"Südossetien": Kleinstaaterei noch Zeitgemäß? / Krieg im Kaukasus

[MunichRules]

Die USA wollten das damals nicht

Aha und warum haben die Russen ihre Besatzungzone nicht herausgerückt ?

Die Russen waren doch genauso stur und haben dann die DDR als Pufferzone konstruiert, natürlich im Hintergrund .

 

[Helios co.]

dieser ausdruck wird auch in der presse verwendet und als "ehemaliger" rebellenführer, volksverhetzer, rädelsführer etc ist das nicht abwegig.

Demzufolge sind(waren) auch "Ibrahim Rugova" und "Fatmir Sejdiu" oder auch "Dudaev" selbsternannte Präsidenten, aber von den Separatisten gewählt?
Falls ja, so gebe ich dir Recht mit dieser Bezeichnung.

Aha und warum haben die Russen ihre Besatzungzone nicht herausgerückt ?

Ähh, dir ist aber schon klar, dass die DDR nach der BRD entstand?
Und bitte genau lesen: Es ging darum, dass Deutschland ein neutraler Staat wird ohne Zugehörigkeit zu einem der beiden Blöcke.
In dem Zusammenhang ist mir deine Frage nicht klar.

Fast alles, was im Zusammenhang mit der DDR geschah war eine Reaktion auf Geschehnisse im Westen (Währungseinführung, Aufrüstung der Volksarmee, Bildung des Warschauer Paktes etc.)

Stalin rückt doch nichts raus, wenn die USA bereits abgelehnt haben, da sie als Folge ihre Zone an die USA und somit den Westblock verloren hätten.

Die USA begründeten ihre Ablehnung wiederum damit, dass die Soviets so in der Lage gewesen wären ganz Deutschland militärisch an sich zu reißen, ohne einen 3WK auszulösen.
(was wie man heute weiß, nie Stalins Vorhaben war und durch bestimmte Zusätze (siehe Kuba) "vermeidbar" bzw. auszuschließen gewesen wäre).
Solche Zusätze könnten Garantien beider Seiten gewesen sein.

 

[Stickstoff]

lol helios.....

kosovo hatte shon immer ein parteiensystem das sich unter den serben aber nie entwickeln konnte.... ibrahim rugova war schon immer president und diese gewählten personen sind eindeutig demokratisch gewählt.....

pervers ist nur das die kosovo angelegenheit noch immer parallel gezogen wird mit dem kaukasus konflikt gerade...

 

[Helios co.]

kosovo hatte shon immer ein parteiensystem das sich unter den serben aber nie entwickeln konnte.... ibrahim rugova war schon immer president und diese gewählten personen sind eindeutig demokratisch gewählt.....

Jap, so oder so ähnlich ist es wohl
lol: Das es 1999 Wahlen in Südossetien gab scheint dir nicht bekannt zu sein.

pervers ist nur das die kosovo angelegenheit noch immer parallel gezogen wird mit dem kaukasus konflikt gerade...

Nur weil es dir nicht passt, ist es noch lange nicht pervers
Im übrigen sind auch viele Völkerrechtlichler durchaus der Meinung, dass es da Parallelen gibt.
D.h. nicht nur meine Wenigkeit oder die bösen Russen sind dieser Auffassung

Auch der Verweis darauf, ich glaube er kam von HappyM., dass es sich im Falle des Kosovo um eine UN geführte Mission handelte und in SO nicht, ist schlichtweg aus dem Kontext gerissen, da solche kleinen Länder wie Russland oder China, die zudem im Sicherheitsrat sitzen, nur dem Einsatz der UN im Kosovo zustimmten, weil sie die Unabhängigkeit ausschlossen.
D.h. unter diesem Gesichtspunkt hätten beide ein Veto eingelegt.

Alles Andere verlief im Prinzip 1:1


Vielleicht mal hier eine kleine Zusammenfassung, damit nicht noch mehr Halbweisheiten hier geprädigt werden:

1990
Erste Kampfhandlungen zwischen südossetischen Militäreinheiten und georgischen Streitkräften. Zu diesem Zeitpunkt ist Südossetien noch eine autonome, aber in die georgische Sowjetrepublik integrierte Region.

1992
Nach einem Waffenstillstand erklärt Südossetien seine Unabhängigkeit, die aber weder international noch innerhalb der Gemeinschaft Unabhängiger Staaten (GUS) anerkannt wird. Die Überwachung der Waffenruhe übernimmt bis auf weiteres ein aus Nordosseten, Georgiern und Russen bestehendes Friedenskorps.

1993
Nach dem Beitritt Georgiens zur Gemeinschaft Unabhängiger Staaten werden auch GUS-Verbände an der Waffenstillstandslinie stationiert.

1994
Beginn einer OSZE-Beobachtermission, die das "Monitoring" der von Georgiern und Südosseten gemischt besiedelten ländlichen Gebiete übernimmt.

1996
Normalisierung der ökonomischen Beziehungen zwischen Georgien und Südossetien nach einem Treffen zwischen Eduard Schewardnadse und dem damaligen südossetischen Staatschef Ludwig Tschibirow.

1999
Erste Wahlen in Südossetien nach der einseitigen Unabhängigkeitserklärung von 1992, die jedoch vom Parlament in Tiflis nicht anerkannt werden.

2000
Das erneute Begehren der südossetischen Führung nach einer Vereinigung mit dem zur Russischen Föderation gehörten Nordossetien wird durch dessen Regierung abgelehnt. Hintergrund ist die Position Moskaus, das territoriale Veränderungen im Kaukasus mit dem Hinweis auf Tschetschenien ablehnt.

2001/2002
Es häufen sich Zwischenfälle entlang der Waffenstillstandslinie, nachdem die Beziehungen zwischen Moskau und Tiflis einen Tiefpunkt erreicht haben. Die US-Armee platziert nach dem Krieg in Afghanistan Militärberater in etlichen zentralasiatischen GUS-Staaten, auch in Georgien.

Eine Frage zu den Militärberatern. Ich habe gehört, die Russen hätten Beweise gefunden, dass gerade diese US Berater, georgische Soldaten ausgebildet hatten um Anschläge zu verüben.
Hat da jemand mehr zu?

 

[Stickstoff]

so ein blödsinn...... die russen waren die ersten " freidenstruppen " die nach dem kosovokonflikt im land waren...

eigentlich ist man da einem noch größeren konflikt knapp entgangen... denn die briten wollten erst die russen dort nicht haben und hätten das feuer auf die russen eröffnet aber diese eine kommische general hat keinen schießbefehl erteilt..... die russen haben anscheinend zugestimmt weill die gemeint haben sie könnten ein fixer teil der friedenstuppe werden um bei so aktionen wie unabhängigkeit auf russische art zu erledigen..... naja und das mit dem 1:1 ist etwas verzert würd ich sagen....

über kosovo haben die EU und NATO drüber entschieden bei südossetien waren es... ähm? russland?
also genau 1 staat... und die unabhängigkeit wurde von russland 1 woche nach dem kriegsausbruch ausgerufen und nicht wie im kosovo nach 7 jahre ( und von kosovo selber ausgerufen ) und unter beobachtung der UN und nach sehr vielen gescheiterten verhandlungen aller parteien.... ist doch sowieso egal.... von mir aus übertrag die kosovoangelegenheit auf alles zukünftige aber das ist etwas zu einfach finde ich...

 

[MountWalker]

Weder die UN noch die NATO haben sich je für eine Unabhängigkeit des Kosovo entschieden. (die EU auch nicht) Und vom Friedensvertrag 1992 gerechnet hat sich Süd-Ossetien nicht weniger Zeit gelassen - wobei die Süd-Osseten ab und zu Volksabstimmungen machen, dass sie nach Russland wollen und Russland will das (in Hinblick auf internationale Diplomatie) eben nicht unterstützen, sondern will lieber einen süd-ossetischen Staat, der nicht zu Russland gehört. Wir können uns drehen wie wir wollen, eine enorme Mehrheit der Süd-Osseten will nicht zu Georgien gehören. Ich finde diese Kleinstaaterei auch nicht gut, aber Russland daraus einen solchen Vorwurf drehen ist Unsinn. Dass diese Kaukasusvölker Probleme miteinander haben, hat vor allem mit ihnen selbst und weniger mit Russland zu tun.

Eine weitere Parallele ist, dass beide Kriege vom Staatsführer auf eigenem Staatsterritorium geführt wurden. Die yugoslawische Bundesarmee startete damals eine große Offensive im Kosovo als entgültige Antwort auf die seit Mitte/Ende der 80er stattfindenden Scharmützel mit der UCK und die Georgische Armee startete eben eine große Offensive in Süd-Ossetien als Antwort ebenfalls auf über zehn jahre langes Scharmützelieren mit nationalistischen Befreiungskämpfern. Wenn man diesen Krieg als Grundlage nimmt geht natürlich jetzt hier alles schneller, weil Russland die Unabhängigkeit sofort anerkannt hat - aber für Süd-ossetien und Abchasien gibt es eben mit dem Kosovo einen Präzedenzfall.

 

[Helios co.]

über kosovo haben die EU und NATO drüber entschieden

lol, weil viele Länder in derselben Organisation für eine Sache stimmen, legitimiert es noch lange garnichts.

Im übrigen ist die GUS nicht nur Russland das Kosovo haben bis jetzt lediglich 40 von 192 Staaten anerkannt.
Auf eine ähnliche Zahl wird man früher oder später auch in SO kommen

so ein blödsinn...... die russen waren die ersten " freidenstruppen " die nach dem kosovokonflikt im land waren...

Und was willst du damit sagen?
Die Russen hatten auch Kreuzer gen Serbien geschickt, haben diese geschossen?
Du verzerrst hier einbisschen den Sinn der Geschichte.

Russische Fallschirmjäger sind auf diesem Flughafen gelandet, weil Russland sein Gesicht in diesem Konflikt verloren hatte, und nicht weil sie das Kosovo besetzen wollten oder dessen Unabhängigkeit verhindern.
Aus demselben Grund schickten die USA Kriegsschiffe gen Georgien oder sagten demonstaritiv Manöver mit Russland ab oder machten z.B. Druck auf Belgien dasselbe zu tun.

Wenn dem so gewesen wäre, so wären sie nicht mit den paar Mann gelandet, und hätten diese auch nicht recht schnell wieder abgezogen.

Was den zeitlichen Aspekt anbetrifft wurde deine Aussage bereits obsolet gemacht.
Der Konflikt begann 1990 und nicht erst jetzt vor einpaar Wochen.
Und wie feststeht wollte Russland auch nie (zu mindest damals nicht) eine Unabhängigkeit Südossetiens (siehe die Handlugen Russlands in den Jahren zuvor mit Bezug auf Tschechenien)

von mir aus übertrag die kosovoangelegenheit auf alles zukünftige aber das ist etwas zu einfach finde ich...

Jap, das tue ich, und die paar Völkerrechtler und einige unwichtige Staaten wie z.B. China oder Indien oder Russland, die Türkei etc.
Zu einfach war es das Kosovo anzuerkennen, ~160 Staaten nicht zu beachten und dann auch noch zu verlautbaren: "Die Zukunft wird schon zeigen, ob es die richtige Entscheidung war".
Einfach ist es zu behaupten, dass wenn 40 Staaten einer Dummheit folgen, diese plötzlich richtig ist.
Einfach ist es zu übersehen, dass viele dieser 40 Staaten zugestimmt haben, um Ländern wie Russland einfach eine auszuwischen.
Und andere einfach zugestimmt haben, weil sie in derselben Organisation sind und selbst keine Separatistenprobleme haben, und die Zustimmung dann als Solidarität den USA gegenüber ansehen.

Was kostet dass denn auch z.B. Deutschland das Kosovo anzuerkennen? Nichts, außer einpaar Millionen.
Und schon ist das alte Europa plötzlich doch wieder ein wichtiger Verbündeter.
Das ist einfach!

 

[Stickstoff]

lol kommisch das du die türkei als beispiel nimmst das die den kosovo nicht anerkannt haben wo die doch nordzypern erschaffen haben die KEIN einziges land ausser die türkei selber anerkennt.... das beispiel zeigt das die türken selber separatisten sind.....

es sind 7 jahre verhandelt worden wie es weiter gehen soll aber nie ist ein ergebnis rausgekommen und am schluß sah man nur die eine möglichkeit das man die provinz als unabhängig ansieht.....

nach dem 2. weltkrieg wurden permanent grenzen verschoben und durch staatenpackte ( sovjet ) alles irgendwie zusammengehalten und dadurch sind diese separatisten überhaupt entstanden weill die auf einmal in einem land leben in dem die garned sein wollen...

aber ok... wenn sich in zukunft wieder ein land für unabhängig erklärt wissen wir schon deine meinung und die vieler anderer

 

[MountWalker]

Wie, Georgier und Osseten vertragen sich erst seit der SU nicht mehr? Komisch, die ARD erklärte, dass die Ursache bereits in einem Krieg zwischen dem russischen Zarenreich und Georgien liegt, in dem die Osseten übermäßig brutal gegen Georgier vorgegangen sein sollen. Aber klar "der Sowjet" (mal nebenbei: das Wort heißt Rat, die Union ist Sojus) ist an allem schuld.

 

[MunichRules]

Die Nato und westliche Geheimdienste waren von Anfang an überzeugt, dass Staatschef
Saakaschwili den Kaukasus-Krieg begann. Amerikaner wie Europäer
wollen die Kriegsgründe nun genau untersuchen, auch die Russen haben offenbar gelogen.

Spiegel 2008/38 , Seite 126ff

 

[Helios co.]

In welchen Aspekten haben die Russen gelogen?
Ich lese den Spiegel nicht


Die Tatsache, dass viele Probleme im postsowjetiscvhen Raum, durch den Zusammenbruch der UDSSR entstanden sind (bzw. eine Folge der Politik unter Stalin sind) ist doch kein Geheimsnis.

Mir ist nur nicht klar, warum ständig auf diesen Aspekt hingewiesen wird?!
Will ma so rechtfertigen, dass Länder die keine eigene Identität haben auf Kosten von Minderheiten diese erlangen wollen?
"Georgien den Georgiern", das war das Motto seiner Zeit.

Andere Probleme sind deutlich älter.
Der Balkan z.B. war nicht Teil des Ostblocks, es gab hie raber ähnlcihe Identitätsprobleme.

Serbien hatte dem Kosovo die Autonomie entzogen und Georgien tat dies bei den SO.
In beiden Fällen war Krieg und Vertreibung die Folge, somit ist das lediglich eine weitere Parallele zwischen beiden Konflikten.

aber ok... wenn sich in zukunft wieder ein land für unabhängig erklärt wissen wir schon deine meinung und die vieler anderer

Richtig, denn ich bin dagegen!
Ein Land mit 70000 Leuten, ist das ein Scherz? Ja!

Der Punkt ist doch, dass man solchen Gebieten nicht die Autonomie entziehen darf!
Und erst Recht nicht mit Waffengewalt!
Auf der anderen Seite stellt man sich doch die Frage, warum solche Länder mit einer Autonomie nicht einverstanden sind?
Siehe Tschechenine: Man hat eine volle Autonomie erreicht, warum marschieren 2000 Tschechenen in Dagetsan ein?

Dass du aber dem einen Land eine Unabhängigkeit gewährst dem Anderen aber nicht, ist schlicht Willkür!
So wie die USA oder die EU die Unabhängigkeit des Kosovo befürwortet haben, hätten sie auch die SO befürworten müssen.
Genau das geschah aber nicht einmal annähernd. Und das ist Willkür, Einseitigkeit, oder nenne es wie du willst.

Warum haben die USA und die EU eine Autonomie des Kosovo im Bestand Serbiens so massiv abgelehnt?
Kannst du diese Frage beantworten, ohne die SO Problematik nicht gleichzeitig zu beantworten?
Meiner Meinung nach nicht!

 

[Stickstoff]

Der Punkt ist doch, dass man solchen Gebieten nicht die Autonomie entziehen darf!
Und erst Recht nicht mit Waffengewalt!

und was meinst du ist im kosovo 1989 oder 91 passier?

 

[MountWalker]

Ob man das darf oder nicht ist gerade die Streitfrage - denn das Völkerrecht hat bisher keinen Paragraphen, der das definiert. Wenn Bayern plötzlich eine volle Autonomie fordern würde, würde in Deutschland auch eine Riesendiskussion losgehen, ob man das den Bayern erlauben darf - weil sich das Autonomiegebiet Bayern in dem Fall bspw. vollkommen aus dem bundesweiten Sozialstaat verabschieden könnte und das wiederum die Norddeutschen ziemlich nerven würde, weil die sich noch daran erinnern können, dass Bayern bis in die 70er das ärmste Bundesland und damit der Hauptprofiteur vom Länderfinanzausgleich war.

In Belgien wird seit 20 jahren darüber heftig gezankt, ob man Flandern eine vollkommene Autonomie zusprechen darf.

Das Problem ist eben auch: Würde man soetwas erlauben, würden aus Gated Communities ganz schnell Steuerparadise für Besserverdienende werden.

P.S.
Der Konflikt durch die Zusammenlegung von SO und Georgien ist zwar etwas heftig anderes, aber man muss dann auch berücksichtigen, dass SO und Abchasien jetzt ca. 80 Jahre zu Georgien gehören - das ist länger, als Preußen polnisch ist; nur mal als Beispiel.

 

[Helios co.]

Der Punkt ist doch, dass man solchen Gebieten nicht die Autonomie entziehen darf!
Und erst Recht nicht mit Waffengewalt!
und was meinst du ist im kosovo 1989 oder 91 passier?

Ehh, drücke ich mich so ungenau aus, oder was widerspricht an dieser Aussage dem, was ich gesagt hatte?

Ich hatte doch wortwörtlich gesagt, dass diese Aberkennung nicht in Ordnung war, oder habe ich nicht?
Genauso wie die Anerkennung der Unabhängigkeit, obwohl eine weitgehende Autonomie seitens Serbien angeboten wurde.
Genau diese wurde aber seitens EU und USA kategorisch abgelehnt, und das gibt mir zu denken.

Die Begründung war die, dass das Kosovo aufgrund des Völkermordes und der Massenvertreibung nie mehr zu Serbien gehören dürfe.
Dumm nur, dass dasselbe für SO gilt

Ich frage also noch einmal, und vielleicht antwortet diesmal jemand auf die Frage: Warum nicht die Autonomie, mit der jeder hätte gut leben können, selbst die Kosovaren, da nur die Außenpolitik weiterhin in serbischer Hand gelegen hätte. Und selbst da hätte man noch Zugeständnisse erwirken können (vermute ich).


PS
Genscher hat die Tage ein sehr interessantes Interview zu diesem Thema gegeben.

 

[hal9000]

vieleicht hätte man bei einer autonomie des kosovo nicht den größten us-stützpunkt in europa aufrecht erhalten können? vielleicht könnte man bei einer autonomie des kosovo die eneormen lagerstätten an kohle und kupfer nicht "kostengünstig" abbauen können? villeicht hätte man bei eienr autonomie des kosovo zugeben müssen, das die zerschlagung jugoslawiens ein akt der willkür und berechnent war, um kleine, abhängige, leicht zu lenkende staaten zu produzieren?

 

[Helios co.]

http://de.rian.ru/world/20080917/116866461.html

 

[hal9000]

dann hat der herr von der uno mit wenigen worten alles gesagt.

 

[kmR47]

@Helios co. Eine Frage zu den Militärberatern. Ich habe gehört, die Russen hätten Beweise gefunden, dass gerade diese US Berater, georgische Soldaten ausgebildet hatten um Anschläge zu verüben.
Hat da jemand mehr zu?

Ich hatte es mal gepostet ein ganzes Video zu den befunden aber das wurde vom guten HappyMutant gelöscht (Danke).

http://rutube.ru/tracks/991912.html?v=b207ac2c16b1b3e6e2c71ef165b39485
http://rutube.ru/tracks/991919.html?v=7db259ee6a9e7550a64639055b44bbb3

Ein auführlicher Bericht was die Russen so gefunden haben.
Den US-Berater haben sie angerufen. Bei Soldaten ukrainische Pässe gefunden. Videos wie die Amerikaner mit den Georgiern tanzen und sie ausbilden. Ukrainische Handbucher von BMPs und wichtige Dokumente vom kauf der Waffen usw...

Ich empfehls euch mal anzuschauen !

 

[Stickstoff]

naja... sie quelle ist russischer seits....

das die gerne etwas so herstellen wie es denen passt ist ja kein geheimnis... ausserdem ist die pressefreiheit in russland ziemlich eingeschränkt was ja noch ein grund ist berichten aus russland mehr zu hinterfragen.... also meine meinung dazu

 

[HappyMutant]

kmR47 die Links sind immer noch in russisch und immer noch keine Beweise. Das die USA bzw NATO und Georgien zusammengearbeitet haben, ist kein Geheimnis. Denn schließlich war und ist der Beitritt ein Ziel beider Staaten und zudem ist Georgien im Irak aktiv gewesen.

Nur inwiefern das alles mit dem georgischen Angriff zu tun hat, dass hast du bisher nicht erklärt und für die Propaganda-Videos ist mein russisch zu schlecht. Insofern ist und bleibt es ein überflüssiger Einwurf deinerseits. Entweder erzählst du uns altbekannte Tatsachen oder Dinge die du nicht näher erläuterst. Das noch wenige Wochen vorher ein gemeinsames Manöver stattgefunden hat ist auch kein Geheimnis, so wie das Manöver und die Truppenverstärkung in Abchasien auf russischer Seite kein Geheimnis sind. Man sollte sich immer vor Augen führen, dass hier weder plötzlich noch heimlich etwas geschehen ist, sondern die Eskalation ziemlich offen durchgeführt wurde.

Und wer Sätze wie diesen verbricht

Ich würde sagen sie waren von der Technik überfüllt waren aber dafür zu dumm um sie zu benutzen !

kann man leider auch nicht verstehen, außer dass da wohl eine Beleidigung beabsichtigt war.

Wenn dann noch die Rede von aufgefunden BMPs ist (wo? in Süd-Ossetien oder in Georgien selbst, wo die Russen einmarschiert sind?), die wenn man deine Ausführung entschlüsselt, wohl mit ukrainischen Handbüchern ausgestattet sein sollen. Da muss man sich fragen, was du eigentlich willst. Natürlich hat Georgien ehemaliges sowjetische Material und ja auch aus ehemaligen Ostblockstaaten gekauft/bekommen. Das ist alles vorher bekannt und unstrittig gewesen. Woher die Ukrainer aber kommen sollen, von wann die Videoaufnahmen sind, dass sagst du nicht, du vermutest einfach. Auch fängst du an aufzudecken, dass eine Armee vor einem Angriff (den ich hiermit gar nicht bewerte) sich strategische und geheimdienstliche Informationen besorgt. Bei aller Liebe, aber so doof sind nicht mal die Georgier ohne Vorbereitung irgendwo einzumarschieren.

Sorry, aber deine Ausführungen sind absolut wirr und decken etwas auf, was längst bekant und gar nicht umstritten war. Insofern: jeder Zeit gerne, denn es ist schlicht eine unsachliche, sprachliche unverständliche und zusammengewürfelte Ablenkung vom eigentlichen Thema.