News Tesla Vision: Model 3 und Model Y kommen ohne Radar in Nordamerika

[harrysun]

Only Kamera für das gesamte Autonome Fahren?

Das klappt vielleicht in Kalifornien ohne Regen und Schnee.

... Aber Nebel haben die schon noch, oder?

Ich habe wohl keine Ahnung welche Art von Kamera hier wohl gemeint ist und die Pressemitteilung wird von CB auch nicht "hinterfragt" und C&P wiedergegeben

 

[Magellan]

Ich frage mich ob die Leute ihr Auto alle abstellen sobald es regnet? Ich komme da eigentlich recht gut zurecht und wenn die Sichtweite durch Wolkenbruch richtig leidet, dann ist es so oder so nicht ratsam noch das Geschwindigkeitslimit auszureizen - das Wasser auf der Straße verschwindet durchs Radar auch nicht.

 

[Hayda Ministral]

Ne Menge Schnee am Auto nach 30 Km Landstrasse,

Das ist interessant. Ich sehe ein Auto dessen Frontpartie unter einem Dach stehend von starkem Seitenwind eingeschneit wurde. Dazu passen die restlichen Autos im Bild.

 

[modena.ch]

Unter Dach war es erst nach 30 Km Landstrasse bei der Zug Verladestation
wo das Foto auch entstanden ist.
Bis dahin im Freien und der Schnee kam vor allem von Vorne.

 

[Zornica]

Alleine dieser eine Kanal hat mehr bewiesene "Rettungen" durch den Autopilot zur Verfügung gestellt, als es medial breitgetretene Unfälle damit gab.

Wissenschaftlich ist das aber nicht haltbar, denn solche "Rettungen" sind nicht zu beweisen, schon allein deswegen, weil man davon ausgehen muss, dass diese Systeme ihre Nutzer in falsche Sicherheit wiegen, und die Fahrer deswegen deutlich weniger Aufmerksam sind als sie in einem "normalen" Auto wären. Man kann durchaus annehmen, dass das System die Nutzer vor Gefahren rettet die das System überhaupt erst hervorgebracht hat. Ein wenig vergleichbar mit dem Batman-syndrom

Grund für die schlechte Distanzschätzung wird das verwendete Neuronale Netz bzw. der Feed dieser Netze sein. Das waren einzelne Frames, keine Videos. Trainiert wurde dieses Netz ebenfalls nur mit 2D Bildern.

Und da liegt wohl der Hund begraben in unserer unterschiedlichen Auffassung: Denn ich halte Maschinenlernen für massivst überschätzt. Die Erwartungen daran sind unrealistisch, und diese unrealistischen Erwartungen werden dann an die Kunden weitergegeben. Wenn man das herunter bricht, dann bleibt eigentlich nur der Eindruck, dass sich die Industrie mit Händen und Füßen daran klammert weil es höchst profitabel ist - sprich auch, weil man damit (sofern es denn funktionieren würde) massiv Kosten in allen möglichen Bereichen einsparen könnte.
Das sind dann die Kosten, die der Gesellschaft in Form von Unfällen und Schäden aufgehalst werden

 

[BVZTIII]

Musk weiß ganz genau dass in Zukunft die Fähigkeit zum vollautonomen Fahren und die damit verbundenen Frage wer als erster ein entsprechendes Robot-Taxi Netz aufbaut DIE entscheidenden Kriterien für die Dominanz des Automarktes sein werden - das wird er nie und nimmer riskieren nur um Geld beim Radarsensor zu sparen.

Stimmt, weil Tesla auch so überhaupt nicht für seine Sparmaßnahmen bekannt ist

Sogar Tesla selbst hat bereits bekanntgegeben, dass es Einschränkungen geben wird. Autosteer wird auf 120km/h begrenzt (vorher afaik 150km/h), der Abstand zum vorausfahrenden Fahrzeug vergrößert. Smart Summon wird vorerst deaktiviert.

Übrigens gab es bereits drei (mir bekannte) Unfälle, in denen innerhalb des Systems die Kamera Schuld hatte. Ein Model S aus 2016 (kein Radar an Bord) und ein Model 3 aus 2019 (Kamera hatte in der Software Vorrang in der Entscheidung) sind jeweils in einen LKW gekracht, weil das System den weißen Auflieger für ein Highwayschild hielt. In beiden Fällen starben die Insassen. Ein dritter Fall (Fahrer überlebte) ist hier sogar auf Video zu sehen:

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Die generelle Schuldfrage bitte rauslassen. Mir ist auch klar, dass man trotz Autopilot auf die Achtsamkeit higewiesen wird und nicht einfach wegdösen soll. Trotzdem sind solche Arten von Unfällen eigentlich mit Leichtigkeit vermeidbar. Mit einem priorisierten Radar und/oder Ultraschallsystem wäre sowas jedenfalls nicht passiert, weil Radar nicht von der Belichtung abhängig ist. Zumal Radar auch sehr viel weiter sehen kann als eine Kamera mit für Rundumsicht am Fahrzeug ausgelegter Brennweite, was auch die Einschränkungen mit dem neuen "Vision" System erklärt. Und die Software (simple Abstandsregel) sollte auch keine Herausforderung darstellen.

Es gibt da den Youtube Kanal "Wham Bam Teslacam". Alleine dieser eine Kanal hat mehr bewiesene "Rettungen" durch den Autopilot zur Verfügung gestellt, als es medial breitgetretene Unfälle damit gab.

Sind genauso wenig aussagekräftig wie die Fälle, in denen der Autopilot fast einen Unfall gebaut hätte, der dann durch den Fahrer verhindert wurde - weil eben kein Unfall passiert ist und diese damit auch in keiner Statistik auftreten. Davon gibt's genauso viele Videos auf Youtube

 

[Magellan]

@BTICronox in erster Linie ist Musk dafür bekannt langfristig zu denken und den Gesamterfolg nicht durch kurzfristige engstirnigkeit zu gefährden.
Wer glaubt Musks Ziel wäre es jetzt schon nur noch die Kuh zu melken der liegt weit daneben - die ungleich größeren Gewinne liegen noch einige Jahre in der Zukunft. Tesla wird auf keinen Fall etwas tun dass sie auf dem Weg zum autonomen fahren ausbremst nur weil es jetzt gerade günstiger ist, die opfern nicht den großen Kuchen für ein paar schnelle Krümel.

Es sollte eigentlich auch klar sein dass das nicht bedeutet dass es generell sinnlos wäre wirtschaftlich zu denken und dort zu sparen wo es sinnvoll ist - aber eben nicht auf Kosten des Fortschritts.

Und, mal wieder, zu den Fallbeispielen - wir wissen dann also dass ein System welches nicht dazu gedacht ist vollautonom zu fahren eben jenes auch nicht fehlerfrei kann. Das ist weder überraschend noch lässt sich daraus irgend eine vorhersage über die zukünftigen Fähigkeiten entsprechender Systeme ableiten - inwiefern hilft uns das jetzt also weiter?

 

[KitKat::new()]

Übrigens gab es bereits drei (mir bekannte) Unfälle, in denen innerhalb des Systems die Kamera Schuld hatte. Ein Model S aus 2016 (kein Radar an Bord) und ein Model 3 aus 2019 (Kamera hatte in der Software Vorrang in der Entscheidung) sind jeweils in einen LKW gekracht, weil das System den weißen Auflieger für ein Highwayschild hielt. In beiden Fällen starben die Insassen. Ein dritter Fall (Fahrer überlebte) ist hier sogar auf Video zu sehen:

Hatte die Kamera Schuld oder das System, das die Kamera auswertet?

 

[BVZTIII]

in erster Linie ist Musk dafür bekannt langfristig zu denken

Wenn er so langfristig denkt, warum kündigt er dann schon Dinge an, bevor sie technisch überhaupt machbar sind, und gibt diesen Dingen sogar ein Releasedatum? Kostprobe:

"Next year for sure, we will have over a million robotaxis on the road, [...] the fleet wakes up with an over-the-air update. That's all it takes."
- Elon Musk, 21.10.2019 ... aktueller Stand: 0.

"In ~2 years, summon should work anywhere connected by land & not blocked by borders, eg you're in LA and the car is in NY"
- Elon Musk, 10.01.2016 ... geht immer noch nicht.

Tesla Roadster, sollte 2020 mit 1000km Reichweite und 200kWh Akku kommen - existiert 2021 immer noch nur auf dem Papier und wird vor 2022 auch nicht kommen. Tesla Semitruck, geplanter Release 2019, dann verschoben auf 2020 - immer noch nicht da. Tesla Model S Plaid Plus, sollte September 2021 erscheinen, verschoben auf 2022. etc. etc.

Solche Nummern machen Tesla nur noch mehr zur Aktienblase, die mittlerweile gigantisch ist. Mit gerade mal 31Mrd. USD Jahresumsatz (VW: 222Mrd. €, Apple: 275Mrd. USD) zur "wertvollsten Firma der Welt" (Aktienmarkt) zu werden, ist schlichtweg nicht gesund, da gut 90% des Geldes auf "Vertrauen" basiert. Und mit solchen gebrochenen Versprechungen verliert man sehr schnell wieder dieses Vertrauen.

kurzfristige engstirnigkeit

Auch in der Hinsicht ist Musk kein unbeschriebenes Blatt. Hochkarätige Ankündigungen bei Twitter inklusive. Paradebeispiel war die Rekordrunde des Taycan auf der Nordschleife... um zu "beweisen", dass sein Model S schneller sei, hat er gleich zwei auf die Rennstrecke geschickt.

Dabei erwähnte er nur die experimentellen "Plaid" Motoren, nicht aber die Michelin Cup 2 R Reifen, die Kotflügelverbreiterung, um breitere Reifen unterzubringen, dass Rennfahrwerk, das geschlachtete Interieur, die Diffusoren, die einem McLaren P1 Konkurrenz machen können und die gigantischen Spoiler/Gurney Flaps. Die Kombination aus all diesen Sachen senken allerdings die reale Reichweite mal eben um fast die Hälfte und von "Serienfahrzeug" kann man dann sowieso nicht mehr reden.

Wer glaubt Musks Ziel wäre es jetzt schon nur noch die Kuh zu melken der liegt weit daneben

Welche Kuh? Tesla tut sich ja schon trotz der Sparmaßnahmen und sogar mangelhafter Qualitätskontrollen schwer, überhaupt Gewinne einzufahren.

wir wissen also dass ein System welches nicht dazu gedacht ist vollautonom zu fahren eben jenes auch nicht fehlerfrei kann. Das ist weder überraschend noch lässt sich daraus irgend eine vorhersage über die zukünftigen Fähigkeiten entsprechender Systeme ableiten

Falsch. Man weiß, warum die Unfälle auf Systemebene stattfanden und könnte Gegenmaßnahmen seitens der Software durchführen. Wurde nur scheinbar bis heute nicht gemacht. Stattdessen wird sogar das einzige Mittel, das vorher dazu in der Lage gewesen wäre, den Unfall zu verhindern, gestrichen und die Fähigkeit des Systems zurückgeschraubt.

Irgendwie habe ich deinem Kommentar nicht einen einzigen stichhaltigen Fakt entnehmen können... vielleicht glänzt das Poster des Musketiers zu stark

Hatte die Kamera Schuld oder das System, das die Kamera auswertet?

Im Grunde natürlich immer das System, eine Kamera kann nur Bildinfos weitergeben. Aber sie war der "Beginn" der Kettenreaktion. Mit Radar (und entsprechender Priorisierung) wäre das Ganze nicht passiert.

 

[KitKat::new()]

Aber sie war der "Beginn" der Kettenreaktion.

War sie das?
Wenn die Kameras visuell die Situation erfassen konnten, dann war es nicht der Beginn der Kettenreaktion.
Der Beginn der Kettenreaktion ist da, wo das erste Versagen aufgetreten ist.

Mit Radar (und entsprechender Priorisierung) wäre das Ganze nicht passiert.

Es sei denn der Radar wäre falsch ausgwertet worden

 

[BVZTIII]

Wenn die Kameras visuell die Situation erfassen konnten, dann war es nicht der Beginn der Kettenreaktion.
Der Beginn der Kettenreaktion ist da, wo das erste Versagen aufgetreten ist.

Wenn die Kamera kein gutes Bild liefert, erfasst der Computer daraus die falsche Situation. Und das fängt schon bei mittelmäßiger Belichtung an.

Es sei denn der Radar wäre falsch ausgwertet worden

Und wie soll das gehen? Ein Radar ist im Grunde für nichts anderes da als eine Abstandserfassung - etwas, das eine Kamera überhaupt nicht kann.

 

[KitKat::new()]

Wenn die Kamera kein gutes Bild liefert, erfasst der Computer daraus die falsche Situation.

Auch Problem des Computers und nicht der Kamera.

Und wie soll das gehen?

Hier gibts unendlich viele Möglichkeiten, Kategorien sind z.B. Softwarebugs, Fehler in Interferenzdetektierung, Reflektionserkennung, etc.

etwas, das eine Kamera überhaupt nicht kann.

Doch geht, sobald man zwei Linsen hat, siehe Stereoskopie.
Zudem kann man Abstände unter Zuhilfename von Referenzgrößen bestimmen

 

[BVZTIII]

Auch Problem des Computers und nicht der Kamera.

Klar, wenn dir die Sonne entgegenscheint oder die Nacht eintritt und die Kamera nicht in der Lage ist, erkennbare Bilder zu liefern (Dynamikumfang), ist der Computer schuld. Ich bitte dich

Doch geht, sobald man zwei Linsen hat, siehe Stereoskopie.

Womit wieder die Kosten steigen, sodass man auch gleich wieder Radar installieren könnte. Zumal Radar auch deutlich genauer agiert.

Zudem kann man Abstände unter Zuhilfename von Referenzgrößen bestimmen

Ohja, weil das auch so toll funktioniert. Letztens am iPad probiert... das Wohnzimmer war zwischenzeitlich 40m lang und der selbe virtuell aufgestellte Gegenstand mal so groß wie eine Fantaflasche, mal so groß wie der Schrank.

Im Übrigen haben in beiden meiner genannten Fälle mit installiertem Radar die Sensoren den LKW als Hinternis erkannt, der Computer aber keine Notbremsung eingeleitet, weil er die Kamera priorisierte. Insofern weiß ich nicht, warum wir überhaupt darüber diskutieren, ob Radar nun sinnvoll ist.

 

[KitKat::new()]

Klar, wenn dir die Sonne entgegenscheint oder die Nacht eintritt und die Kamera nicht in der Lage ist, erkennbare Bilder zu liefern (Dynamikumfang), ist der Computer schuld. Ich bitte dich

gerade war es nur "kein gutes Bild" und jetzt eines wo man nichts erkennen kann. Unterschied.
Des weiteren ist der Computer natürlich Schuld, wenn der Computer dadurch eine falsche Situation erfasst. Wenn auf dem Bild der Kamera nichts zu sehen ist, muss der Computer sagen: Auto sieht nichts, oder mit x% Wahrscheinlichkeit sehe ich ein Auto vor mir.

Womit wieder die Kosten steigen[...]

Ja mag sein, wenn nicht schon genügend Kameramaterial da ist (heißt aber nicht, dass es teurer wäre als ein zusätzlicher Sensor), aber Entfernung lässt sich (defintiv auch hinreichend genau, waren sie schon 2004) mit Stereoskopie oder Referenzmessungen bestimmen

Ohja, weil das auch so toll funktioniert.

Würde ich schon behaupten

Letztens am iPad probiert...

ok, I don't care

der Computer aber keine Notbremsung eingeleitet, weil er die Kamera priorisierte.

Wieder die Ursache im Computer

ob Radar nun sinnvoll ist.

Diskutiere ich gar nicht. Ich korrigiere nur deine Aussagen

 

[BVZTIII]

Diskutiere ich gar nicht. Ich korrigiere nur deine Aussagen

Nein, du kackst Korinthen

Computer kann Situation nicht richtig erkennen, weil Kamera kein ausreichend gutes Bild liefert. Computer hätte Situation richtig erkannt, wenn er Radar priorisiert / eins installiert gehabt hätte. Ende der Geschichte.

 

[KitKat::new()]

Nein, du kackst Korinthen

wenn du eklatante Falschinfos wie z.B. mit Kameras sind keine Entfernungen erfassbar, verbreitest und ich das korrigiere, kann man kaum mehr von Kleinlichkeit sprechen.

Computer hätte Situation richtig erkannt, wenn er Radar priorisiert / eins installiert gehabt hätte.

Hätte er?

Im Übrigen haben in beiden meiner genannten Fälle mit installiertem Radar die Sensoren den LKW als Hinternis erkannt, der Computer aber keine Notbremsung eingeleitet, weil er die Kamera priorisierte.

Also: vielleicht, vielleicht auch nicht.

 

[BVZTIII]

wenn du eklatante Falschinfos wie z.B. mit Kameras sind keine Entfernungen erfassbar, verbreitest und ich das korrigiere, kann man kaum mehr von Kleinlichkeit sprechen.

Mit einer geht das auch nicht. Und zwei in die gleiche Richtung sind aus oben genannten Gründen nicht sinnvoll und davon habe ich auch nie gesprochen.

Hätte er?

Laut den Instanzen, die die Fälle untersucht haben, ja. Dazu gehört auch Tesla selbst

Wir fangen an uns hier im Kreis zu drehen...

 

[KitKat::new()]

Mit einer geht das auch nicht.

Natürlich, siehe Steoerokameras oder Referenzmessungen.

sind aus oben genannten Gründen nicht sinnvoll

komisch, dass Tesla das selbst mir Radar offensichtlich als sinnvoll erachtet...

Deine Gründe waren, wie ich aufgezeigt habe, auch nicht sehr wasserfest.

Laut den Instanzen, die die Fälle untersucht haben, ja. Dazu gehört auch Tesla selbst

Nun, du hast doch schon das Gegenteil bewiesen indem du gezeigt hast, dass es durch einen weiteren Computerfehler trotzdem zu Fehlschlag hätte führen können.

 

[BVZTIII]

Natürlich, siehe Steoerokameras oder Referenzmessungen.

Seit wann ist Stereo = 1? Und Referenzmessungen sind nun mehr als offensichtlich nicht zuverlässig genug. Hier geht's um Menschenleben ffs...

komisch, dass Tesla das selbst mir Radar offensichtlich als sinnvoll erachtet...
Anhang anzeigen 1085301

Äpfel mit Birnen. Hier werden nur mehrere Kameras aufgrund ihrer unterschiedlichen Brennweiten (und damit Sichtweiten / Sichtfeldabdeckungen) eingesetzt, nicht, um per Stereoskopie Entfernungen zu erkennen. Dafür war nämlich stattdessen das Radar zuständig.

Das Problem mit der mangelhaften Erkennung durch die Kamera bliebe übrigens nach wie vor bestehen, sobald das Radar wegfällt. Ein Radar erkennt auch bei miesen Bedingungen zuverlässig Entfernungen, eine Kamera nicht selten gar nichts mehr.

Nun, du hast doch schon das Gegenteil bewiesen indem du gezeigt hast, dass es durch einen weiteren Computerfehler trotzdem zu Fehlschlag hätte führen können.

Hä? Wo hätte was zu einem Fehlschlag geführt? Wo hab ich was bewiesen?

Hätte der Computer auf's Radar gehört, wäre das Fahrzeug abgebremst worden und es wäre nix passiert. Eigentlich 'ne einfache Sache. Und die neuen Fahrzeuge sollen nun gar kein Radar mehr haben... den Fehler beseitigt man also wie? Das Ziel ist doch nach wie vor "Potential für vollautonomes Fahren".

 

[Hayda Ministral]

@BTICronox in erster Linie ist Musk dafür bekannt langfristig zu denken und den Gesamterfolg nicht durch kurzfristige engstirnigkeit zu gefährden.

Ist das so? Seine Tweets haben bei mir noch nie diesen Eindruck erweckt.