The Last of Us 2 - SpoilerTalk - Ist Rache was schlechtes?

[RitterderRunde]

Hallo,

Eines vorweg, wer hier mitlesen oder schreiben möchte, sollte sich bewusst sein, dass hier Teil 1 und 2 gespoilert wird!

Ich habe letzte Woche The Last of Us 2 beendet (by the way sehr gutes Game IMO!

Gegen Ende, habe ich sogar gebetet das „Abby“ überlebt, da ich sie sehr lieb gewonnen habe.

Aber nun hole ich Trophäen nach und muss wieder die Hinrichtung von Joel sehen und bin sofort wieder voller Wut und Hass.

So meine Frage, findet ihr eine Vendetta/Rache in Ordnung? Ich weiß wir sind in einem „Rechtsstaat“ und Selbstjustiz ist nicht erlaubt.

Jedoch ich ganz persönlich, würde einem Menschen, der sowas meiner Familie oder Freunde antut, höchstpersönlich das Licht ausknipsen und das nicht auf nette Art. (Freilich erstmal nur ein Gedanke)

Was denkt ihr? Ist man dann ein schlechter Mensch?

In der Bibel ist Rache keine Sünde sondern gleich direkt eine „Todsünde“ und wird mit dem Fegefeuer belohnt, so muss also meine Rache was böses sein?

Meinen Threat nicht so ernst nehmen sind wie gesagt nur Gedanken.

Lieb Grüße

 

[thegame69dx]

Interessantes Thema...

War auch am Ende des Spiels gegen Abby's Tod. Ich fand Abby sogar im Großen und Ganzen sympathischer als Ellie.

Meine Persönliche Meinung: Ich kann Rache verstehen und würde sehr wahrscheinlich, wenn jemand meiner Frau oder Kind was antut, es ihm/ihr 1000 Fach zurückzahlen, sofern ich die Gelegenheit dazu bekomme.
Es wundert mich sowieso, dass man selten bis nie von Rachestory's hört, bei den ganzen Vergewaltigungen und co.

 

[wickedgonewild]

Spoiler im Text

Wir reden von einem Videospiel, einem sehr gewalthaltigen noch dazu. Man töte Menschen am laufenden Band auf unterschiedliches Art und Weise und zuweilen sehr brutal, ich denke der Großteil der Menschen (Soldaten ausgenommen) ist kaum in der Lage dazu, so etwas zu tun, wenn es nicht gerade eine Notsituation (Notwehr) ist.

Gedankenspiele, was wäre wenn, hatte ich auch schon. Was ist, wenn mir jemand gewaltsam einen geliebten Menschen nimmt? Da kamen einige sinnige und unsinnige Ansätze bei raus. Wenn man Glück hat, bekommt der Mörder seine Strafe nach Gesetz. Gerecht kann diese für die Hinterbliebenden nicht sein, das Loch ist da und bleibt, der geliebte Mensch kommt nicht wieder.
Der Schmerz wird allerdings weniger und man wird das Geschehene akzeptieren.

Verfolgt man nun in einem Rechtsstaat den Gedanken der Selbstjustiz und lässt sich bei seinem (tödlichen) Racheakt erwischen, dann zerstört man sich das eigene Leben und das derer, die von einem abhängig sind (Kinder, Tiere, verbleibende Familie).

TLOU2 zeigt doch ganz gut, wohin der unbändige Wille nach Rache führt. Am Ende hat Ellie alles verloren.

Man sollte es halt auch einfach mal gut sein lassen. Ein Statement , was sich auf die gesamte Gesellschaft anwenden lässt. Die letzten Jahre haben gezeigt, dass man (ganz besonders politisch) nicht in der Lage ist, es einfach mal "gut sein zu lassen".

Abschließend noch ein Zitat aus Fight Club:

"It's only after we've lost everything that we're free to do anything." -Tyler Durden

 

[TR2013]

Leicht off-topic: ich finde Rache ist eines der besten Motive in Spielen, mit denen ich mich wirklich identifizieren kann. Ezio Auditore da Firenze würde mir da zustimmen.

 

[benneq]

Ich weiß wir sind in einem „Rechtsstaat“ und selbst Justiz ist nicht erlaubt.

Natürlich ist Justiz erlaubt Aber Selbstjustiz nicht. Leerzeichen können Verschwörungstheorien verursachen

Ich finde das Konzept von Rache prinzipiell nicht verkehrt, allerdings wird da meist viel zu voreilig und blind gehandelt. Das entspricht halt eher dem amerikanischen Rechtssystem als unserem, wo immer noch heißt: "In dubio pro reo".

Da muss man sich nur ein mal "versehentlich" an einer unschuldigen Person rächen, und dann endet das Ganze in einer ewig anhaltenden Todesspirale.

Oder es wird sich für etwas gerächt, das man selbst als ungerecht empfindet, obwohl mal überhaupt nichts über die Hintergründe und Absichten weiß. Das ist halt oft Auslegungssache und gehört von einer dritten unbeteiligten, unvoreingenommenen und unparteiischen Person (meist auch Richter genannt) beurteilt.

Und es gibt natürlich auch Unfälle und Unglücke. Aber wenn man unbedingt will, dann kann man auch dafür einen "Schuldigen" suchen, finden und sich für etwas rächen, für das niemand wirklich die Schuld trägt.

Spätestens an dieser Stelle bin ich dann doch wieder sehr froh, dass unser Rechtssystem so aufgebaut ist, dass sowas verboten ist.

Soll heißen: Ich fände es okay, wenn man dazu eine richterliche Erlaubnis bekommen würde, nachdem objektiv und unabhängig bewiesen wurde, dass eine Schuld vorliegt. Und dann natürlich mit klar gesteckten Grenzen und danach ist gut.

 

[dayworker123]

Rambo 5 sag ich ich nur da zu

 

[eRacoon]

Hab das Game auch direkt nach Release gezockt und fand es echt sehr gut.
Wobei ich mir unsicher bin ob es an Teil 1 ran kommt was rein das Story Telling angeht.

In Teil 1 hatte man noch das bedrohliche und zerbrechliche Gefühl, vorallem bei Ellie aber auch bei Joel.
Dadurch ist das viel näher an einen heran gekommen da es "relativ" nahe an der Realität sein könnte, gerade am Anfang. Dadurch konnte man das alles relativ gut nachvollziehen.
In Teil 2 wird davon viel genommen durch die Ninja Ellie Fähigkeiten. Man fühlte sich viel mächtiger auch großen Gruppen gegenüber, gerade im Schleichmodus. Dadurch ist das bei mir gerne mal eskaliert und ich bin als Rambo Ellie rum gezogen und hab alles umgemäht.

Man töte Menschen am laufenden Band auf unterschiedliches Art und Weise und zuweilen sehr brutal

Das spielt dabei dann auch noch rein, es wird einem der geliebte Mensch genommen, aber man mäht alles über den Haufen was nicht bei 3 auf dem Baum ist, dadurch wird viel von der Extreme eines Mordes genommen.
Mord wird dadurch relativ "Alltags tauglich" in dem Spiel und Ellie reagiert meist auch relativ "gelassen" darauf.



Bei mir hat das mit Abby so halb funktioniert, Problem war dabei aber eher das ich nicht richtig warm geworden bin mit dem Charakter allgemein als dass es an dem Rache/Hass Thema gescheitert wäre.

Was Naughty Dog sich in meinen Augen aber ganz klar entgehen hat lassen wäre eine der mit Abstand schwierigsten Entscheidungsmöglichkeiten in einem Game überhaupt gewesen.
Was hätte ich es geliebt und gehasst wenn ND mit seinem Konzept gebrochen hätte und ganz am Ende auf dem Monitor aufgetaucht wäre "Abby töten", "Abby verschonen"... ich hätte vermutlich 10min lang den Text angestarrt bevor ich eine Entscheidung hätte treffen können. Denn genau das ganze Thema was du ansprichst mit Hass und Rache hätte mich innerlich zerrissen bevor ich eine Entscheidung hätte treffen können.

Das fand ich wirklich eine so groß verpasste Chance! Aber ND sieht seine Games nicht als interaktiven Werk wo der Spieler Entscheidungen treffen kann, sondern man ist Zuschauer.

TLOU2 zeigt doch ganz gut, wohin der unbändige Wille nach Rache führt. Am Ende hat Ellie alles verloren.

Das Ende war ja dann quasi etwas dazwischen, dadurch das Abby verschont wurde hat Ellie ja quasi die Kette der Rache gebrochen und etwas gelernt, auch wenn der Weg dahin ziemlich steinig war.
Dana ist zwar weg von der Farm aber Ellie könnte zurück in die Stadt gehen zu Tommy und ihr und eventuell neu starten, hätte sie Abby getötet hätte das wohl anders ausgesehen denn Dana hat ihren Standpunkt ja klar gemacht dazu.

(Wobei das betrachtet daran wie viel Existenzen Ellie ausgelöscht hat auf dem Weg natürlich vollkommen lächerlich ist was ich gerade noch geschrieben habe )


Das ganze Thema Rache und wie steht ihr dazu ist natürlich ein Fass ohne Boden mit so vielen Fassetten dass man damit eine stundenlange Diskussion führen kann.
Der Menschenverstand in mir sagt dass Rache in einer so extremen Form wie Mord selbstverständlich vollkommen der falsche Weg ist.
Dass kann ich natürlich sehr sehr einfach dahin sagen denn ich bin nicht in einer Situation dass jemand meine Frau/Kind oder wen auch immer der mir nahe steht auf dem Gewissen hat. Daher kann ich das kaum beantworten wie ich oder auch sehr viele andere in einer solchen Situation drauf wären, ich kann mich gedanklich einfach nicht in eine solche Situation versetzen dass ich das jetzt rational beantworten könnte.

Aber das Rache zu noch mehr Rache und Gewalt führt ist denke kein Geheimnis.
Man schaue sich nur mal an was alles im nahen Osten abgeht wo Amerika die "Demokratie" eingeführt hat.
Auf der einen Seite fragen sich dann die Leute und Medien "Uh wie konnten sich die Leute da nur radikalisieren und Waffen in die Hand nehmen?!".
Und am Tag davor hat man deren komplette Familie und Lebensexistenz weg gebommt. Dass die Leute die dann absolut nichts mehr zu verlieren haben die Waffen in die Hand nehmen kann ich dann wieder relativ gut nachvollziehen.
Aber das Thema ist wie gesagt unfassbar komplex und kann man im allgemeinen kaum auf paar Sätze hier reduzieren.

Finde TLOU2 zerstört diese Illusion auch ganz gewaltig dadurch dass man in keinster weiße bestraft wird für Morde von NPCs, man wird eher sogar belohnt weil die Gegner noch Munition geben.

 

[DeusoftheWired]

Was denkt ihr? Ist man dann ein schlechter Mensch?

Den Drang zu haben, ist menschlich und nicht verwerflich. Ihm nachzugeben heißt dagegen, daß man seine Höhlenmenschenimpulse nicht unter Kontrolle hat.

Ja, Rache ist schlecht. Auge um Auge macht die ganze Welt blind.

 

[eRacoon]

Ein Highlight an Abby war übrigens der Part wo sie auch anfängt das Ganze Gewalt Thema zu hinterfragen.
Und dann die Fireflies mit dem Kult anfängt zu vergleichen.
Der Weggefährte antwortet dann relativ gelassen "Naja das ist aber was ganz anderes, denn die töten Menschen!" und Abby dann sagt "Eigentlich sind wir dann doch ziemlich gleich...".

Aber im nächsten Moment wird man dann wieder durch absurde Mordabfolgen total aus dem Gedanken gerissen.

Ergänzung (1. August 2020)

Soll heißen: Ich fände es okay, wenn man dazu eine richterliche Erlaubnis bekommen würde, nachdem objektiv und unabhängig bewiesen wurde, dass eine Schuld vorliegt. Und dann natürlich mit klar gesteckten Grenzen und danach ist gut.

Quasi er hat etwas gestohlen von dir, dann darfst du seine Hand abhacken?
Das System hatten wir doch schon irgendwann mal in der Vergangenheit.

 

[benneq]

Quasi er hat etwas gestohlen von dir, dann darfst du seine Hand abhacken?

Es muss natürlich ein Strafgesetzbuch dafür geben, wo drin steht welche Tat wie geahndet werden darf. Aber wenn "Hand abhacken" drin steht für Diebstahl, dann ja!

Es muss ja nicht gleich so drastisch sein. Ich finde aber den Gedanken ganz interessant, dass das Opfer seinen Rachegelüsten nachgehen darf - im gesetzlich geregelten Rahmen. Das ist sicherlich befriedigender als "2 Jahre Gefängnis auf Bewährung". Und vielleicht ist es auch für potenzielle Täter etwas abschreckender.

Lässt sich natürlich schlecht sagen, ob und/oder wie gut sowas funktionieren würde, wenn's sowas auf der Welt nicht gibt. Außer evtl. irgendwelche Zina und Hadd Praktiken aus der arabischen Kultur. Aber das würde ich nicht als Vorlage heranziehen, weil die Strafen doch (aus westlicher Sicht) extrem unverhältnismäßig sind.

 

[eRacoon]

Es muss natürlich ein Strafgesetzbuch dafür geben, wo drin steht welche Tat wie geahndet werden darf.

Der Gedanke wäre schon lustig wenn der Ladenbesitzer dir als Beispiel so ne richtig harte Ohrfeige verpassen dürfte.
Dann musst du nur hoffen das der Laden nicht einem Wladimir Klitschko und co. gehörte...

Aber im extremen Fall wo es dann wirklich um Tot gehen würde ist das natürlich völlig undenkbar. Auch unter dem Gesichtspunkt von Opferschutz, denke 99,99% der Leute würde es sicherlich nicht besser gehen wenn sie auch noch einen Mord auf Ihrem Lebenslauf hätten, auch wenn es dann vor dem Gesetz als "gerechtfertigt" verbucht würde.
Gewalt darf niemals die Antwort auf Gewalt sein da dies eine endlose Gewaltspirale zur Folge hätte.

Aber wie schon gesagt ist das natürlich relativ einfach zu sagen aus einer Position wo man absolut nicht in einer solchen Situation steckt.

Und auf Mord, Totschlag oder selbst fahrlässige Tötung stehen auch in DE ganz schön saftige Strafen.
Da geht keiner mit 2 Jahre auf Bewährung aus dem Gericht auch wenn das manchmal in den Medien so rüber kommt.

 

[Topflappen]

Rache ist subjektiv betrachtet immer gerecht, also gut, dass das Rechtssystem hier zu Lande da objektiv urteilt.
Die Trennung zwischen Realität und Fiktion ist auch bei so guten Storys für normale immer noch zu unterscheiden. Aber da gibt es sicher andere, die bei so was durchaus Depressionen bekommen können.
Ich denke wenn irgendwer mein Kind platt fährt bringt mich sein zu plättendes Kind auch nicht an den Punkt wo ich vorher mit eigenem Kind gewesen sein könnte. Mag sein ich hätte arglistige Rachegedanken, aber mal im Ernst, jemand anderem etwas weg nehmen ist nicht das Gleiche wie selbst etwas genommen zu bekommen.
So gesehen Urteilt die Scharia falsch, und die Bibel richtig. Das bringt die Beziehung zwischen den Beiden durchaus auf den Punkt.

 

[DeusoftheWired]

So gesehen Urteilt die Scharia falsch, und die Bibel richtig.

Zweites Buch Mose, Kapitel 21, Vers 24.

 

[Topflappen]

OK, möglicher Weise ist die Verschmelzung mit römischer Rechtsauffassung mit der Bibel da zielführender. Danke für die Aufklärung.

 

[DeusoftheWired]

Gibt hunderte Stellen in der Bibel, die sich widersprechen. Ist ja auch nicht verwunderlich, wenn man sich die Entstehungsgeschichte anschaut.

Wette, daß es im Koran nicht viel anders ist, wenn nicht sogar noch schlimmer. Aber die zwei Religionen sind nicht da keine Einzeltäter.

 

[eRacoon]

Wobei man keines dieser uralten Bücher, egal welcher Religion sie zugehörig sind für Grundlagen eines Rechtsstaates benutzen sollte.
Auch wenn der christliche Glaube noch zu gewissen Teilen in unserem Staat drin ist haben wir uns zum Glück vollkommen davon getrennt in den grundlegenden Bereichen.

 

[RitterderRunde]

Also, den Weg den Elli geht, dabei 200 Leute killt „nur“ um zu Abby zu gelangen, das fand ich natürlich fragwürdig.

Da mag ich sie Metal Gear Solid Games sehr gerne, man kann immer entscheiden jemanden zu töten, betäuben oder komplett auszulassen. Leider hab ich bei The Last of Us nur die Möglichkeit alle zu töten oder ganz selten auszulassen^^

Gegen Ende, befreit man ja Abby bei so nem Lager, da fand ich„ok“ das Elli da Gewalt angewendet hatte, da die Leute „wirklich“ böse waren.

Denn die Scars wollen eigentlich nur die „Phrasen“ ihres Propheten leben, die WLFs wollen stets überleben aber diese Heinis am Ende haben random Leute gefangen genommen und als Sklaven behandelt.

Bezüglich gegen Ende zu entscheiden, verschonen oder töten, hätte ich mir auch gewünscht!

Ich stand eine halbe Minute vor Abby, total misshandelt auf dem Boden sitzen und dann stand da „drück Viereck“ aber das wollte ich nicht, ich wollte sie verschonen!

Zum Thema Elli hat alles verloren:
Eigentlich hatte sie Joel in Form der Gitarre und Musik, aber durch ihre Vendetta hat sie ihre Finger verloren und selbst DAS verloren, den letzten Bezug zu Joel...

 

[DeusoftheWired]

Gegen Ende, befreit man ja Abby bei so nem Lager, da fand ich„ok“ das Elli da Gewalt angewendet hatte, da die Leute „wirklich“ böse waren.

Und wenn ein Mensch böse ist, ist es gerechtfertigt, ihn zu töten? Macht dich das dann nicht genauso schlecht wie ihn oder wenigstens ein Stück schlechter?

Moralphilosophie/Ethik ist eine vertrackte Geschichte, wenn man einmal damit anfängt.

 

[eRacoon]

Da mag ich sie Metal Gear Solid Games sehr gerne, man kann immer entscheiden jemanden zu töten, betäuben oder komplett auszulassen.

Und wenn man im Rambo Stil alles ummäht wächst einem bei Teil 5 zu mindestens ein Horn und man ist dauerhaft Blut verschmiert.
Das wäre natürlich albern bei TLOU, aber hätte mir eine gewisse emotionale Reaktion von Ellie oder ihren Begleitern gewünscht, aber Dana z.B. hat 0 Reaktion darauf gezeigt wenn Ellie Leute ummäht.

Die Finger hatte ich schon wieder ganz vergessen... jep das war echt schräg wo die nachher das sitzt und die Gitarre ganz schief anhaut.

 

[benneq]

Der Gedanke wäre schon lustig wenn der Ladenbesitzer dir als Beispiel so ne richtig harte Ohrfeige verpassen dürfte.
Dann musst du nur hoffen das der Laden nicht einem Wladimir Klitschko und co. gehörte...

Wie heißt es doch so schön? Unwissenheit schützt vor Strafe nicht.
Wenn ich eine offensichtliche Straftat begehe, weiß ich entweder vorher welches Risiko ich eingehe (siehe Strafgesetzbuch: "Diebstahl wird mit einer Ohrfeige von Klitschko bestraft"), oder ich lass mich überraschen.
Würde sich auf jeden Fall schnell rumsprechen. Aber könnte natürlich auch dazu führen, dass irgendwelche Masochisten dann zu Ladendieben mutieren.

Es geht mir ja auch nicht wirklich um körperliche Gewalt. In einem Spiel ist das wieder was anderes, das soll schließlich schockieren und fesseln. Aber in der echten Welt gibt's auch andere Möglichkeiten, wie z.B. der Entzug von Besitztümern. Auge um Auge will ja hoffentlich keiner.