Warum ist denn ein großer Teil der Ukrainer pro-russisch. Weil es Russen sind. Weil sie dort angesiedelt wurden

Und was willst du damit sagen?
Polen wurden auf deutschem Boden angesiedelt. Was jetzt?
Sollen wir das Land zurückverlangen.
Ich weiß, ein blöder Vergleich, aber deine Aussage ist nicht viel Besser.

Weiterhin steht aufgrund der massiven Militärpräsenz die Invasion Georgiens im Raum. Ob und wenn ja wie es stattfindet, ist sicherlich eine Frage der Diplomatie.

Das ist zunächst lediglich Spekulation. Komisch, dass mir Ähnliches immer vorgeworfen wird.
Aber ja du hast Recht. Sollten die Russen versuchen Georgien zu besetzen, dann teile ich deine Meinung. Das ist nicht ok. Sakaschwille vors Kriegsgericht zu bringen, sehe ich aber als absolut gerechtfertigt an!

Und hier gilt es knallhart zu sagen: Man kann die Georgier nicht verurteilen, wenn man es bei den Russen auch nicht macht

-Nun, zunächst mischen sich die Russen nicht aktiv im Iraq Krieg ein.
Oder bilden sie dort Soldaten aus, und liefern Waffen im großen Stil an diese?

-Finanzierten sie als Erste die s.g. orangenen Revolutionen in Kirgisien, Georgien und der Ukraine? Erst die antiornagene Revolution wurde mit Sicherheit von Russland finanziert.

-Nun, wie schon gesagt: den ersten Tschechenien Krieg verurteile ich durchaus.
Also verstehe ich nicht diesen Kritikpunkt an mir.

Völkerrechtliche Regelungen werden ignoriert oder zum eigenen Vorteil ausgelegt. Nur das Russland sich dafür nicht mehrer Monate Zeit genommen hat, sondern all das in 3 Tagen zustande brachte.

Lol, ist das dein Ernst?
Der georgische UN Vertreter spricht von Waffenstillstand, nach dem sie mit BM 21 Grad Raketen eine Stadt ausgekölscht haben.
BM21 Raketen sind Waffen für die flächendeckende Vernichtung.
Auch wurde kein Ultimatum an Zivilisten verschickt.
Es wurde OHNE Vorwarnung geschossen.

Und welche völkerrechtlichen Regeln die Russen zu ihren Gunsten ausnutzen musst du mir bitte nennen!

Meinst du das selbstbestimmungsrecht der Völker, auf das du und andere hier doch so großen Wert im Zusammenhang mit dem Kosovo gelet haben, jetzt aber anscheinend keine Rolle mehr spielt?
Oder die Aufrechterhaltung der territorialen Integrität eines Landes?
Die spielte also im Kosovokonflikt keine Rolle, auch nicht im Zusammenhang mit Tschechenien, aber jetzt plötzlich im Mittelpunkt jeglicher Verteidigung Georgiens?

Zusammenfassend:
Nun, ja ich bin hier momentan durchaus auf russischer Seite (unter Beachtung der Einschränkungen die ich weiter oben genannt habe).
Und ja ich fand den ersten Iraq Krieg gerechtfertigt und notwendig.

Wo du hier eine durchgängige pro russische Haltung meiner Seits siehst bleibt mir fern.
Im Übrugen gebe ich diesen Vorwurf (wie schon gesagt) an dich und einige Andere, die sich jetzt bestimmt angesprochen fühlen, weiter.

Leute die ihre Stirn einer jeden Diktatur entgegenstellen wollen, aber es nicht zumindest verdächtig finden, dass Herr Sakaschwilli 97,9% aller Stimmen bei angeblich freien Wahlen erhielt.

 

[drago-museweni]

AW: "Südossetien": Kleinstaaterei noch Zeitgemäß ?

Im mom lässt sich also sagen "Georgien hatt in eine Wespennest gestriegelt und wird jetzt ordentlich gestochen"

Ich kann die Russen schon verstehen auch wenn ich finde das ein wenig aus dem Ruder zu laufen scheint.

Hoffentlich werden sie sich bald wieder einig sonst giebts Georgien vielleicht bald nimmer.

 

[kmR47]

AW: "Südossetien": Kleinstaaterei noch Zeitgemäß ?

Steht denn wann die Panzer vorgerückt sind ?
Waffenruhe ist erst vor ca. 4 Stunden eingetreten.
Vielleicht sind die Panzer erst heute Mittag vorgerückt.

Im moment keine Schüsse oder Angriffe beider Seiten

 

[HappyMutant]

AW: "Südossetien": Kleinstaaterei noch Zeitgemäß ?

Einen öhnlichen Fall haben wir jetzt hier in Ossetien.

Was du aber durchaus willkürlich festlegst. Denn wie die Militäroffensive der Georgier überhaupt ausgehen hat weißt du nicht. Weiterhin ist eine abtrünnige Provinz kein souveräner Staat. Insofern ist hier das Kosovo der passende Vergleich schlechthin.

Interessant finde ich auch, dass du mir das vorwirfst während Anderen, deren wirklich offensichtliche und alles heilig sprechende Haltung gegenüber den USA, inzwischen bekannt ist, nicht.

Wenn sich die Gelegenheit ergibt mache ich das schon. Bei so manchem habe ich das aber auch vor Jahren aufgegeben, weil es einfach keine Sinn hatte dagegen zu argumentieren. Das ist hier nicht der Fall und okay als Einstand in eine Diskussion nicht unbedingt so sinnvoll, aber einfach auffallend, da dies eben in den Diskussion zum Thema immer wieder so rüberkommt.

Falsch. Russische Friedenstruppen wurden von georgischen Friedenstruppen angegriffen.
Auch nicht zu vergessen, dass die Russen KEINE schweren Waffen in der Gegend hatten.

Das ist Blödsinn. Natürlich haben die Russen schwere Waffen dort unten. Oder ist ein Panzer keine schwere Waffe für dich. Und wie kommen die noch am gleichen Tag dorthin, wenn sie nicht vor Ort sind. wie kann Russland drei Tage später einen Angriffskrieg führen ohne entsprechendes Gerät? Also woher nimmst du die Erkenntnis, dass in der Gegend keine schwere Waffen seien? Ganz abgesehen von der Schwarzmeerflotte, die quasi in direkter Nachbarschaft dümpelt.

Die 58 Armee ist in Tschechenien und in Nordossetien. Das rechtfertigt wohl eine Karrenzzeit von min. 12 Stunden. Denn so lange hat es gedauert, bis russische Panzer an den Vororten von wie auch immer die südossetische Hauptstadt heißt, ankamen.

Öhem ja, nur wie definierst du dann "Gegend" offenbar ist direkte Nachbarschaft schon nicht mehr in der Gegend. Und was denn z.b. auf diesem Bild vor dem Krieg zu sehen ist, würde ich nicht als leichte Waffen bezeichnen: http://www.dw-world.de/dw/article/0,2144,3350245,00.html

Weil 1000 US Soldaten in Georgien sind und dort Soldaten ausgebildet haben.

Russland hat und tut weiterhin genau das in Abchasien und Südossetien. Die Amerikaner greifen nicht in die Kampfhandlungen ein und sind ausschließlich als Vorbereitung für den Einsatz im Irak dort. Wenn du das als Aggression wertest, dann ist das schon arg an den Haaren herbeigezogen.

Weil ein armes Land wie Georgien seinen Militäretat in den letzten Jahren verdreißigfacht hat, und das mit Hilfe von US Geldern.

Russland hat einen Militäretat von 40 Milliarden pro Jahr. Georgien sind Mittel von knapp 80 Millionen im Laufe des letzten Jahrzehnts von "den USA" zugeflossen. Georgiens Militäretat beträgt 3,1% des BIP, der von Russland angeblich 3,7%. Laut http://service.spiegel.de/digas/servlet/jahrbuch?L=GEO#mil

Die Zahlen bei Wikipedia sind zugegeben etwas anders, aber nicht komplett vergleichbar leider.

Weil wir einen Diktator unterstützt haben. Und Sakaschwilli ist ein Diktator!

Demokratisch gewählt, wie Putin und Medwedew auch wurden. Auch hier sollte mit gleichem Maß gemessen werden. Russland ist alles, nur keine Demokratie in dem Sinne wie du sie in Georgien jetzt anlegen willst.

Weil hier massiv Verträge seitens diverser Nato Länder verletzt wurden.
Weil es zumindest verdächtig ist, dass ein schwaches Land wie Georgien, einen Krieg mit einer Supermacht riskiert.
So etwa smacht nur ein verrückter, oder aber jemand mit Rückendeckung einer anderen großen Macht.

Ach so. Ja, warum greift dann nicht Russland gleich direkt die USA/Nato an. Wo doch Georgien nicht etwas in Süd-Ossetsien einmarschiert ist, sondern in Russland. Noch gehört Russland der Flecken nicht. Und natürlich ging Georgien davon aus, dass Russland diesen Schritt nicht machen würde. Denn natürlich ist man sich sehr wohl der Konsequenz überall bewusst.

Und wenn Russland schweres Gerät an abtrünnige Provinzen liefert und selber stationiert ist das natürlich besser. Wenn Russland Geschäfte mit Südamerika und diversen ehemaligen Teilrepubliken macht, dann ist das moralisch natürlich völlig in Ordnung. Sorry, aber Russland hat so wenig Skrupel wie jeder andere.

Ich sage nicht, dass es ok war, die Lage in dieser Region zu destabilisieren,[...]

Ich sage auch nicht, dass es ok ist, Städte im georgischen Kerngebiet anzugreifen.

Ich sage auch nicht, dass der erste Tschechenienkrieg moralisch ok war.
Der Zweite ist nicht so einfach abzuhaken.

Okay in den Punkten sind wir uns also einig. Dies alles hat zur aktuellen Lage aber geführt. Genauso wie der Kosovo-Krieg als Legitimation für Russland auch dienen kann. Es geht doch nie darum tatsächlich den Völkerrechtsbruch anzuprangern. Sondern darum, moralisch besser dazustehen. Und Russland nutzt genau diesen vermeintlich moralischen Bonus nun aus. Und nun ja nicht wenige sehen das auf einmal als gerechtfertigt. Ich verstehe das Weltbild einfach nicht. Eine Friedenstruppe tötet nicht in voller Absicht Zivilisten. Wie kann man dann Georgien, die Nato und Russland moralisch unterschiedlich bewerten?

Das mit der Krim ist falsch. Die Krim gehörte seit Katharina zu Russland und wurde erst unter Chrustchow als Geschenk an die Ukraine gegeben.

Ähem, ich bezog das aber nicht nur auf die Krim, so wie du das auch nicht getan hast. Aber wenn wir schon dabei sind. Auch auf der Krim lebten keine Russen und waren sicher nicht in der Mehrzahl. Natürlich auch keine Ukrainer im heutigen Sinne. Die dort lebenden Bewohner hat man einfach deportiert und "echte" Russen angesiedelt. So wie es unter Stalin zudem Usus war. Und das kann man für fast jede ehemalige Teilrepupblik sagen. Und du willst mir hoffentlich nicht weismachen, dass die russische Mehrheit auf der Krim einen pro-westlichen Kurs mitträgt. Wenn 80% für den pro-russischen Kandidaten stimmen, dann ist das kein Zufall, sondern Folge der Besiedlungspolitik.

Ich weiß, ein blöder Vergleich, aber deine Aussage ist nicht viel Besser.

Können wir vernünftig über das Thema reden? Gut, dann lasse mich bitte die historischen Ereignisse dort als Grund anführen. Es gibt in Polen keine deutsche Mehrheit in irgendeiner Region. Selbst eine deutsche Minderheit muss man mit der Lupe suchen. Das sind also ganz andere Voraussetzungen. Ich habe keine politische Wertung übernommen. Aber dein Beispiel der Zerrissenheit der Ukraine musste mit den entsprechenden Fakten garniert werden.

Das ist zunächst lediglich Spekulation. Komisch, dass mir Ähnliches immer vorgeworfen wird.
Aber ja du hast Recht. Sollten die Russen versuchen Georgien zu besetzen, dann teile ich deine Meinung. Das ist nicht ok. Sakaschwille vors Kriegsgericht zu bringen, sehe ich aber als absolut gerechtfertigt an!

Oha, mal langsam. Zunächst mal ist ein Kriegsgericht eine militärische Angelegenheit und nicht das was du meinst, das Kriegsverbrechertribunal. Dann bestätigt sich die Spekulation derzeit wohl nach und nach. Es wird einmarschiert. Weiterhin sind die Umstände bisher überhaupt nicht geklärt. Weder der Invasion der Georgier in eine abtrünnige Provinz, noch die der Russen als Vergeltung. Und ob man wohl Medwedew oder Putin als Kriegsverbrecher brandmarkt?

-Nun, zunächst mischen sich die Russen nicht aktiv im Iraq Krieg ein.
Oder bilden sie dort Soldaten aus, und liefern Waffen im großen Stil an diese?

Hmm? Dafür mischen sie aktiv z.b. im Tschetschenien-Krieg mit. Oder im Kosovo-Konflikt. Und sie lieferten z.b. Waffen an die Serben. Wie gesagt, nicht mit zweierlei Maß messen. Das sind beides ganz üble geopolitische Amokläufer.

-Finanzierten sie als Erste die s.g. orangenen Revolutionen in Kirgisien, Georgien und der Ukraine? Erst die antiornagene Revolution wurde mit Sicherheit von Russland finanziert.

Achso und man hat natürlich nicht etwas vorher die pro-russischen Regime finanziert. Und das weiß-russische z.b. immer noch. Und man hat keine Vorzugspreise gemacht bei den Rohstoffen...

-Nun, wie schon gesagt: den ersten Tschechenien Krieg verurteile ich durchaus.
Also verstehe ich nicht diesen Kritikpunkt an mir.

Bitte erst hier einseitige Aufzählungen beginnen und dann einen von zwei völkerrechtlich widerrechtlichen Kriege als Feigenblatt nehmen und den anderen dann noch gleich unter den Tisch fallen lassen. Mit den ach so demokratischen 99% pro-russischen Wahlergebnissen als Ergebnis? Und den natürlich humanitär total duften Lage in den zerbombten Städten...

Auch wurde kein Ultimatum an Zivilisten verschickt.
Es wurde OHNE Vorwarnung geschossen.

Also ohne das alles rechtfertigen zu wollen, ist die Evakuierung längst passiert. Weiterhin hat auch Russland dahingehend keinerlei Skrupel. Es geht hier nur um eine sachliche Bewertung der Ereignisse. Und bisher sehe ich in diesem Krieg jeden Punkt, den du oftmals zurecht gegen die Nato und die USA anführst, als genauso gegeben an. Es wäre sehr schön, wenn jeder auch mal im nahe liegenden Schweinestall nachguckt, bevor er den anderen anprangert.

Und welche völkerrechtlichen Regeln die Russen zu ihren Gunsten ausnutzen musst du mir bitte nennen!

Die Bombardierung von georgischen Städten als Vergeltungsmassnahem ist sehr fragwürdig. Der Einmarsch in ein fremdes Staatsgebiet, ob abtrünnig oder nicht ist fragwürdig. Eine Friedenstruppe mit Panznern, Raketen, Bomben ist mehr als fragwürdig. Das Ankündigen eines Blutvergießens noch im Juni, ist kein Zufall.

Und gleichzeitig pocht man woanders aufs Völkerrecht? Also sieht man hier ja wohl dies von Völkerrecht gedeckt?

Und ja ich fand den ersten Iraq Krieg gerechtfertigt und notwendig.

Der erste Irak-Krieg ist längst Geschichte und hiermit nicht vergleichbar. Nicht im Geringsten. Im übrigen haben sich die USA den schön selber eingebrockt, als man Saddam mit Waffen ausstatte um den Iran anzugreifen, nachdem dort die von den USA-finanzierte Schah-Diktatur gestürzt wurde. Als dann die Unterstützung ausblieb hat der sich eben das einfachere und genauso lukrative Ziel Kuwait gesucht. Und im übrigen wissen wir zwar beide, um welchen Krieg es geht, aber historisch gesehen, war der erste Golfkrieg Irak vs. Iran, erst der zweite, der den du meinst und der dritte der Aktuelle (und der Einzige der als Irakkrieg geführt wird).

Also bei aller politischen Korrektheit, die du dort vermutest, haben die USA langfristig die ganze Sache in den Sand gesetzt und baden heute das aus, was sie seit Jahrzehnten dort verbocken. Insofern ist "notwendig" vielleicht schon richtig, aber anderseits nur die halbe Wahrheit. Aber mit halben Wahrheiten kennt sich die Welt ja eh bestens aus.

Wo du hier eine durchgängige pro russische Haltung meiner Seits siehst bleibt mir fern.

Solange du glaubst, dass du einerseits aufs Völkerrecht pochen kannst und anderseits bei Russland dann komplett darauf verzichten, solange ist es Heuchelei die du betreibst. Denn eins haben die Russen sicherlich dort nicht gebracht: Frieden. Insofern müssen auch sie sich den Krieg vorwerfen lassen.

Im Übrugen gebe ich diesen Vorwurf (wie schon gesagt) an dich und einige Andere, die sich jetzt bestimmt angesprochen fühlen, weiter.

Ich bin nicht pro-russisch. Ach du meinst das anders. Nein, ich bin nicht pro-amerikanisch. Lies dazu meine anderen Beiträge im PuG. Aber wenn mich eins ankotzt, dann diese völlig unkritische Haltung. Wenn du die selbe strengen Richtlinien wie im Kosovo-Thread verfolgen würdest, dann wäre ich mehr als hocherfreut.

Leute die ihre Stirn einer jeden Diktatur entgegenstellen wollen, aber es nicht zumindest verdächtig finden, dass Herr Sakaschwilli 97,9% aller Stimmen bei angeblich freien Wahlen erhielt.

Wo hast du diese Werte her? Ich kenne 53,8% als letztes Ergebnis. Egal wie, die Zustimmung liegt bei rund 50%, eventuelle Manipulationsvorwürfe mal außen vorgelassen, machen wir in Russland ja auch. Also bitte, nicht solche Halbwahrheiten in den Raum stellen, denn das hast du sicherlich mit einer anderen ehemaligen Teilrepubilk verwechselt. Vielleicht Weißrussland? Kasachstan? Tschetschenien? Ach halt die sind nicht mehr unabhängig, sondern haben Putin/Medwedew gewählt.

http://www.tagesschau.de/ausland/wahlgeorgien6.html

 

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AW: "Südossetien": Kleinstaaterei noch Zeitgemäß ?

Um die Ausgangsfrage nochmal aus meiner Sicht zu beantworten: Ich denke, jedes Volk hat das Recht auf einen eigenen Staat.
Es erscheint vielleicht in den Zeiten der Globalisierung für zu reaktionär und nationalistisch, aber bis zum heutigen Tage hat es kein aufgeblasener Vielvölkerstaat der Erde geschafft seine Minderheiten bis in alle Ewigkeiten zu unterdrücken (vom Römischen Reich bis zur Sowjetunion) und so wird es vermutlich auch in Zukunft immer Autonomiebestrebungen von Völkergruppen innerhalb eines Staates geben.
Ich find den Thread voll interessant, hab mir vor der Eskalation im Georgien-Konflikt vor ein paar Monaten auch mal die Frage gestellt, wie unsere politische Landkarte in ein paar Jahrzehnten aussehen könnte...
Ich schließe anhand der zunehmenden mehr oder weniger erfolgreichen Abspaltungen nicht aus, dass wir in Zukunft noch ein paar mehr Länder in Europa haben werden... und zwar nicht irgendwo in der ehem. Sowjetunion sondern vielleicht auch innerhalb des scheinbar so friedlichen Westeuropas...
Was ist z.B. mit dem Baskenland, Katalonien, Schottland? Selbst in Belgien herrscht nicht die stärkste nationale Harmonie! Echt interessante Sache...

 

[N-rG]

AW: "Südossetien": Kleinstaaterei noch Zeitgemäß ?

Dann können wir ja auch gleich wieder wie Tiere leben, wenn einige Volksgruppen immer und immer wieder Ihre Reviere markieren müssen.

Wir sind Menschen und nennen uns zivilisiert. Dazu sollte gehören, unsere Intelligenz auf Forschung und Entwicklung zu konzentrieren, nicht auf Grenzkonflikte. Ich weiss nicht, wieso du dir letzteres also gut vorstellen willst und auch noch befürwortest.

Einige von Euch haben wohl noch nicht begriffen, um was es sich bei Südossetiens handelt. Es geht um eine Fläche von knapp 3500km² mit 80.000 Einwohnern. Das ist etwas doppelt soviel als die Flughafen-Stadt Freising bei München. Und dann bist du dafür, dass die einen eigenen Staat gründen sollen? Stelle dir Deutschland mal vor, wenn jede vergleichbare Stadt so etwas machen würde.

Alleine Nürnberg hätte dann schon knapp 6 Staaten.

Es ist aber immer wieder Interessant, wie einige User immer wieder Fakten beiseite treten und ingorieren.

Und wenn ich dann solche kindlichen Beiträge wie von "Turbostaat" lese, der mich als Knabe bezeichnet, wie:

Georgien hat Waffensystem aus diversen NATO Ländern

..und dann mit dem leichten Mehrzweckhubschauber UH-1 sowie einen Landrover ankommt und dann versucht zu vermitteln, dass dies ja ach so schlimm vom Westen sei, dann frage ich mich, mit welchen Kompetenzfeldern einige hier glänzen wollen.

Das ist hier kein NICE2 oder Knight-Rider, wo du einen Landrover zur tödlichen alles-zerstören-super-Waffe machen kannst. Auch ist der UH-1 nicht zu einem Airwolf zu machen, der gegen die HIND einsetzbar ist.

Und dann kommen auch wieder User, die von äusserst fraglichen und unseriösen Quellen berichten, wie kmR47, die sich im Vorfeld absolut kein objektives Bild über die Lage dort unten gemacht haben.

Auch haben eingige nicht verstanden, dass Südost. nicht eigenständig ist auch nicht international anerkannt. Ich kann auch nicht von heute auf morgen sagen, ich zahle keine Steuern mehr, mein Haus ist Michael-State-Island. So funktioniert das in unserer Welt nicht und das ist auch gut so.

Des Weiteren geht es Russland doch gar nicht primär um Südost. und deren Bürger, aber das wollen einige ja auch nicht begreifen, hauptsache der Westen ist böse. Ihr seit kein Stück besser als George-Bush. Für den sind prinzipiell auch alle böse, die nicht auf seiner Seite sind und seine Ansichten teilen.

 

[Helios co.]

AW: "Südossetien": Kleinstaaterei noch Zeitgemäß ?

Verdammt, jetzt schreibe ich seit 20 Minuten und mein Rechner kackt ab.
Daher noch einmal nur in der Kürze der Würze:

1. BMPs sind nicht wirklich schweres Gerät. Und auch die Anzahl dieser Waffen bei der Friedenstruppe war sehr gering (Kaum Panzerung, 76mm Geschütz und dient dem Soldatentransport)

2. Sakaschwilli hat bei der Revolution 97% bekommen (Berliner Zeitung)

3. Ich hab enice behauptet (oder wo habe ich das?), dass ich die Wahl in Russland für lupenrein und superdemokratisch hiel

4. Wir halten uns für Demokratien (Mehrzahl, weil ich das auf USA und die Lädner der EU beziehe), verkaufen aber Waffen an Bürgerkriegsgebiete.

5. Wir werden nicht müde, zuletzt in China und das zu Recht, Diktaturen anzukreiden.
Handeln aber wenn es zu unseren Gunsten ist, genauso wie Russland oder China.
Das sind die Doppelstandards, die ich anprangere.
Die Leute, die seiner Zeit für den Kosovo Krieg waren, MÜSSEN jetzt auch für den EInsatz in Georgiuen sein: SIND SIE ABER NICHT.
Erklärr mir dann bitte warum es so ist!

6. Mir war nicht klar, dass in Kasachstan und Weißrussland für Putin gewählt wurde

7. Freundschaftpreise für Gas sind begründet im Freundschaftsvertrag der nach dem Zusammenbruch der UDSSR zustande gekommen ist.
Weißrussland und Russland streben im Übrigen einen Unionsstaat an.
Die andren Länder, und dazu zählt auch noch die Ukraine, bekommen weiterhin Gas zu deutlicvh niedrigeren Preisen. Daher ist mnir nicht klar, was du mir damit sagen willst.

8. Sollte Russland Süossetien jetzt anerkennen, und dort Stützpunkte aufbauen, sind sie nicht Besser, als die USA mit deren Verhalten im Kosovo.
(da sind wir uns, denke ich, einig)

9. Den Haag. Es gibt nur wenige Gründe für einen legalen Krieg. Der Angriff Georgiens gehört nicht dazu.
Sollten sich die Vorwürfe des Völkermordes bekräften, MUSS Sakaschwilli vors Gericht.

10. Was die Iraq Kriege anbetrifft: Wie schon gesagt (und ich zählte hier nur die US intervenierten Kriege, daher hast du Recht mit deiner Anmerkung bezüglich dem Iran vs Iraq Krieg).
Der erste war ok, und hatte nur das Manko, dass Saddam nicht direkt verhaftet wurde.

11. Unterschied zwischen Offensiv und Deffensiv Waffen beachten!
Auch sollte man nicht vergessen, ob es sich dabei um ein Bürgerkriegsgebiet handelt oder nicht!

12. Georgien wird hier als Opfer dargestellt (massiv in den Medien). Dabei haben nicht die Osseten den Krieg begonnen auch nicht die Russen
Im Kosovo Krieg haben die Kosovaren Partisanenangriffe auf serbische Stützpunkte geführt.
Erst das führte dazu, dass die Serben einmarschiert sind und einen Völkermord begingen (diesen Punkt will ich jetzt nicht Gutsprechen) die Osseten haben das NICHT gemacht.
Hier gab es einen Vertrag und eine Friedenstruppe: Diese gab es nicht im Kosovo.
Du musst schon bewusst unterscheiden, ob politische Handlugen geführt werden, oder ob eine Stadt mit Massenvernichtungswaffen beschossen wird!

13. Die Leute, die den Kosovo Einsatz und dessen Unabhängigkeit Gutheißen, MÜSSEN jetzt auch diesen Konflikt/Einsatz befürworten.
Genau das tun aber die üblichen Verdächtigen hier nicht! (und auch nicht Bush, Merkel und co.)

14. Und ich sage es noch einmal: Sollten die Russen Georgien besetzen (ich sage extra die Russen und nicht die Abchasen, die jetzt auch in Georgien einmarschiert sind), Südossetien als unabhängig anerkennen und dort Militärbasen aufstellen, werde ich das genauso verurteilen, wie ich es im Falle des Kosovo getan habe!
Daher weiß ich ehrlich gesagt nicht, was du bei mir rauskitzeln möchtest! (aber ich wiedrhole mich)

15. Dein hiostorischer Bezug auf den Diktator Stalin ist klar und dem habe ich nichts zu entgegnen,, außer das mir nicht klar ist, was du damit sagen willst!
Weil Leute vor 50 Jahren umgesiedelt wurden, haben sie jetzt kein Recht auf Selbstbestimmung?
Ist es das was du sagen willst?

16. Im Falle des Kosovo habe ich in erster Linie (schau noch einmal nach wenn du willst) den Punkt kritiiert, dass hier eine Supermacht einseitig einen Teil eines anderen Landes für unabhängig erklärt und sich dort breit macht.
Das haben die Russen so NICHT gemacht, und daran gibt es auch keinen Zweifel!
Hätten sie Süossetien nach der Anerkennung des Kosovo ebenfalls anerkannt, so würde ich das genauso verurteilen.
ABER GENAU DAS IST HIER DER SPRINGENDE MORALISCHE ASPEKT!


Ich hatte deutlich mehr geschrieben, aber wie gesagt: Die Kiste ist abgeschmiert, und meine Zeit ist begrenzt.
Sag ruhig, wenn ich noch zu etwas Stellung nehmen soll


Zusatz:

Das ist hier kein NICE2 oder Knight-Rider, wo du einen Landrover zur tödlichen alles-zerstören-super-Waffe machen kannst. Auch ist der UH-1 nicht zu einem Airwolf zu machen, der gegen die HIND

Es ist doch egal, ob US Waffen verkauft wurden. Es wurden aus Nato Ländern Waffen russischer Bauart an Georgien verkauft, die eigentlich NIE hätten verkauft werden sollen, es aber den NATO Ländern EGAL war!
Verfolgt bitte die Diskussion in den letzten Jahren dazu, als die Russen zig mal darauf hingewiesen haben.

 

[N-rG]

AW: "Südossetien": Kleinstaaterei noch Zeitgemäß ?

Es leuchtet dir aber schon ein, dass wenn die Russen und die westlichen Länder keine Waffen geliefert hätte, es heute kein Georgien mehr geben würde sondern nur noch ein Abchasien oder Südossietien?

Jedes Land hat das Recht auf Selbstverteidigung und die Waffen von Georgien sind nun wirklich nicht für einen richtigen offensive-Krieg geeiegnet. Und behaupte jetzt bitte nicht, dass der Versuch Südossietien wieder einzunehmen ein Krieg ist/war. Die Nato hätte auch F-16 oder Apaches oder oder oder zur Verfügung stellen können, haben Sie aber nicht.