News Tesla Vision: Model 3 und Model Y kommen ohne Radar in Nordamerika

[p00chie]

Nicht mal da. Dann fährt einen das Auto durch die Pampa und um einem rum tobt auf einmal ein Waldbrand. Das Auto fährt im dichten Qualm an die Seite und macht "Bling Bling Bling,... bitte warten sie auf eine bessere Sicht, Bling Bling Bling,... bitte warten sie auf eine bessere Sicht, Bling Bling Bling,... bitte warten sie auf eine bessere Sicht. Eine Weiterfahrt ist aus Sicherheitsgründen zur Zeit leider nicht möglich. Haben Sie Geduld. Die Fahrt wird gleich fortgesetzt wenn sich die Sicht wieder verbessert. ..." 🔥🧑‍🚒👨‍🚒🧯

Ist schon nachvollziehbar, dass immer gleich die extremen Situationen herhalten müssen, die nur selten vorkommen. Damit kann man halt viel zum scheitern verurteilen. Aber ich weiß ja nicht wie es euch so geht aber ich glaube kaum jemand hat jeden Tag einen Platzregen bei dem man keine 2m weit sehen kann, fährt direkt neben einem Waldbrand vorbei oder hat den nächsten Wintereinbruch. Mir würde es schon reichen, wenn das System zu 95% der Fälle funktioniert und ich mache die restlichen selbst. Bis nichtmal mehr ein Lenkrad vorhanden ist wird es noch sehr lange dauern. Wollt ihr eigentlich bei diesen Verhältnissen Immer noch mit 100% der max. Geschwindigkeit unterwegs sein?
Im übrigen reichen 2 Systeme nicht, da man dann immer eine 2 aus 3 Entscheidung braucht. Andernfalls weiß man nicht wem man trauen kann. Permanent das schlimmste von beiden anzunehmen wird wohl zu vielen Fehlern führen. 3 Systeme bringen dann auch gleich wieder Wettbewerbsnachteile Stichworte Energiebedarf, Gewicht, Kosten, Teile und eben Preis bzw. Marge.

 

[modena.ch]

Für mich als Laien klingt das weniger nach einem Problem: Das sollte sich doch mit einer mechanischen Lösung (wie beim Scheibenwischer) oder vermutlich besser mit einem Heizelement lösen lassen.

Eher nicht:

 

[acc]

warum? der mensch hat doch auch nur zwei "kameras".

die vielen unfälle zeigen deutlich, dass 2 nicht ausreichen .

 

[KitKat::new()]

Eher nicht:

Wäre weggeschmolzen mit Heizelement

Ergänzung (26. Mai 2021)

die vielen unfälle zeigen deutlich, dass 2 nicht ausreichen .

Das liegt nicht am Mangel an Augen

 

[nco2k]

die vielen unfälle zeigen deutlich, dass 2 nicht ausreichen .

die unfälle werden eher durch ablenkungen und andere menschlichen fehler oder dummheiten verursacht. das auto hat aber ohnehin eine 360° rundumsicht, dank mehrerer kameras und sensoren. das problem ist also nicht die sicht, sondern die datenauswertung, genauso wie beim menschen auch.

 

[Magellan]

Du willst doch nicht ernsthaft sagen dass ein Computer besser Autofahren kann als ein Mensch?

Wie hier auf dem Video sieht man wie

Sollen wir mal Einzelfälle sammeln in denen Menschen die unglaublichsten Unfälle gebaut haben?

Ich sage ein Computer wird besser fahren können als ein Mensch, ist nur eine Frage der Zeit und Optimierung.
Allein dass der Computer nie abgelenkt ist, in Sekundenschlaf fällt, betrunken oder müde ist, rast, unangepasst fährt usw reduziert schon mal enorm das Unfallrisiko - dazu noch die Rundumsicht und die Reaktionsschnelligkeit... Der einzige Vorteil des Menschen ist die Auswertung der Information und die Entscheidungsfindung (wobei das nicht unbedingt auf alle Fahrer zutrifft) aber das ist wie gesagt nur eine Frage der Zeit.

Googles autonome Flotte hat heute bereits deutlich niedrigere Unfallzahlen als menschliche Fahrer und mit jedem Jahr verbessert sich das weiter.

 

[Oneplusfan]

Im gegensatz zu dir Fanboy kann ich mich auf die Aussage Teslas berufen, die die Kameras als Fehlerursache angegeben haben. Was die restlichen Systeme im Auto gemacht haben ist irrelevant, aber dir Fanboy auch egal, was?

Genial deine Argumente, da muss man applaudieren.

https://arstechnica.com/cars/2020/0...ocuments-reveal-details-of-fatal-tesla-crash/

https://twitter.com/greentheonly/st...utopilot-crash-death-josh-brown-jeremy-banner

Nicht nur war nicht die Kamera daran Schuld, sondern streng genommen auch nicht die Software, die schlicht und einfach nicht auf diesen Fall ausgelegt oder trainiert war.
Das gilt übrigens für alle anderen gleichartigen Fälle. Der Autopilot war (oder ist?) einfach nicht ausgelegt auf solche Fahrsituationen, denn er ist (Überraschung!) ein Level 2 System. Das kann man durchaus kritisieren, immerhin sollte er meiner Meinung nach darauf trainiert werden.

Ganz ehrlich, mich würde schon interessieren, wie sich andere Autos in der Situation verhalten hätten.

Daraus lässt sich aber nunmal nicht ableiten, was ein kamerabasiertes System kann oder nicht kann.
Bereits der Rewrite kann Dinge, die vorher unmöglich erschienen sind.
Hat man mit dem AP hin und wieder eine "Kamera geblendet" Fehlermeldung, ist diese Meldung mit dem Rewrite fast ganz verschwunden - obwohl die selbe Hardware verwendet wird.

Bei genanntem Unfall war übrigens der LKW Fahrer Schuld, der beim Linksabbiegen die Geschwindigkeit des Autos falsch eingeschätzt hatte.

BTW ist es üblich, dass man solche Experimente erstmal auf dem Dach durchführt. Und nein, man weiß nicht, ob Tesla das macht um das eigene System gegen Lidar zu benchmarken oder nicht doch die Lidar Option offen hält. Von daher kann man hier wohl kaum von 100% BS sprechen.

Nein, es ist und bleibt BS, auch wenn BSI das schreibt.
Diese "Tesla verwendet ja doch Lidar" Artikel werden jedes Jahr seit 2016 hervorgeholt, weil die Autoren offensichtlich immer noch nicht kapiert haben, wie ein Validierungsprozess auszusehen hat.

Oder wie soll man bitte sonst eine ground truth bekommen? Mit dem Meterstab?

 

[<jACKtHErIPPER>]

warum? der mensch hat doch auch nur zwei "kameras".

Aber warum sollte der Anspruch sein genau so gut wie Mensch fahren zu können? Warum nicht besser? Warum darauf verzichten durch Nebel "gucken" zu können?

 

[svelle]

warum? der mensch hat doch auch nur zwei "kameras".

Menschen sind aber auch verhältnismäßig klug. Computer sind dumm.

 

[modena.ch]

Wäre weggeschmolzen mit Heizelement

Würde ich bezweifeln, bis das weggeschmolzen wäre, würde es es aufgrund der auftretenden
Nässe durch das Schmelzen eher noch mehr Schnee binden.

 

[CadillacFan77]

ich hoffe die kameras können auch blinseln, falls mal etwas schnee oder staub auf der linse hängen bleibt.

Klar können die das. Mein Auto hat einen Kamera-Innenspiegel (d.h. ich habe im Innenspiegel ein Kamerabild, permanent). Wenn die Kamera verschmutzt ist, kann ich das mit dem Knopf für den Heckscheibenwischer beheben - die Kamera vibriert kurz und schüttelt so Dreck und Wasser ab. Gleichzeitig wird sie von der Heckscheibenwaschdüse angespritzt.

 

[Weyoun]

warum? der mensch hat doch auch nur zwei "kameras".

Ein Mensch hat aus diesem Grund auch Schwachstellen (blendende Sonne bei niedrigem Sonnenstand oder nasser bzw. schneereicher Straße, bei Nebel und anderen Situationen).

 

[flappes]

Was ist dann bei Nebel, Rauch und Sand (vor allem in trockenen Gegenden), starken Regen, oder starkem Schneefall oder ungünstige Sonneneinstrahlungen(Berg)?

Frage: was macht in den Situationen der Mensch?

I.d.R. einfach mal langsamer fahren. Bei Sonneneinstrahlung klappe ich jedenfalls die Sonnenblende runter.

Bei starken Regen oder Schneefall fährt man eh langsamer, da würde auch ein Radar nichts dran ändern, die Straßenverhältnisse lassen da überhaupt nichts anderes zu.

 

[Weyoun]

Ich kenne nur die rein Kamera-basierte Technik in den billigen BMWs und die ist so unfassbar schlecht, dass eigentlich bei jedem heftigerem Regen der Abstandstempomat nicht zur Verfügung steht.

BMW nutzt ganz sicher auch zusätzlich Radar zur Entfernungsmessung beim ACC (selbst der "Billigheimer" Skoda setzt das bereits beim Fabia ein).

 

[KitKat::new()]

Aber warum sollte der Anspruch sein genau so gut wie Mensch fahren zu können? Warum nicht besser? Warum darauf verzichten durch Nebel "gucken" zu können?

Gute Frage, aber ich kann dir sagen, dass man auch ohne Nebeldurchsicht besser als der Mensch fahren kann.

 

[Weyoun]

Das stimmt so nicht wirklich. Radar funktioniert sehr wohl bei Schneefall oder starkem Regen. Wir sind jedes Jahr im Winter in Schweden für Wintertests mit Radar und das funktioniert. Das einzige was passieren kann ist, dass bei wirklich starken Regen oder Schneefall Geisterziele auftauchen. Diese kann man aber normalerweise immer irgendwie in der Software beim Tracking etc. wegplausibilisieren.

Per se funktioniert Radar bei Schnee und Regen, WENN der Radarsensor über eine Heizung verfügt. Bei meinem Skoda bildet sich leider im Winter regelmäßig eine Eiskruste auf dem Radarsensor (sie haben an der Heizung gespart) und ab ca. 5 mm Dicke funktioniert dann die Erkennung nicht mehr. Probleme hatte ich bisher allerdings bei extremer Gischt (direkt hinter einem LKW, der Unmengen an Wasser aufwirbelt). Ab einem bestimmten Wassergehalt pro m² Luft ist die Grenze bei Radar erreicht. Dafür funktioniert Radar in der Regel bei Nebel ganz gut.

 

[nco2k]

Aber warum sollte der Anspruch sein genau so gut wie Mensch fahren zu können? Warum nicht besser?

das auto hat bereits jetzt schon die ausstattung um besser zu fahren als jeder mensch. eine 360° rundumsicht, dank mehrerer kameras und sensoren. das auto wird zudem niemals müde werden, verkehrsregeln missachten, alkohol trinken etc. und sieht im gegensatz zu uns alles in zeitlupe. die KI hat vollste kontrolle über das auto und kann mit grösster effizienz hindernissen ausweichen, oder das auto ganz zum stehen bringen. das fahrverhalten wird binnen bruchteilen einer sekunde an der jeweiligen situation und gegebenheiten der strasse angepasst. kein mensch kann da auch nur annähernd mithalten. das einzige problem ist eben, dass die technik noch in den kinderschuhen steckt. die KI befindet sich sozusagen noch in der fahrschule und muss lernen richtige entscheidungen zu treffen.

Menschen sind aber auch verhältnismäßig klug. Computer sind dumm.

was ich alles so auf den strassen gesehen habe... da vertraue ich lieber der KI.

Ein Mensch hat aus diesem Grund auch Schwachstellen (blendende Sonne bei niedrigem Sonnenstand oder nasser bzw. schneereicher Straße, bei Nebel und anderen Situationen).

siehe meine antwort auf seite 3.

 

[Precide]

BMW nutzt ganz sicher auch zusätzlich Radar zur Entfernungsmessung beim ACC (selbst der "Billigheimer" Skoda setzt das bereits beim Fabia ein).

Nein, nicht in den Modellen die auf der Frontantrieb-Plattform aufbauen. (1er, 2er, X1, X2, Mini)

 

[Gaspedal]

Sollen wir mal Einzelfälle sammeln in denen Menschen die unglaublichsten Unfälle gebaut haben?

Ich sage ein Computer wird besser fahren können als ein Mensch, ist nur eine Frage der Zeit und Optimierung.
Allein dass der Computer nie abgelenkt ist, in Sekundenschlaf fällt, betrunken oder müde ist, rast, unangepasst fährt usw reduziert schon mal enorm das Unfallrisiko - dazu noch die Rundumsicht und die Reaktionsschnelligkeit... Der einzige Vorteil des Menschen ist die Auswertung der Information und die Entscheidungsfindung (wobei das nicht unbedingt auf alle Fahrer zutrifft) aber das ist wie gesagt nur eine Frage der Zeit.

Googles autonome Flotte hat heute bereits deutlich niedrigere Unfallzahlen als menschliche Fahrer und mit jedem Jahr verbessert sich das weiter.

Das sind Einzelfälle durch "Übermüdung", "Drogen", "Alkohol" oder Ablenkung durch Smartphones. Im Normalfall passiert sowas nicht wenn der Mensch darauf achtet. Der Mensch kann die Situation immer noch besser einschätzen als ein Computer. Der Computer hat nur die Auswahl von Optionen den der Programmierer ihm zur Verfügung stellt. Eigentständige Intelligenz fehlanzeige. Erst wenn die Passagierflugzeuge ohne Piloten fliegen können, wären wir soweit. Aber das werden wir nicht mehr erleben, erst in 100 Jahren vielleicht wenn bis dahin die Menschen sich nicht selber auslöschen.
Ich persönlich würde niemals einen Autopiloten das Leben meiner Familie überlassen. Ich finde sowas gut wenn es Notfälle gibt, wenn z.B. das Auto feststellt dass der Fahrer eingeschlafen ist oder Herzinfarkt erlitten hat und dann die Lenkung übernimmt und vorsichtig rechts ranfährt um die Notrufnummer zu wählen.

 

[Shoryuken94]

Du willst doch nicht ernsthaft sagen dass ein Computer besser Autofahren kann als ein Mensch?

Ziemlich sicher sogar. Das Algorithmen bisher nicht perfekt sind steht außer Frage. ansonsten hat ein Computer von haus aus deutliche Vorteile gegenüber einem Menschen beim Fahren. Fängt schon bei der permanenten "Aufmerksamkeit", Resktionsgeschwindigkeit und Kombination von Sensorik an.

Wie hier auf dem Video sieht man wie ein Tesla ein quer stehendes LKW nicht von der Fahrbahn unterscheiden kann. Autopilot war aktiv. Alle menschlichen Fahrer dahinter haben die Gefahr erkannt und dementsprechend reagiert.

Und es gibt haufenweise Videos wo Menschen die dämlichen Unfälle bauen, in Stauenden fahren etc. Was soll uns das jetzt beweisen? Das Computer nicht perfekt fahren können? Wissen alle. Sieht beim Menschen aber auch nicht anders aus.

Würde ich bezweifeln, bis das weggeschmolzen wäre, würde es es aufgrund der auftretenden
Nässe durch das Schmelzen eher noch mehr Schnee binden.

Optimalerweise würde man sensible Oberflächen dauerhaft auf eine Temperatur über dem Taupunkt halten, damit sich erst kein Eis und Schnell ansammeln kann. Wäre bei Elektrofahrzeugen technisch kein großes Problem.

@Topic: Die Entscheidung sich nur auf Kameras zu verlassen halte ich für mutig. Diese werden durch viele Umwelteinflüsse beeinträchtigt, wo zusätzliche Sensorik unterstützen kann. Aber typisch Musk wird erst mal laut gepoltert und gegen die anderen ausgeteilt.

Ob er recht behalten wird wird sich zukünftig zeigen. ich habe meine Zweifel an einer rein Kamerabasierten Technik, da durch Umwelteinflüsse potentiell sehr störanfällig. Klingt zwischen den Zeilen eher nach Kostenreduktion.

Aber das model 3 wird mit dem komischen Innenraum und dem reinen Zentraldisplay auch als Selbstfahrendes Fahrzeug beworben, wo man kein Display für die Instrumente / Fahrinformationen braucht. Beim den teuren Modellen hingegen ist man nicht mehr der Meinung und traut sich das nicht. Mal sehen, ob der Erfolg Ihnen recht gibt.