Tookie - Gerecht? oder ungerecht?

[wazzup]

das ist nun zwar Off-Topic,aber das passiert doch jeden tag 1000000fach...wir lassen Menschen sterben,weils zu teuer ist...

willkommen in der westlichen doppelmoral
Noch extremer ist es allerdings wenn menschen aus profitgier am leben erhalten werden, z.b. tote die nach 20min reanimiert werden und ihr leben lang im koma liegen werden, oder wie im falle eines zum tode verurteilten einen tag vor seiner hinrichtung:
Er hatte wohl irgendeinen anfall, herzinfarkt oder sowas. auf jeden fall hat man ihn allen ernstes ins krankenhaus gebracht und ihn wieder zurückgeholt, obwohl sein herz bereits still stand. Dann lag er einen Tag im KH und wurde dann wie geplant am nächsten tag auf dem stuhl hingerichtet


Um nochmal aufs wirtschaftliche zu kommen: nur die prozesse verursachen kosten, nicht die hinrichtung selbst. Aber abgesehen davon:
Viele schwere mörder und vergewaltiger haben es im knast doch noch besser als draussen. Dach überm kopf, 3 Mahlzeiten, TV, Radio, Sportliche aktivitäten, Bücherei, teilweise sogar nen job. Da ist lebenslang gewiss keine strafe.
All die die gegen die todesstrafe sind sollten sich mal das "luxoriöse" leben vor augen halten das im knast möglich ist. Wenn schon lebenslang dann bitte bei wasser und brot und in nem kerker ohne radio und tv.

 

[roMMe]

das ist nun zwar Off-Topic,aber das passiert doch jeden tag 1000000fach...wir lassen Menschen sterben,weils zu teuer ist...

noch mal zu tookie.
ich bin generell gegen die Todesstrafe!
es ist wahr dass er viele leute mit seinen drogen in den tod gezogen hat, aber ein leben in einem amerikanischen knast ist wahrscheinlich sclimmer als der tod...
er hat 4 menschen getötet ist dafür auch zu bestrafen, aber es gab und gibt noch vieeel schlimmere als ihn, bei hitler, bin laden....bei diesen bin ich auch für die todesstrafe.

 

[Nossi]

Und ich denke kranke Psychopathen [...]haben ihr Recht zu leben verwirkt.

Nachdenken bitte. Psychosen und co. sucht sich niemand aus.

 

[th3o]

ich bin absolut gegen die todesstrafe und das auch bei solchen die andere leute umbringen.
statt dass der gesetzgeber sich auf die gleiche niedere ebene begibt und das leben dieses menschen auslöscht könnte dieser mensch viel eher zwangsarbeiten um quasi sein dasein in der welt abzubezahlen.

es sterben jeden tag irgendwo auf der welt kinder in armen ländern weil die reichen länder es versäumen eine angemessene politik auf dieser ebene zu machen. diese kinder können nach ihrem tod ebenfalls nichts mehr ändern und überbegriffen kann man sagen dass der westen und die reichen länder diese kinder auf eine viel perfidere und perversere alrt umbringen als einer der mit einer waffe unter drogeneinfluss abdrückt.
ich weiss nicht ob tookie diese morde wirklich begangen hat oder nicht, aber ich weiss dass jemand der kinderbücher schreibt und zur vorsicht mahn und sich gegen bandenkriege und gangs ausspricht: das ist nicht mehr der gleiche mensch wie vorher. man tötet in meinen augen eine komplett andere person.
für mich ist die USA schon lange keine demokratie mehr, denn wer noch von hand menschen töten läßt und ihnen somit die grundrechte wegnimmt (was sie auch getan haben, das interessiert mich nicht!) und völkerrechtswidrige kriege anzettelt und diktatoren nach gutdüngen installiert und wieder durch krieg absetzt was dann dem eigenen finanziellen rahmen hilft (öl)...so ein land ist in meinen augen das rückschrittlichste seit menschengedenken.

 

[honkitonk]

@ Nossi

Also ich habe da schon nachgedacht. Nur ist es mir scheißegal, ob er sich das nu ausgesucht hat oder nicht, wenn man seine eigenen Kinder schützen möchte. Und dem Thema entsprechend is ja schon was passiert, wenn der Betreffende schon mit Verurteilung hinter Gittern sitzt!

Und ich merke jetzt schon wieder eins, wie es so oft in unserer "zivilisierten" Welt ist. Der Täter ist immer wichtiger und schützenswerter als das Opfer - das nenn ich komisch. Okay die Argumentation mit dem Geld ist vll ein wenig (oder mehr) pervers, aber Mörder u.a. Schwerstverbrecher sind nunmal Täter in diesem Zusammenhang und NICHT die Opfer. Und ich betone es nochmal, dass ich von erwiesenen Verbrechen ausgehe. Denn ein zu unrecht Verurteilter ist das Schlimmste was passieren kann, und das nicht nur, wenn er zum Tode verurteilt worden ist.

@th3o *kopfschüttel* was ist los mit dir/euch? Ich hab ja schon mitbekommen, dass du ein sehr sozialer Mensch bist aber dass du die Opfer der Täter verleugnest finde ich echt scharf. "...was sie auch getan haben, das interessiert mich nicht!...".

 

[HappyMutant]

Wäre es also deiner Meinung besser psychisch kranke Menschen gleich wegzusperren, man kann ja nie wissen? Natürlich ohne Behandlung denn die kostet auch nur Geld. Oder besser sie gleich zu töten, den im Gefängnis kosten die ja auch nur Geld (entnehme ich deinen anderen Beiträgen zumindest).

Todesstrafe ist nicht gerecht, kann nicht gerecht sein. Weil Mord nicht gerecht ist. Das Zitat was du da aus dem Zusammenhang reißt, sagt genau das aus. Die Grundrechte eines Menschen, auf die man sich soviel einbildet, kann niemand verwirken, das ein wichtiger Baustein unserer Verfassung. Es ist egal welches Verbrechen jemand begangen hat, die Todesstrafe wird genauso aus niederen Beweggründe ausgesprochen, nämlich nur und alleine aus Rache. Was unterscheidet es dann von einem Mord? Das es stellvetretend vom Staat ausgesprochen wird. Das ist der einzige Unterschied.

Denn nochmal: Wie kann das auslöschen eines Lebens gerecht sein? Es dient nur der Befriedigung der eigenen Rachegefühle. Und den Opfern ist damit nicht geholfen! Weder den Angehörigen noch den Toten. Außer das man ein weiteres Leben auf dem Gewissen hat.

 

[re5k]

peinlich vor allem aus meiner sicht für amerika....

wollen frieden und demokratie in der ganzen welt verbreiten und bei sich selber hat der staat die macht!! leute legal zu ermorden.
zumal davon nach einer untersuchung über 30% der urteile nicht korrekt gefällt wurden. Und gerade im fall tookie die jury nur aus weißen und einem chinesen *glaub* bestand. Aber sowas ist demokratie in amerika... *ironie* naja immerhin haben sie jetzt einen schwarzen weniger *übelsteironie*

außerdem ist das nicht mehr zeitgemäß und amerika damit sehr rückständig. oder will amerika auf eine ebene gesetzt werden mit china und dem iran, die eine todesstrafe ebenfalls praktizieren? ich glaube nicht....

 

[Nossi]

@Honkitonk

Es ist oft genug vorgekommen, dass Menschen nach 10 Jahren im Gefängnis die Unschuld nachgewiesen wurde. Und die saßen angeblich auch für ein erwiesenes Verbrechen. Demnach kann niemand erwiesenermaßen im Todestrakt sitzen. Im übrigen wurden auch seid 1979 schon über 100 Menschen unschuldig aus dem Todestrakt entlassen.

Und zu den psychisch Kranken:
Kinder kann man auch mit Sicherheitsverwahrung schützen, dass ist also kein Argument.

 

[Equest]

oder will amerika auf eine ebene gesetzt werden mit china und dem iran, die eine todesstrafe ebenfalls praktizieren? ich glaube nicht....

In den USA wird die Todesstrafe nach einem ordentlichen Prozeß für schwerste Verbrechen, d.h. Mord, verhängt, das ist ein Unterschied zu China oder dem Iran. Zudem bestehen zahlreiche Berufungsmöglichkeiten, die, wie hier bis zu 24 Jahre dauern. Bei "prominenten" Todeskandidaten, wie in diesem Fall, kann zudem keine Rede davon sein, daß sich ihrer keine fähigen Anwälte annehmen.

Das heißt nicht, daß ich die Todesstrafe befürworte, aber man kann es sich nicht so einfach machen und sagen es geht dort zu wie in China.

Die, die des Englischen mächtig sind, können hier http://www.governor.ca.gov/govsite/pdf/press_release_2005/Williams_Clemency_Decision.pdf die Begründung der schwarzeneggerschen Entscheidung lesen.

Meiner Ansicht nach paßt die Todesstrafe nicht mehr in unsere Zeit, aber diese Ansicht verkündige ich nicht aus der Position einer vermeintlich moralischen Überlegenheit heraus.

 

[aLuckyGuy]

Um nochmal aufs wirtschaftliche zu kommen: nur die prozesse verursachen kosten, nicht die hinrichtung selbst. Aber abgesehen davon:
Viele schwere mörder und vergewaltiger haben es im knast doch noch besser als draussen. Dach überm kopf, 3 Mahlzeiten, TV, Radio, Sportliche aktivitäten, Bücherei, teilweise sogar nen job. Da ist lebenslang gewiss keine strafe.
All die die gegen die todesstrafe sind sollten sich mal das "luxoriöse" leben vor augen halten das im knast möglich ist. Wenn schon lebenslang dann bitte bei wasser und brot und in nem kerker ohne radio und tv.

Ich nehme mal an das du selbst natürlich noch nie eine Haftanstalt von innen gesehen hast, geschweige denn längere Zeit darin verbringen musstest, sonst würdest du nicht so etwas von dir geben. Gefängnisse sind keine Hotels, schon gar nicht in den USA. Es ist wirklich kein Zuckerschlecken sein Leben auf höchstens 6 - 8 m² zu verbringen. Stunde um Stunde, Tag für Tag, Jahr für Jahr, ohne die kleinste Form von Privatsphäre oder Ablenkung und vor allen ohne jegliches Ziel. Also ich kann dir versichern das dies ganz bestimmt alles anderes als ein Hotelurlaub ist. Ausserdem ist ein Gefängnisaufenthalt ja nicht kostenfrei, wie viele immer denken. Vom Verdienst für Arbeiten die in Haftanstalten verrichtet werden, werden selbstverständlich die Kosten abgezogen.

Ich habe früher einige Jahre in einer Haftanstalt gearbeitet und habe nicht wenige Häftlinge gesehen die bereits nach kurzer Zeit fast ausgeflippt sind weil sie es nicht aushielten. Offensichtlich kann die Freiheit wohl nur derjenige schätzen der sie verloren hat.

 

[boogeyman.exe]

also, ih bin gegen die todesstrafe, denn was ist schlimer:
-ein sofortiger schmerzloser tod
-den rest sienes lebens im knast

und im knast wissen die verwandten freunde usw. immerhin das er noch lebt, können ihn besuchen usw.

wenn er tod ist, ist er weg.

MfG boogeyman

 

[olly3052]

Wie ihr hier lesen könnt, hatten wir das Thema wirklich ausführlich diskutiert

Ihr macht hier wieder eine generelle Debatte darüber auf und schreibt eigentlich nicht wirklich neues zum Thema.

Mich würde eine Diskussion mit deutlichem Charakter zu dem Einzelfall interessieren.

Wenn ich mir den Eingangspost so ansehe, war das wohl auch eher die Intention des Threaderstellers.

Btw stört mich die Vollstreckung in diesem speziellem Fall besonders, da der Verurteilte immer wieder seine Unschuld im Sinne der Anklage beteuerte!

Gruß

olly3052

 

[Equest]

Btw stört mich die Vollstreckung in diesem speziellem Fall besonders, da der Verurteilte immer wieder seine Unschuld im Sinne der Anklage beteuerte!

Wie gesagt bin ich kein Befürworter des Todesstrafe, dennoch kritisiere ich die Berichterstattung, die Herrn Williams als gutmütigen älteren Herrn zeigt, der wunderbar bereut hat.

Williams wurde in einem ordentlichen Prozess aufgrund von mehreren Zeugenaussagen und ballistischen Untersuchungen für schuldig befunden. Dieses Urteil wurde in den üblichen Berufungsverfahren achtmal überprüft. Man kann davon ausgehen, daß in all diesen Prozessen, fähige Anwälte tätig waren, schon allein wegen der großen "Fangemeinde". Somit ist seine Schuld eindeutig und mehrfach überprüft festgestellt. Unser Rechtssystem baut darauf, daß nachdem ein Gericht ein Urteil gefällt hat und die Berufungsmöglichkeiten ausgeschöpft wurden, dieses Urteil auch Bestand hat. Daß Menschen fehlerhaft sind und es natürlich auch Justizirrtümer gibt ist klar, wobei dies in diesem Fall wohl eher unwahrscheinlich ist. Justizirrtümer sind ein generelles Argument gegen die Todesstrafe, aber vermutlich kein Argument (für die Unschuld) in diesem konkreten Fall.

Liest man die Begründung von Schwarzenegger, so ist die Reue und Wandlung Williams' auch nicht ohne Zweifel. Schließlich hat er auch einen Mann in die Widmungen seiner Bücher aufgenommen, der mehrfach Gefängniswächter bei Fluchtversuchen tötete. Seinen eigene Fluchtversuchsplanung (mit geplanter Tötung von mehreren Wächtern) werte ich hier nichtmal als der Begnadigung entgegenstehend, weil dieser kurz nach seiner Inhaftierung, also vor seiner "Wandlung" erfolgte.

Opposition gegen die Todesstrafe, die meiner Ansicht nach nicht mehr in unsere Zeit paßt, ist ehrenwert, aber eine "Tookie"-Mania, die nur den lieben, kinderbuchschreibenen, alten Onkel sieht, geht an den Tatsachen vorbei. Für Angehörige der heimtückisch, wegen 100$ (!) Ermordeten, müssen die "Tookie we love you" Schilder ein Erlebnis der besonderen Art gewesen sein. Ein "Tookie, we appreciate your books and your anti-gang statements" wäre wohl besser gewesen.

Wie gesagt, ich lehne die Todesstrafe ab und hoffe ich hätte dazu auch die Kraft wenn Angehörige Opfer eines Mörders werden würden. Aber das "Abolish Death Penalty"-Transparent mit einem "We love you Tookie"-Schild zu ersetzen, halte ich für völlig verkehrt.

 

[olly3052]

...so stelle ich mir die Beiträge zu diesem Thema vor!

Justizirrtümer sind ein generelles Argument gegen die Todesstrafe, aber vermutlich kein Argument (für die Unschuld) in diesem konkreten Fall.

Gerichtsurteile, die aufgrund von Indizienbeweisen gefällt werden, haben in meinen Augen immer einen schalen Beigeschmack


Das Urteil sollte auf jeden Fall Bestand haben, wenn es dann eben nicht in der Todesstrafe mündet.

Herr Williams hatte mehr als genug Dreck am Stecken und er sollte auch nicht als lieber Onkel gesehen werden, sondern in seiner ganzen Lebensgeschichte.

Gruß


olly

 

[Tiguar]

war es gerecht? oder hätte Arnie Gnade ergehen lassen?

Hmmm, wenn ich über die Frage nachdenke, ohne dabei über die Todesstrafe als solche diskutieren zu wollen, dann muss ich wohl oder übel zunächst den gedanklichen Sprung vollziehen, die Todesstrafe als gegeben anzunehmen und nicht weiter zu hinterfragen.

Was ja durchaus mit der Situation in Kalifornien übereinstimmt, wo die Bevölkerung auch aktuellen Umfragen zufolge die Todesstrafe mehrheitlich befürwortet.

Und dann, unter dieser Voraussetzung, muss ich leider zu der Schlussfolgerung kommen, dass Schwarzenegger wohl so handeln musste. Williams ist des Mordes überführt worden, und dieses Urteil hatte trotz mehrfacher intensiver Überprüfung Bestand. Wegen vergleichbarer Taten sind auch schon andere Menschen hingerichtet worden, um die sich kein großer Fanclub gebildet hatte. Wäre es daher gerecht, Williams zu begnadigen, während z.B. ein armer Schlucker, um den sich niemand kümmert, bei vergleichbarer Sachlage ohne großes Aufsehen und weitgehend von der Öffentlichkeit unbeachtet hingerichtet wird? Ich denke nicht.

Bitte nicht falsch verstehen: Arnie folgte imho einer Logik, die im System Todesstrafe fast schon zwangsläufig ist, in dem er - dann richtigerweise - nur Aspekte beurteilt hat, die im Fall Williams selbst begründet sind und nicht von außen an diesen Fall herangetragen wurden. Was natürlich nichts daran ändert, dass dieses System insgesamt in Frage gestellt werden kann - und auch in Frage gestellt werden sollte.

Viele Grüße, Tiguar

 

[HappyMutant]

Dem müßte man dann wohl oder übel zustimmen. Es spricht ja nichts für eine Strafmilderung in diesem Rechtssystem, welches ja eher auf Rache (mehrfach lebenslang, Todesstrafe etc.) ausgelegt ist, als auf Läuterung. Da hätten auch ganz andere begnadigt werden müßen. Aber was für eine Gnade wäre das gewesen: Lebenslang und in den USA dürfte das auch wirklich bedeuten das er nicht mehr aus einem Gefängnis entlassen worden wäre. Aus Sicht der Mehrheit wäre das wohl schon zuviel Gnade gewesen.

Und gerade der in diesem Fall große Wirbel und die Anteilnahme, sollte man eigentlich nutzen um generell gegen die Todesstrafe vorzugehen. Leider wird das wohl nicht geschehen, wohl eher werden Herr Snoop Dogg etc. weiter ihre Vergangenheit glorifizieren, die in ihrem Fall (obwohl sicher übertrieben) zu Geld und Ruhm, im Fall von Williams zum langen warten auf den zu vollstreckenden Tod geführt haben.

 

[aLuckyGuy]

Ihr macht hier wieder eine generelle Debatte darüber auf und schreibt eigentlich nicht wirklich neues zum Thema.

Mich würde eine Diskussion mit deutlichem Charakter zu dem Einzelfall interessieren.

Wenn ich mir den Eingangspost so ansehe, war das wohl auch eher die Intention des Threaderstellers.

Das ist zwar richtig, dürfte aber unmöglich umzusetzen sein ohne in Mutmaßungen und Rätselraten auszuarten. Selbst wenn sich noch so viele Polizisten mit dem Fall beschäftigt haben, Gutachten erstellt, Beweise sicher gestellt worden sind und ihn ein "ordentliches Gericht" ohne wenn und aber für schuldig befunden hat. Ohne die betreffende Person sowie alle Umstände der Tat wirklich zu kennen, sind alle Überlegungen betreffs der Schuld oder Unschuld pure Spekulation ohne jegliche Aussagekraft. Ich jedenfalls wäre niemals so vermessen zu behaupten das ich die Wahrheit genau kennen würde und werde mich deshalb auch hüten ein vorschnelles Urteil zu fällen. Die Fakten allein aus den Medien zu beziehen, reicht allein nicht aus.

Aber die Schuld oder Unschuld von Tookie spielt bei der Frage nach einer angemessenen Strafe auch keine Rolle. Ist er schuldig, so hat er eine Haftstrafe verdient. Die Todesstrafe ist jedoch keine Strafe im eigentlichen Sinne sondern reine Rache. Nun hat ein moderner Staat im 21. Jahrhundert die vielfältigsten Aufgaben zu übernehmen, vor allem hat er die Sicherheit und Ordnung sicherzustellen. Das Ausleben von Rache gehört aber definitiv nicht dazu und als Abschreckung ist die Todesstrafe noch niemals geeignet gewesen.

Eigentlich bin ich ja überzeugter Atheist, aber wenn ein Mensch wirklich aus tiefsten Herzen etwas bereut und sich ändert, so glaube ich das man ihn vergeben kann. Vergebung ist eines der höchsten menschlichen Eigenschaften überhaupt. Aber wie gesagt, ob dies auf Tookie im besagten Fall zutrifft kann ich beim besten Willen nicht sagen.

 

[th3o]

@honkitonk

ich verleugne hier überhaupt niemanden aber ich sage schlicht dass wenn einer mordet (was in seinem fall eindeutig nicht 100% nachgewiesen werden konnte) dass dies LANGE NICHT wiederum andere (henker) dazu berechtigt es ihm gleich zu tun.
in dem moment wo jemand wegen krimineller taten (was auch immer) in gewahrsam ist oder von der gesellschaft eine zeit lang weggesperrt wird...dort gibt es menschenrechte! und es ist völlig egal ob dieser mensch diese menschenrechte seinen opfern hat zukommen lassen oder nicht. wir als gesellschaft haben die PFLICHT jedes, wenigstens menschliche, leben zu achten (das hört sich dreckig an weils wie aus der bibel klingt und ich hasse dieses buch)
man muss sich die frage stellen: wollen wir ebenso barbaren sein wie ein in diesem moment verstörter und vom rechten wege abgekommener mensch oder wollen wir das nicht sein? ich für meinen teil will das ganz klar nicht!

 

[Graf-Chris]

ich kann die todestrafe moralisch schon nich nachvollziehen und dies von amerika dies sonst so christliche land. das der ganze prozess undgerecht war und was weiss ich nich alles......könnte jetzt auch nen text dazu verfassen......aber schließe mich lieber th3os meinung an, die ich dafür sehr gut nachvollziehen kann, und hoffe auch das die meisten so denken.......

 

[Tobber]

Ich halte die Todesstrafe für ethisch absolut unverantwortlich.
Insofern sehe ich natürlich auch den Fall Tookie als ungerecht an. Allerdings gab es für Schwarzenegger ja überhaupt keine andere Möglichkeit.
Tookie hat immer wieder behauptet, die 4 Morde gar nicht begangen zu haben. Wie ja auch in dem Statement (http://www.governor.ca.gov/govsite/pdf/press_release_2005/Williams_Clemency_Decision.pdf) angeführt wird, gab es 24 Jahre lang Gerichtsverhandlungen, Anhörungen etc. in denen immer wieder auf die Schuld Tookies hingewiesen wurde. Jetzt stellt sich natürlich die Frage, welche Möglichkeiten man hat einen Mann zu begnadigen, der seine lt. Gerichtsurteilen erwiesene Schuld noch nicht einmal zugibt.
Wäre er nun begnadigt worden, würde das ja letztendlich bedeuten : Der Governor glaubt den Aussagen eines verurteilten Mörders mehr als den zahllosen Gerichtsentscheidungen durch die amerikanische Justiz...