News SystemXVI: Neuer Servicemanager als Alternative zu Systemd

[andy_m4]

@neo-logism: Genau das wird ja an systemd kritisiert. Der kritische Masterprozess "init" ist in ein riesiges Framework eingebunden und somit deutlich anfälliger für Fehler als ein Tool

Hm. Wenn ich den Zoo an Init-Skripten sehe, die darüber hinaus auch noch dem DRY-Prinzip widersprechen, dann hat so ein durchorganisierter Bootprozess auch seine Vorteile. Du darfst eben nicht nur den 'bloat' rechnen der hinzukommt, Du musst auch den abziehen, der wegfällt.

, was für exakt einen Einsatz-Zweck entwickelt und auf Sicherheit abgeklopft werden kann als die systemd-"Bloatware".
Man holt sich mit systemd eine komplexe Middleware ins Haus, die man außerhalb von RedHat - wo systemd "geschmiedet wird" - kaum noch steuern kann.

Ich wusste gar nicht, dass systemd ClosedSource ist.

Ist diese Middleware einmal vollständig als Standard implementiert, dauert es Jahre, um auf Alternativen umzuschwenken.

Was man ja am klassischen Init-System sieht. Wie lange gibts das jetzt schon? 30 Jahre?
Und es ist ja auch nicht der erste Versuch von diesem Init-IV-System weg zu kommen. Es ist aber der erste Versuch, der sich auf breiter Front durchzusetzen scheint. Sooo schlecht kann also systemd gar nicht sein. :-)

Haben sich die systemd-Paradigmen einmal in der breiten Software-Basis durchgesetzt und sind nicht mehr optional, weil die Entwickler "keinen Bock haben, mehrere Schnittstellen zu pflegen"

Gut. Das hast Du aber bei anderen Komponenten auch. Brauchst ja nur mal auf irgendwelche grundlegenden Bibliotheken gucken. Oder auch auf Kernel-Features. Wenn da irgendwelche Neuerungen eingeführt und dann auch noch benutzt werden, gibt es kein großes Gezetere darum.

Nicht zu vergessen die Tatsache, dass man systemd bei weitem nicht mehr so granular steuern kann wie ein sysv-init (Thema automatisierte mounts und ähnliches).

Verstehe ich nicht. Du musst Deine Mounts nicht via systemd vornehmen lassen. Du kannst sogar noch ganz klassische Init-Skripte schreiben und benutzen wenn Du unbedingt willst.

Gruß
Andy

Regards, Bigfoot29[/QUOTE]

 

[Tuxman]

Ich wusste gar nicht, dass systemd ClosedSource ist.

Wie viel Einfluss hast denn z.B. du auf die Entwicklung von systemd?

Was man ja am klassischen Init-System sieht. Wie lange gibts das jetzt schon? 30 Jahre?

Und es läuft immer noch problemlos, teilweise sogar mit deutlichen Verbesserungen, die deine bestehenden Scripts nicht zerstören ("InitNG" z.B.).

Es ist aber der erste Versuch, der sich auf breiter Front durchzusetzen scheint.

1. Nein, das ist launchd (dessen Riesenwuchs keinesfalls weniger bedenklich ist als der von systemd).
2. Verbreitung = Marketing <> Qualität.

Brauchst ja nur mal auf irgendwelche grundlegenden Bibliotheken gucken. Oder auch auf Kernel-Features. Wenn da irgendwelche Neuerungen eingeführt und dann auch noch benutzt werden, gibt es kein großes Gezetere darum.

Bei der "Friss oder stirb!"-Mentalität von Linux ist Zetern auch nicht unbedingt sinnvoll. Da muss man sich in sein Schicksal fügen.

Oder wie viele systemd-Nutzer sind gewechselt, weil sie das wollten?

Du kannst sogar noch ganz klassische Init-Skripte schreiben und benutzen wenn Du unbedingt willst.

Nur mit Anpassungen.

 

[andy_m4]

Wie viel Einfluss hast denn z.B. du auf die Entwicklung von systemd?

Soviel Einfluss wie bei jeder anderen OpenSource-Software auch. Wenn mir was nicht passt, kann ich es selbst patchen oder ein Fork machen oder wenn ich das nicht selber kann oder will, kann ich jemanden beauftragen oder finde Mitstreiter. Oder oder oder.

Was ich nicht erwarten kann (was von Dir aber immer so rüber kommt), dass andere das Projekt (wo ich ja nur dankbar sein kann, dass es mir ermöglicht wird es zu nutzen und ich es kriege inkl. Source-Code) genauso führen wie ich es für richtig halte.

Und es läuft immer noch problemlos, teilweise sogar mit deutlichen Verbesserungen, die deine bestehenden Scripts nicht zerstören ("InitNG" z.B.).

Wie schon gesagt. Ich hab im Prinzip mehr kein Gehampel mit irgendwelchen Skripts. Ich hab jetzt schon etliche Rechner umgestellt auf systemd und noch nie kam ich in die Verlegenheit ein Skript zu brauchen weil die Möglichkeiten von systemd nicht ausreichen.

Und selbst wenn ich ein oder zwei Skripte brauchen würde, dann würden sich halt die Anpassungen da drauf beschränken. Für die meisten dürfte dieser Fall aber selten auftreten. Die meisten nehmen das, was man von den Distributionen kriegt. Hier gibts übrigens tatsächlich desöfteren Probleme. Weil irgendeine neue Version von irgendeinem Programm in der Konfig was geändert haben. Bestimmte Optionen nicht mehr unterstützt werden, neue hinzugekommen sind. Was auch immer. Das heißt, bei einem Upgrade habe ich ohnehin immer irgendwelche Sachen zu überprüfen und nachzuziehen. Ob da jetzt noch das ein oder andere Skript hinzukommt würde da kaum ne Rolle spielen.

1. Nein, das ist launchd (dessen Riesenwuchs keinesfalls weniger bedenklich ist als der von systemd).
2. Verbreitung = Marketing <> Qualität.

Naja. Es gab schon teilweise heftige Diskussionen ob Umstellung auf systemd oder nicht. Und mal ehrlich: Die meisten Argumente gegen systemd zielen darauf ab, dass es zu umfangreich sei. Also so ein pauschales Ding. Konkrete Punkte findet man eher selten.

Aber gut. Vielleicht sollte man an der Stelle auch trennen. Zwischen dem Konzept was systemd verfolgt und der konkreten Umsetzung systemd. Und ich finde das Konzept durchaus überzeugend. Ob nun die Umsetzung in Form von systemd optimal ist, darüber kann man sicher reden. Aber das sind so Implementierungsdetails die mich persönlich eher am Rande interessieren (zumindest solange bei mir es so funktioniert, wie ich es mir wünsche).

Ich sehe das auch pragmatisch und nicht so religiös. Wenn systemd Zicken macht oder sich in eine Richtung entwickelt, die mir nicht gefällt, dann fliegt es wieder runter. Von mir aus geh ich dann auch zurück zu Init IV. Da hab ich kein Problem mit. Für mich ist das keine Lebensentscheidung. Es ist nur ein Programm mehr nicht. Da hängt weder mein Herzblut dran noch bin ich mit systemd freundschaftlich verbunden.

Bei der "Friss oder stirb!"-Mentalität von Linux ist Zetern auch nicht unbedingt sinnvoll. Da muss man sich in sein Schicksal fügen.

Es gibt bei Linux nun wirklich unzählige Distributionen. Und wenn alle Stränge reißen kannst Du Dir auch "from scratch" Dein eigenes System zusammenstöpseln. Selbst bei BSD hast Du mehr Friss oder Stirb, weil da ja das jeweilige BSD-Team nicht nur den Kernel rausgibt, sondern auch noch das Userland.
Also die Anmerkung ist ja nun wirklich völlig absurd.

Oder wie viele systemd-Nutzer sind gewechselt, weil sie das wollten?

Wieviele Nutzer sind auf ne neue Kernel-Version gewechselt, weil sie das wollen. Oder auf ne neue Version von Programm XYZ.
Solange es nicht hakt fragt da keine Sau nach. Das ist so wie bei einer neuen Festplatte welches ein neues Aufzeichnungsverfahren verwendet. Interessiert das bis auf irgendwelche Nerds irgendein Benutzer? Der will nur wissen, ist sie groß, ist sie schnell, ist sie zuverlässig und ist sie preiswert. Ob die nun mit Shingled Magnetic Recording, Perpendicular-Recording oder was auch immer arbeitet da kräht kein Hahn nach.

Du kannst sogar noch ganz klassische Init-Skripte schreiben und benutzen wenn Du unbedingt willst.

Nur mit Anpassungen.

Na und?`Wenn ich statt einer Bash ne andere Shell nehme funktionieren auch viele Skripte auch nicht mehr. Da heult aber keiner auf von wegen "Oh. Alles von Bash abhängig. *flenn* *heul*"
Insofern mal schön auf dem Teppich bleiben.

Und wie gesagt, wenn Dir systemd nicht passt, dann bleib doch bei Init-IV oder von mir aus auch InitNG. Ist doch alles da. Nimm es und sei glücklich. Ich verstehe Dein Problem nicht.
Ist genauso wie mit GNOME vs KDE oder VI vs. EMACS usw. Ist ja manchmal ganz amüsant darüber zu diskutieren aber letztlich hat man beides und jeder kann nehmen was er mag. Komfortabler kann man es doch gar nicht haben.
Ist ja nicht wie bei iOS/MacOS oder Windows. Wenn da was eingebaut wird oder nicht ... da ist man wirklich der Gnade eines Herstellers ausgeliefert. Aber würden Deine Fress oder Stirb Attitüden passen.

Gruß
Andy

 

[Tuxman]

Wenn mir was nicht passt, kann ich es selbst patchen oder ein Fork machen oder wenn ich das nicht selber kann oder will, kann ich jemanden beauftragen oder finde Mitstreiter.

Ach so. Auf systemd (Upstream) selbst also quasi gar keinen. Dachte ich mir.

Wie schon gesagt. Ich hab im Prinzip mehr kein Gehampel mit irgendwelchen Skripts. Ich hab jetzt schon etliche Rechner umgestellt auf systemd und noch nie kam ich in die Verlegenheit ein Skript zu brauchen weil die Möglichkeiten von systemd nicht ausreichen.

Das heißt, deine Konfiguration läuft nicht mehr auf jedes System mit einer kompatiblen Shell, sondern setzt überdies ein bestimmtes Betriebssystem mit - noch schlimmer - einem bestimmten Init-System voraus. Du schließt dich also selbst ein.

Und selbst wenn ich ein oder zwei Skripte brauchen würde, dann würden sich halt die Anpassungen da drauf beschränken.

Genau. Wer braucht schon POSIX?
(POSIX ist unter Linux ja ohnehin unbeliebt, ist vielleicht zu standardisiert...)

Die meisten nehmen das, was man von den Distributionen kriegt.

Und der Vorteil gegenüber anderen Systemen besteht dann worin genau?

Die meisten Argumente gegen systemd zielen darauf ab, dass es zu umfangreich sei. Also so ein pauschales Ding. Konkrete Punkte findet man eher selten.

Lesenswerter Thread: http://www.bsdforen.de/threads/boycott-systemd.31004/

Vielleicht sollte man an der Stelle auch trennen. Zwischen dem Konzept was systemd verfolgt und der konkreten Umsetzung systemd.

Ja. Noch mal: Gegen ein parallelisiertes Initsystem ("schnelleres Booten", warum auch immer es Leute zu geben scheint, die ihren Rechner zehnmal am Tag neu starten...) hat hier wohl niemand was.

Wenn systemd Zicken macht oder sich in eine Richtung entwickelt, die mir nicht gefällt, dann fliegt es wieder runter.

Du scheinst da sehr genügsam zu sein.

Es ist nur ein Programm mehr nicht.

Das ist natürlich Quatsch, denn du hast weiter oben selbst ausgeführt, dass ein anderes Initsystem dir abverlangen würde, deine Konfiguration neu zu schreiben, weil ja dann die "eingebauten Funktionen" von systemd nicht mehr da sind.

Selbst bei BSD hast Du mehr Friss oder Stirb, weil da ja das jeweilige BSD-Team nicht nur den Kernel rausgibt, sondern auch noch das Userland.

Wenn du unter FreeBSD das Initsystem durch runit austauschst, ändert sich im Userland überhaupt nichts.

Wenn du unter openSUSE/Fedora/... das Initsystem durch runit austauschst, fliegt dir dein komplettes Userland um die Ohren.

Wieviele Nutzer sind auf ne neue Kernel-Version gewechselt, weil sie das wollen. Oder auf ne neue Version von Programm XYZ.

Also ich aktualisiere meine Programme unter meinen Systemen eigentlich ständig, weil ich das will. Mehr Funktionen, weniger Bugs. Du nicht?

Wenn ich statt einer Bash ne andere Shell nehme funktionieren auch viele Skripte auch nicht mehr.

Quatsch. Wenn du deine Login- oder Usershell durch die ksh (oder fish oder zsh oder was die jungen Leute heute so benutzen) ersetzst, ändert das an der Funktionsfähigkeit deiner bash-Shellscripts genau gar nichts - Shebang sei Dank.

Ich kann aus meiner ksh93 heraus problemlos Bashscripts aufrufen, so lange ich die bash installiert habe - manche sogar, ohne die bash installiert zu haben, weil sich viele Leute an den POSIX-Standard halten, den jede gute Shell weitgehend unterstützt.

Da heult aber keiner auf von wegen "Oh. Alles von Bash abhängig. *flenn* *heul*"

Weil das Bullshit wäre.

Ist ja nicht wie bei iOS/MacOS oder Windows. Wenn da was eingebaut wird oder nicht ... da ist man wirklich der Gnade eines Herstellers ausgeliefert. Aber würden Deine Fress oder Stirb Attitüden passen.

Bei iOS/MacOS stimmt das, aber was genau ist denn an Windows "Ausliefern"? Du kannst doch auch unter Windows jeden Mäusefurz anpassen?

 

[andy_m4]

Ach so. Auf systemd (Upstream) selbst also quasi gar keinen. Dachte ich mir.

Hast Du ein "Upstream" auf alle Programme die Du nutzt? Nee? Dacht ich mir.

Zudem habe ich bereits im letzten Posting nochmals(!) ausführlich erklärt, wieso das kein Problem ist.

Das heißt, deine Konfiguration läuft nicht mehr auf jedes System mit einer
kompatiblen Shell, sondern setzt überdies ein bestimmtes Betriebssystem mit
- noch schlimmer - einem bestimmten Init-System voraus. Du schließt dich
also selbst ein.

Blödsinns-Argument. Meine Apache-Konfigurationsdatei läuft nur zusammen mit dem Apache. Deshalb hab ich das totale Lock-In auf diesen Webserver. Merkst was?

Und wie schon gesagt: Ich hab keine Init-Skripte mehr am laufen, da nicht notwendig. Und selbst wenn ich jetzt zu einer Distribution ohne systemd wechseln würde oder von mir aus auch zu BSD oder weiß der Geier was, dann kriege ich zu dem benötigten Programm von da ein Startup-Skript.

Ich hab schon seit den 90er Jahren Linux am laufen. Ich musste schon Modelines berechnen und so nen Scheiß. Aber noch nie ist es mir passiert (ich kann mich jedenfalls nicht daran erinnern), dass mir ein StartupSkript für Programme die im Repository waren selbst schreiben musste.

Allenfalls mal für Drittsoftware die ich ins System integrieren wollte. Da musste ich tatsächlich mal Startup-Skripte schreiben. Wobei. Nichtmal das. Man hat sich ne Vorlage genommen und die kopiert und dann eben nur noch den relevanten Teil ausgefüllt. Bei systemd fällt jetzt sogar noch das kopieren des Skriptes weg. Man gibt in dem Fall salopp gesagt praktisch nur noch an, was in der jeweiligen Case-Verzweigung liegt. Fertig.

Dein Problem was Du versuchst krampfhaft herzuleiten ist in der Praxis gar kein Problem. Und für diejenigen (auch hier wiederhole ich mich) für die das ein Problem ist, die können ja bei Init-IV oder was Kompatiblen bleiben.


Jetzt mal generell, weil ich merke, dass ich mich zunehmend wiederhole:
Wenn Du immer nur Sachen aus dem Kontext reißt wie es Dir gerade passt aber nicht auf das eingehst was ich schreibe, können wir uns diese "Diskussion" auch sparen. Fachlicher Austausch und Diskussion gerne. Aber dann bitte mit Niveau und nicht den Kram den Du hier teilweise abziehst.

Genau. Wer braucht schon POSIX?
(POSIX ist unter Linux ja ohnehin unbeliebt, ist vielleicht zu standardisiert...)

Es gibt sogar unter Linux Standards wie Linux-File-Hierachy oder LSB.
Außerdem welches System ist schon wirklich 100% POSIX-konform? Irgendwie scheint die ganze Betriebssystemwelt das POSIX-Thema nicht wirklich hoch aufzuhängen. Bis auf MacOS (ausgerechnet ein Betriebssystem von dem von Dir kritisierten Apple) schaffen das irgendwelche kommerziellen UNIX-Varianten und paar Randgruppen-Systeme.
Aber das ist ein anderes Fass was ich an der Stelle jetzt nicht unbedingt aufmachen will.

Und der Vorteil gegenüber anderen Systemen besteht dann worin genau?

Hab ich schon erwähnt und mir ist es auch zu blöd das jetzt auch noch zu wiederholen.

Und: Ich kann letztlich nur für mich sprechen. Wenn Du das anders siehst. Ok.

Lesenswerter Thread: http://www.bsdforen.de/threads/boycott-systemd.31004/

bsdforen? Auf BSD läuft doch gar kein systemd. Denen kanns doch schnurzegal sein.
Na ok. Gucken wir mal rein ...

Da findet sich einiges, was ich auch schon gesagt habe. Dann natürlich auch wieder das übliche Gerade a-la wer braucht so ein umfangreiches Init-System. One tool, one Job. Hey dann fangt doch mal beim Kernel an. Wie wäre es denn mal mit nem brauchbaren praxisrelevanten Micro-Kernel. Ich meine, wenn schon denn schon. Wenn der Init-Prozess schlank sein soll von wegen Zuverlässigkeit und Stabilität. Ok. Aber dann meckert auch über eure monolithischen Kernel. Klemmt euch hinter Hurd oder macht was aus dem Mach-Kernel oder whatever. Gibts auch sowas wie boycottmonoliths? Nein? Dann sag ich nur Doppelmoral.

Also jetzt mal ganz konkret ohne mit ein 1000 Seiten Thread vorzuknallen: Was ist an systemd schlimm? Das es Binärlogs hat? Ja. Find ich auch ungünstig. Aber egal. Ich häng stattdessen ein syslog rein und fertig ist die Laube. systemd bewahrt für mich auch bis dahin angefallene Logs auf bevor syslog gestartet ist. Ging unterm klassischen Init nur mit Umwege. Ups. Da ist mir doch wieder ein systemd-Vorteil rausgerutscht. Sorry.

Oder ist es, wie Du schon angemerkt und wie im Thread auch angmerkt es echt ein Problem das alle Distributionen drauf setzen?

Vor ein paar Jahren kam Upstart raus. Viele Distributionen haben da Upstart eingesetzt (ironischerweise inkl. Fedora). Da gabs nicht halb soviel Theater wie um systemd. Und bei Upstart hat man auch gesehen das das Ganze Gerede von "wenn systemd einmal in den Distris ist werden wir es nie mehr los" nur dummes Gerade ist. Denn wie lange Upstart überlebt hat, sehen wir ja. Ich meine mal gehört zu haben, dass sich sogar ubuntu davon trennen will oder es schon geplant hat. Keine Ahnung. Ich verfolge das nicht en detail.

Und wenns Probleme mit systemd geben sollte, wirds da konsequenzen geben. Der Distributor wäre ja auch schön blöd, wenn er bei einem problemhaften systemd bleiben würde während die Konkurrenz auf was Stabileres setzt.

Abgesehen davon gibt es genug Distributionen ohne systemd: http://without-systemd.org/
Und wenn jemand unbedingt seine Lieblingsdistribution mit Init-IV haben will, die haben aber per default systemd drin: Wo ist das Problem? Und wenns nicht im Repository sein sollte. Dann ziehst Du Dir das Init-System halt manuell drauf. Kann ja so schwer nicht sein, wo doch allenthalben davon die Rede ist, wie schön einfach Init IV ist. Dann kann auch jeder seine alten Init-Skripte weiterverwenden. Alles super.

Also was ist jetzt mal ganz konkret schlimm an systemd?

Ja. Noch mal: Gegen ein parallelisiertes Initsystem ("schnelleres Booten",
warum auch immer es Leute zu geben scheint, die ihren Rechner zehnmal
am Tag neu starten...) hat hier wohl niemand was.

Weißte was. Schnelles booten ist geschenkt. Darum gehts mir nicht mal. Aber meine persönlichen Gründe hab ich ja (teilweise mehrfach) schon ausgeführt (zuverlässige Status-Erkennung, einfache Init-"Skripte" falls man in die Verlegenheit kommt usw.).

Du scheinst da sehr genügsam zu sein.

Nee. Ich bin pragmatisch. Für mich muss ein Programm funktionieren wie ich es erwarte und persönlich brauche. Ich weiß nicht, was daran genügsam sein soll. Mehr kann man von einem Programm nicht verlangen.
Ich muss weder systemd innig lieben oder den Poettering toll finden.

Es ist nur ein Programm mehr nicht.

Das ist natürlich Quatsch, denn du hast weiter oben selbst ausgeführt,
dass ein anderes Initsystem dir abverlangen würde, deine Konfiguration
neu zu schreiben, weil ja dann die "eingebauten Funktionen" von systemd
nicht mehr da sind.

Wie schon gesagt, die Init-Skripte werden ohnehin i.d.R. mitgeliefert. Sollte ich dann tatsächlich irgendeine Konfiguration umschreiben müssen, dann ist das so wenig Arbeit, dass das kaum was ausmacht.

Weißt Du was beispielsweise weh tun würde? Wenn ich auf MS Word umsteigen müsste. Weil dann hätte ich etliche Dokumente zu konvertieren und anzupassen und zu formatieren. DAS wäre Arbeit für Wochen. Und das ist ja "nur" ein Anwendungsprogramm. Und nicht sowas oh-hoho *bedeutungsvolle_Geste_mach* grundlegendes wie ein Init-System.

Das sind auch so Sachen, warum viele Leute so schwer von Windows wegkommen. Die Programme die sie brauchen laufen oftmals nicht unter anderen Systemen. Und nicht etwa, weil sie den Windows-Kernel so toll finden oder das Startup-Prozedere von Windows.

Anwendungsprogramme!!! Das sind die "Real-World" Problem da draußen. Auch wieder ein Beispiel warum das mit dem Init-System völlig überbewertet ist. Die Leute schlagen sich da verbal die Köppe ein letztlich um eine Nichtigkeit.

Weißt Du, was die besten Systeme sind? Die die "kein Schwein" kennt. Weil das ist nämlich immer ein Zeichen dafür, dass etwas gut läuft. Wenns kein Ärger gibt, interessiert sich auch keiner dafür.
Und so sollte man es auch beim Init-System sehen. Tut es zuverlässig sein Dienst oder nicht.

Bei der Diskussion um systemd legt man diese rationale Sichtweise viel zu selten an den Tag. Da wird darüber diskutiert, dass system ja gar nicht zuverlässig sein kann weils ja so groß ist (gleichzeitig aber nen Kernel benutzen der um ein vielfaches größer ist; aber das merken diese Hirnis nicht mal), anstatt erstmal abzuwarten wie sich systemd denn tatsächlich in der Praxis schlägt. Und dann kann man immer noch seinen Kommentar dazu abgeben.

Aber sozusagen vorauseilend alles schlecht zu reden ... finde ich auch ein Stück unfair. Nichts gegen Kritik. Aber dann bitteschön auch konstruktiv.

Ich selbst hätte als Anwender übrigens auch nicht mitgekriegt, dass da ein neues Init-System werkelt, wäre ich daran nicht rein aus Neugier interessiert. Und wie schon geschrieben, es gab keine Probleme bei der Umstellung. Insofern bleibt mein persönliches Fazit: Alles ok.
Und wie gesagt, sollte sich das ändern wirds getauscht.

Wenn du unter openSUSE/Fedora/... das Initsystem durch runit austauschst,
fliegt dir dein komplettes Userland um die Ohren.

Kann ich so jetzt nicht beurteilen ganz einfach weil ich das Problem nicht habe. Wenn es für Dich ein Problem ist und FreeBSD die Lösung ist die Dich zufriedenstellt, dann sei froh das Du diese Möglichkeit hast.

Du musst dann aber nicht andere User missionieren, die vielleicht ganz andere Anforderungen und Bedürfnisse haben und wo "Deine" Lösung eben nicht passt oder Deine Probleme die Du siehst eben keine Probleme sind.
Leben und Leben lassen.

Also ich aktualisiere meine Programme unter meinen Systemen eigentlich ständig,
weil ich das will. Mehr Funktionen, weniger Bugs. Du nicht?

Das sehen manche anders. Da kommen Funktionen die sie nicht brauchen oder das GUI wird umgebaut. Hat man doch z.B. bei ubuntu gesehen. Unity stieß nicht überall auf Gegenliebe.
Oder z.B. auch GNOME3. Mochte auch nicht jeder. Das ging so weit das inzwischen sogar GNOME2 weitergepflegt wird.
Und das sind ja alles Änderungen die der User richtig mitkriegt. Änderungen am Init-System werden dagegen die wenigsten User merken. So ähnlich wie von IPv4 nach IPv6 (wenns nicht irgendwelche trottligen Provider verkacken, was man dann aber nicht IPv6 anlasten kann).

Quatsch. Wenn du deine Login- oder Usershell durch die ksh (oder fish oder zsh oder was
die jungen Leute heute so benutzen) ersetzst, ändert das an der Funktionsfähigkeit deiner
bash-Shellscripts genau gar nichts - Shebang sei Dank.

Das funktioniert aber nur, wenn die Bash noch vorhanden ist. Das heißt ich muss Balast herumschleppen nur wegen ein paar dämlichen Init-Skripten, obwohl ich die Bash sonst gar nicht brauche. Moment. War bloat und Balast nicht eines der Argumente gegen systemd?`Woanders wird das aber klaglos toleriert? Hier ham wir sie wieder. Die Doppelmoral.

Bei iOS/MacOS stimmt das, aber was genau ist denn an Windows "Ausliefern"?
Du kannst doch auch unter Windows jeden Mäusefurz anpassen?

Hm. Dann versuch doch mal Dein bevorzugtes Init-V bei Windows zu installieren. Viel Spaß.
Oder hast Du die Diskussion um Windows 8 nicht mitgekriegt? Das Kachelwindows. :-)
Ok. Irgendjemand hat dann die Classic-Shell rausgebracht, die das alte Startmenü zurückbrachte. Lief dann aber nach einem Windows-Update nicht mehr.

Oder, wenn Du es allgemeiner haben willst: Du kannst bei Windows schon deshalb nicht alles anpassen, weil Du gar nicht den Source-Code hast.

Gruß
MichaelK

 

[Tuxman]

Hast Du ein "Upstream" auf alle Programme die Du nutzt? Nee? Dacht ich mir.

Was? Ich verstehe die Frage grammatikalisch nicht.

Blödsinns-Argument. Meine Apache-Konfigurationsdatei läuft nur zusammen mit dem Apache. Deshalb hab ich das totale Lock-In auf diesen Webserver.

Ach so, Linux erfüllt bei dir nur exakt 1 Zweck?

Dein Problem was Du versuchst krampfhaft herzuleiten ist in der Praxis gar kein Problem. Und für diejenigen (auch hier wiederhole ich mich) für die das ein Problem ist, die können ja bei Init-IV oder was Kompatiblen bleiben.

Zumindest unter Systemen, unter denen man die Wahl hat. In Linux wird die Luft dünn, wie man so liest.

Wenn Du immer nur Sachen aus dem Kontext reißt wie es Dir gerade passt aber nicht auf das eingehst was ich schreibe, können wir uns diese "Diskussion" auch sparen. Fachlicher Austausch und Diskussion gerne. Aber dann bitte mit Niveau und nicht den Kram den Du hier teilweise abziehst.

Was genau ist niveaulos von mir? Welchen Kontext missachte ich?

Es gibt sogar unter Linux Standards wie Linux-File-Hierachy oder LSB.

Nachdem POSIX aufgegeben wurde und z.B. unter Gentoo nicht mal der Befehl "vi" von Haus aus funktioniert, ist es also Glückssache, welche Befehle man gerade nutzen kann, wenn es brennt, richtig?

Außerdem welches System ist schon wirklich 100% POSIX-konform?

Ach so: Kaum ein System schert sich noch einen Dreck um Standards, also muss das auch sonst niemand tun. Du musstest noch nie ein wichtiges System für irgendeine Firma administrieren, oder?

Irgendwie scheint die ganze Betriebssystemwelt das POSIX-Thema nicht wirklich hoch aufzuhängen. Bis auf MacOS (ausgerechnet ein Betriebssystem von dem von Dir kritisierten Apple) schaffen das irgendwelche kommerziellen UNIX-Varianten und paar Randgruppen-Systeme.

Quatsch, OSX ist nicht POSIX-konform.

Hab ich schon erwähnt und mir ist es auch zu blöd das jetzt auch noch zu wiederholen.

Hab ich widerlegt und darum noch mal nachgefragt. Na, dann nicht.

bsdforen? Auf BSD läuft doch gar kein systemd. Denen kanns doch schnurzegal sein.

Nur bedingt. Unter BSD laufen zum Beispiel auch die unter Linux entstandenen Desktops GNOME und KDE. Ersterer schert sich inzwischen nicht mehr viel darum, auch unter BSD noch zu funktionieren, und zieht daher immer mehr systemd-Funktionen als Abhängigkeiten an sich. Glaub' nur nicht, dass die Explosion der Linuxblase uns ungerührt lässt.

One tool, one Job.

Ist das falsch?

Aber dann meckert auch über eure monolithischen Kernel.

Linus Torvalds hat Linux schon 2011 "unwartbar" genannt. Aus den BSDs hört man so was nicht. Kerneldesign <> Kernelwildwuchs.

Was ist an systemd schlimm? Das es Binärlogs hat? Ja. Find ich auch ungünstig. Aber egal. Ich häng stattdessen ein syslog rein und fertig ist die Laube.

Das ist nur einer der Gründe. Und genau dieses "ja, systemd macht Aufgabe x schwerer, aber ich kann da einen Workaround bauen" stapelt sich. Irgendwann hat man statt eines Systems mit 0 Workarounds und einem etwas langsameren Inits eines mit vierhundert Workarounds, die systemd erzwingt, wenn man damit sinnvoll arbeiten will. Warum genau ist systemd nun eine Verbesserung für irgendwen?

systemd bewahrt für mich auch bis dahin angefallene Logs auf bevor syslog gestartet ist. Ging unterm klassischen Init nur mit Umwege.

Sofern systemd keinen Schlag bekommt, was es ja gern mal tut, dann bootet es nicht mal weit genug, um irgendwelche Logs zu sammeln. Benutz' die Suchmaschine deiner Wahl für einschlägige Fälle. Ups!

Oder ist es, wie Du schon angemerkt und wie im Thread auch angmerkt es echt ein Problem das alle Distributionen drauf setzen?

Tun sie nicht, was einer der Gründe ist, wieso ich Slackware noch mag.

Vor ein paar Jahren kam Upstart raus. Viele Distributionen haben da Upstart eingesetzt (ironischerweise inkl. Fedora). Da gabs nicht halb soviel Theater wie um systemd.

Upstart ist ein Initsystem, das den Rest deines Systems in Ruhe lässt. Welche Dienste ersetzt Upstart denn noch so? Kommst du auf eine Handvoll? Ich nicht.
Systemd hingegen ist ein riesiger Klotz am Bein.

Und wenns Probleme mit systemd geben sollte, wirds da konsequenzen geben.

Wie viele Probleme müssen noch auftreten, bevor das passiert? Lennart Poettering ist erschreckend resistent gegenüber Bugreports (siehe den verlinkten Thread), openSUSE und Fedora drücken ihren Anwendern das auch ungeachtet der Rezeption auf. Und Debian, nun... Debian nutzt trotzdem immer noch systemd.

Wenn's mal drin ist, kriegt man's halt nicht mehr raus.

Abgesehen davon gibt es genug Distributionen ohne systemd: http://without-systemd.org/

Noch (siehe das GNOME-Problem).

Also was ist jetzt mal ganz konkret schlimm an systemd?

Liest du die Seiten, die du verlinkst, nicht mal selbst?
http://without-systemd.org/wiki/index.php/Arguments_against_systemd

zuverlässige Status-Erkennung

Nicht zuverlässiger als mit runit et al., die dafür auch den Rest deines Systems in Ruhe lassen.

einfache Init-"Skripte" falls man in die Verlegenheit kommt usw.).

Nicht einfacher als mit runit et al., die dafür auch den Rest deines Systems in Ruhe lassen.

Für mich muss ein Programm funktionieren wie ich es erwarte (...).

Das trifft auf systemd nicht zu, siehe meine Links; es sei denn, du erwartest Überraschungen.

Weißt Du was beispielsweise weh tun würde? Wenn ich auf MS Word umsteigen müsste. Weil dann hätte ich etliche Dokumente zu konvertieren und anzupassen und zu formatieren.

Wieso? Welches obskure Format nutzst du denn, mit dem Word nicht umgehen kann?

Und nicht sowas oh-hoho *bedeutungsvolle_Geste_mach* grundlegendes wie ein Init-System.

PID 1 ist nicht grundlegend, möchtest du mir sagen?

Das sind auch so Sachen, warum viele Leute so schwer von Windows wegkommen. Die Programme die sie brauchen laufen oftmals nicht unter anderen Systemen. Und nicht etwa, weil sie den Windows-Kernel so toll finden oder das Startup-Prozedere von Windows.

Spaßfakt: Windows hat mit svchost.exe seit über zehn Jahren etwas, was ganz genau so funktioniert wie systemd...
Von den Guten lernen, hm?

Anwendungsprogramme!!! Das sind die "Real-World" Problem da draußen. Auch wieder ein Beispiel warum das mit dem Init-System völlig überbewertet ist.

systemd betrifft aber, wie oben ausgeführt, leider auch dein komplettes Userland.

Weißt Du, was die besten Systeme sind? Die die "kein Schwein" kennt. Weil das ist nämlich immer ein Zeichen dafür, dass etwas gut läuft. Wenns kein Ärger gibt, interessiert sich auch keiner dafür.

Das spricht gegen systemd, oder?

Kann ich so jetzt nicht beurteilen ganz einfach weil ich das Problem nicht habe.

Darum erkläre ich es dir.

Du musst dann aber nicht andere User missionieren (...)

Wenn ein anderer User Dinge schreibt, die nicht wahr sind, dann sehe ich kein Fehlverhalten darin, dies zu korrigieren. Ich dachte, du wärst vielleicht an Fakten interessiert.
Ich wüsste nicht mal, wozu ich dich missionieren soll. Mir ist doch völlig wurst, was du mit deinem System machst. Nur Unsinn verbreiten sollst du nicht.-

Oder z.B. auch GNOME3. Mochte auch nicht jeder. Das ging so weit das inzwischen sogar GNOME2 weitergepflegt wird.

GNOME3 ist ein eigenständiges Produkt, kein Update.
Unity ist ein eigenständiges Produkt, kein Update.

Änderungen am Init-System werden dagegen die wenigsten User merken.

Die Leute in meiner Twitter-Timeline haben die Änderungen am Initsystem (-> systemd) oft dadurch bemerkt, dass ihr Rechner nicht mehr hochfuhr.

Das funktioniert aber nur, wenn die Bash noch vorhanden ist.

Ich halte es nach meinem aktuellen Kenntnisstand für nahezu unmöglich, eine typische GNU/Linux-Distribution ohne bash zu betreiben. Die (auf dem Papier mögliche) Deinstallation räumt allerdings überdies kaum zwei MiB Speicher frei und bringt dir sonst genau gar keinen Vorteil.

War bloat und Balast nicht eines der Argumente gegen systemd?`Woanders wird das aber klaglos toleriert? Hier ham wir sie wieder. Die Doppelmoral.

Tja, andere Systeme machen keine Zicken, wenn du die Systemshell wechselst ...

Oder hast Du die Diskussion um Windows 8 nicht mitgekriegt? Das Kachelwindows. :-)

Es gab noch nie eine Windows-Version, bei der du nicht mit Bordmitteln (!) die Standardoberfläche durch eine beliebige andere austauschen konntest - selbst KDE und GNOME wurden daher auf Windows portiert. Du hast Windows offensichtlich nie ernsthaft benutzt.

Ok. Irgendjemand hat dann die Classic-Shell rausgebracht, die das alte Startmenü zurückbrachte. Lief dann aber nach einem Windows-Update nicht mehr.

Ich verwende die Classic Shell seit ihrer ersten Version, inzwischen unter Windows 10. Was genau läuft da nicht?

Du kannst bei Windows schon deshalb nicht alles anpassen, weil Du gar nicht den Source-Code hast.

Du hast unter Windows halt auch alle Einstellungsmöglichkeiten, die du brauchst.

Ein Punkt für dich allerdings: Das Initsystem kann ich nicht wechseln. Muss ich aber auch nicht, es ist nicht langsam.

 

[Zehkul]

Ach so. Auf systemd (Upstream) selbst also quasi gar keinen. Dachte ich mir.

Und das ist bei anderen FOSS Projekten anders weil ?

 

[Tuxman]

Andere FLOSS-Projekte sind dankbar für Fehlermeldungen und nehmen gern Patches von Dritten an.

 

[Wander]

Andere FLOSS-Projekte sind dankbar für Fehlermeldungen und nehmen gern Patches von Dritten an.

Und du meinst die 510 Contributer von systemd sind eigentlich alles Fakeaccounts von Lennart und Co? Und was ist mit den etlichen bereits behobenen Bugreports? Waren die nicht gern gesehen?

 

[Tuxman]

Bugtracker sind oft heitere Lektüre.

 

[Zehkul]

Andere FLOSS-Projekte sind dankbar für Fehlermeldungen und nehmen gern Patches von Dritten an.

Lol, alsob. Es gibt genug Projekte, die auch nach Anbetteln es nicht für nötig halten, eine einzelne Zeile zu ändern (lol fribidi), und neulich gab doch erst wieder Beschwerden, wie schwer es ist, etwas in Mesa gemerged zu bekommen. Der Haken da ist, dass es herstellerneutrale Gebiete im Code gibt, die keiner sonderlich gut kennt und für die sich auch keiner verantwortlich fühlt, ergo reviewed auch keiner Patches. Ich bin mir ziemlich sicher, dass es bei systemd gerade weil nur eine Firma Schirmherr spielt, deutlich leichter ist. ;-)

Nicht jedes Projekt heißt ffmpeg und merged alles was nicht bei drei auf dem Baum ist.