Tookie - Gerecht? oder ungerecht?

[th3o]

schwarzenegger ist leider wie so viele andere auch nur ein opfer seiner wählerschaft...
wenn ich lese, dass die todesstrafe in kalifornien tradition ist (lol!...wie schreiben das jahr 2006 bald) und dass knapp 60% der dort lebenden menschen (und da sind sicher auch etliche schwarze dabei) die todesstrafe befürworten; da dreht sich mir eh der mageninhalt um.
möchte wirklich nicht wissen wieviel % es in texas sind...aber was mich stark interessieren würde ist wie maria shriver damit umgeht.
soweit ich sie "kenne" steht sie voll auf der linie ihres onkels JFK...und dass dieser nicht pro-todesstrafe war glaube ich muss man gar nicht ausführen.

 

[noway]

Hi!
Ich kann der Todesstrafe nichts, aber auch gar nicht abgewinnen. Schon allein die Tatsache, dass debei auch unschuldige getötet werden schließt sie zu 100% für mich aus. Außerdem sind wir Menschen nicht dazu berufen das Leben eines anderen Menschen zu beenden, ganz egal, was der jenige gemacht hat.
Es ist schlichtweg nicht menschlich andere Menschen zu töten, egal ob man sie ermordet, im Krieg als Feinde umbringt, oder über sie warum auch immer die Todesstrafe verhängt. Das weiß jeder in seinem Gewissen und selbst wenn der eine oder andere jetzt sagen würde, den hätte ich auch zum Tode verurteil, denkt nochmal genau darüber nach, ob ihr schuld am Tod eines Menschen sein wollt, egal was er getan hat. Immer vorrausgestzt ihr seid Außenstehende. Wenn irgendwer meinen Angehörigen was antun würde, würde meine Wut sicherlich sehrviel größer sein, als mein Menschlichkeit.
Das trifft aber im Fall der Todesstrafe absolut nicht zu. Jeder Mensch sollte die Chance bekommen aus seinen Fehlern zu lernen! Außerdem finde ich fehlt da die Grundlage einen Menschen, der vielleicht als Jugendlicher einen schrecklichen Fehler beging 20 oder 30 Jahre später dafür hinzurichten.
Irgendwo gibt es zwar auch Grenzen, wenn man an Massenmörder also absolut gestörte Menschen denkt. Aber auch die sollte man nicht umbringen, denn das ist einfach nicht unsere Aufgabe und Punkt.

 

[China]

Wenn ich sowas immer mitbekomme, habe ich ernste Schwierigkeiten
zu glauben das wir uns im Jahre 2005 befinden.
Und weil einige Institutionen jetzt auch noch Proteste losstoßen will Arnie
erstmal direkt seinen Ehrenring der Stadt Graz zurückgeben und fordert die
entfernung des Banners...

Nur die Österreicher haben auch kein Bock mehr auf ihn. Recht so!
Jetzt soll er noch die Staatsbürgerschaft aberklärt bekommen. Nochmal Recht so!

Und eins wissen wir Deutsche schon lange: Östereicher in der Politik sind gefährlich

 

[Tiguar]

Wie ihr hier lesen könnt, hatten wir das Thema wirklich ausführlich diskutiert

Ihr macht hier wieder eine generelle Debatte darüber auf und schreibt eigentlich nicht wirklich neues zum Thema.

Mich würde eine Diskussion mit deutlichem Charakter zu dem Einzelfall interessieren.

Wenn ich mir den Eingangspost so ansehe, war das wohl auch eher die Intention des Threaderstellers.

Ähem, das möchte ich einfach nur noch mal in Erinnerung rufen.

Viele Grüße, Tiguar

 

[MKatrix]

ich frage mich wie mr arnold noch gut schlafen kann ?

abgesehen davon das es nicht bewiesen ist das er das wirklich war
hat niemand das recht über leben und tod von anderen zu entscheiden

warum die welt so bei dem fall reagiert kommt daher das er sich dermassen in denn jahren
positive entwickelt hat und gutes getan in sachen keine gewalt gegen andere etc

daher ist es erschreckend ist das so ein mensch trotzdem getötet wird


möge arnold untergehen


in spanien werden aus protest die filme in denn videotheken teilweise zerstört von arnold

das bißchen krasss

 

[triumvirn]

der erste Teil meiner Anmerkungen soll nur wenig politsch sein, jedoch die Konsequenzen aus diesen geben auch meine Meinung wieder, also subobjektiv.
Nach einer Sendung im öffentlich-rechtlichen Fernsehen, wird als "sicher" gehalten, was auch das bedeutet ("Traue keiner Studie, die du nicht selbst gefälscht hast", oder so), soll 1. die Todesstrafe mit Vorbereitungen, "Rechts"staatlichkeit, Demonstrationen usw... die Sache meistens nicht billiger kommen als Knast, zumal nach 20 Jahren Haft, einige sowieso wegsterben oder es bald getan hätten, also nicht mehr viele Spesen gebraucht hätten, und 2. die Todesstrafe zu keinem anderen Kriminalitätsverhalten führt.
Diese beiden Aspekte werden ja oft als scheinbare objektive Vorteile angesehen.(Kosten und Abschreckung also)


zudem finde ich es persönlich grausam und sinnlos, und zudem sadistisch, jemanden 20 Jahre lang in einer Betonschüssel auf seinen Abschied warten zu lassen, wovor dich irgend nur noch so ein blöder Politiker!(was hat der mit der Rechtsstaatlichkeit zu tun, man könnte genauso wie im alten Israel, wie vor der Kreuzigung Jesu das Volk befragen, oder die Hinterbliebenen)

anderer Ansatz: die Begnadigung ist eigentlich ein Marketinggag, da er in Californien nie angewandt wird, nicht einmal bei so einer "Bilderbuchkarriere" wie bei Tookie (wegen den Morden: Begnadigung ist doch für Todeszellenkandidaten, und da hat keiner nur 'nen Laden beklaut oder Steuern hinterzogen).
vergeltung hat noch nie was gebracht, was man an dem Problem Palestina vs. Israel sieht.

 

[JulesBärle]

Salu,

interessante Ideen und Ansichten habt ihr hier. Es ist mir zu mühselig, auf jedes Posting hier explizit einzugehen, Weihnachten steht an. Ich habe mir mal einen der letzten Beiträge für meine Antwort rausgesucht.

ich frage mich wie mr arnold noch gut schlafen kann ? abgesehen davon das es nicht bewiesen ist das er das wirklich war hat niemand das recht über leben und tod von anderen zu entscheiden warum die welt so bei dem fall reagiert kommt daher das er sich dermassen in denn jahren positive entwickelt hat und gutes getan in sachen keine gewalt gegen andere etc daher ist es erschreckend ist das so ein mensch trotzdem getötet wird

lustige Ansichten hast du. Excuse moi, aber ich darf dir doch ein wenig arg viel Naivität unterstellen wenn ich deine Zeilen lese.

Woher weißt du, daß er sich positiv entwickelt hat ? Weil du diesen Quellen einfach mal so traust ? Nur weil er in 20 Jahren ein paar Bücher schrieb ? Weil er sich heute von Gewalt distanziert ? Wäre ich im Knast, ob schuldig oder unschuldig, würde ich jedem der es auch nur annähernd hören will, erzählen daß ich a) unschuldig bin b) ein Opfer der Justiz und c) auf jeden Fall resozialisierbar und mindestens geheilt bin. Was meinst du denn, warum so viel Sexualstraftäter ihren Psychodoktoren das Blaue vom Himmel herunter lügen ? Weil sie sich Vorteile davon versprechen. Auch das liegt in der Natur der Dinge.

Dieser Mensch hat – glauben wir mal dem Urteil – vier Menschen kaltblütig aus niedrigen Motiven getötet. Damit hat er jedes Recht auf Leben verwirkt. Klingt hart, ist aber so. Opportunismus hilft keinem, mir nicht, auch dir nicht. Es läßt sich immer aus der Ferne für deine ach so human klingenden Ideen plädieren, so lange man selbst nicht betroffen ist. Wäre unter den Toten auch nur eines deiner Kinder, würdest du sicherlich anders hier schreiben.

Träfe es mich selbst, würde ich die Guillotine jederzeit 4 x lebenslänglich in einem amerikanischen oder jedem anderen Knast dieser Erde vorziehen. Denn die Gewißheit, man ist unschuldig hinter Gittern wäre zumindest für mich schlimmer als kurz und schmerzlos zu sterben.

Warum sollte Schwarzenegger nicht gut schlafen können ? Weil er eventuell daran glaubt, daß das Urteil in Ordnung ist ? Weil er eventuell von Tookie’s Schuld überzeugt ist ? Nur weil der Fall von der Yellowpress und einschlägigen Täter-TVs wie RTL, Sat1 oder Pro7 zum Füllen der Nachrichtensendezeiten oder von verschiedenen Organisationen zu eigenen Interessen genutzt oder mißbraucht wird ? Dass die nicht ganz richtig ticken, sieht man daß sie ihre Energie für einen gefangen Mörder verschwenden, anstatt sich präventiv asoziale Jugendliche von der Strasse zu holen und versuchen, denen zu helfen, bevor es soweit kommt wie bei Tookie. Das ist aber im Gegensatz zum Fall T. nicht medienwirksam. Diese Doppelmoral ist gelinde ausgedrückt zum Kotzen. Aber nicht nur bei den Amis, sondern auch hier. Die Schönen, Reichen und Mächtigen (glücklicherweise nicht alle) suchen sich regelmäßig vor Weihnachten zumeist das an sozialem Engagement heraus, das auch entsprechend gewürdigt wird. Motto: tu Gutes und rede darüber.

Dass du dich hier engagiert ist meines Erachtens ähnlich, es ist derzeit einfach en Vogue. Ich werfe mal folgende Konklusion in die Debatte: Wäre der Fall Tookie in den letzten 2 Wochen nicht an die Öffentlichkeit gezerrt worden, hättest weder DU noch ICH etwas von oder über Tookie gewußt. Dies impliziere ich mal auf 90% der Poster in dieser Thread.

Just my two cents

 

[Nossi]

Es läßt sich immer aus der Ferne für deine ach so human klingenden Ideen plädieren, so lange man selbst nicht betroffen ist. Wäre unter den Toten auch nur eines deiner Kinder, würdest du sicherlich anders hier schreiben.

Es gab Zeiten, da war Objektivität noch nicht verpöhnt.

 

[marxx]

Tookie Williams ist leider nur einer von vielen Menschen, die jedes Jahr nicht begnadigt werden. Sein Fall hat nur für mehr Aufsehen gesorgt. Ich persönlich finde das Urteil allerdings schon sehr bedenklich, da nie wirklich mit hundertprozentiger Sicherheit bewiesen werden konnte, dass er der Mörder war. Dann sind ja auch Zeugen aufgetaucht, die ihn potenziell entlasten konnten. UND, er hat sich durch sein Verhalten sehr glaubhaft selbst geläutert sowie immer beteuert, das er der Morde unschuldig ist. Der geringste Zweifel sollte meines Erachtens dazu führen, dass man von der Todesstrafe absieht. Dass das hier nicht passiert ist, hat das Ansehen Amerikas wieder ein bisschen mehr erschüttert.

Wenn vor Jahrhunderten barbarische Horden alttestamentarisch nach dem Prinzip "Auge und Auge" handelten, dann war das rational verständlich, weil vermutlich sozialisiert, bzw. tradiert und einfach Usus. Wenn ein hochtechnisiertes und zivilisiertes Volk wie Amerika, das überall Menschenliebe, Freiheit und Demokratie predigt, Menschen mit Giftspritzen wie kranke Hunde einschläfert, dann ist das nur noch pervers und verachtenswert.

Ein Mensch wird zum Mörder und seine Strafe ist es, von einem anderen ermordet zu werden.

Eine extrem kranke Welt, das große Amerika.

Ich habe mir Actionfilme mit Arnie immer gern angesehen. Seine Wahl in die Politik zu gehen, wird ihm aber im Alter keinen ruhigen Schlaf mehr geben. Er hatte es jetzt schon mehrfach in der Hand, einen Menschen zu begnadigen und seine Strafe in eine lebenslange Haft umzuwandeln. Er hätte damit ein Zeichen setzen können, gegen diese irrsinnig barbarische Praxis. Aber er hat es nicht getan. Das Bild im Sinn: Der Caesar, der mit einer Bewegung seines ausgestreckten Daumens um 180 Grad über Leben und Tod des Gladiatoren entscheiden konnte. Hat Caesar die Kämpfer ermordet? Oder sein Henker? Hat Schwarzenegger getötet? Oder hat er es nur nicht verhindert, dass getötet wird?

Diese Fragen werden eventuell irgendwann mal in seinem Hirn herumgeistern. Vielleicht hat er im Film ein paar Bösewichte zu viel getötet, statt sie in den Knast zu bringen und dabei den Bezug zu Grundwerten verloren, die er aus seiner Heimat Österreich eigentlich noch kennen sollte. Ich kann den Grazern nur zustimmen - reißt seinen Namen vom Stadion und schmelzt den Ehrenbürger-Ring ein, den er Euch mit der Post zurückgeschickt hat.

marxx

 

[JulesBärle]

Salu,

Diese Fragen werden eventuell irgendwann mal in seinem Hirn herumgeistern. Vielleicht hat er im Film ein paar Bösewichte zu viel getötet, statt sie in den Knast zu bringen und dabei den Bezug zu Grundwerten verloren, die er aus seiner Heimat Österreich eigentlich noch kennen sollte. Ich kann den Grazern nur zustimmen - reißt seinen Namen vom Stadion und schmelzt den Ehrenbürger-Ring ein, den er Euch mit der Post zurückgeschickt hat.marxx

man kommt sich beim Lesen dieser Zeilen vor wie im Mittelalter, als Hexenverbrennung noch an der Tagesordnung war. Die Lynchjustiz wird auf dieser Erde nicht aussterben solange es solche Menschen mit solchen Meinungen gibt. Kleingeister dieser Erde vereinigt euch im Kampf gegen Arnold Schwarzenegger
Es weihnachtet schon sehr ...

 

[triumvirn]

Woher weißt du, daß er sich positiv entwickelt hat ? Weil du diesen Quellen einfach mal so traust ? Nur weil er in 20 Jahren ein paar Bücher schrieb ? Weil er sich heute von Gewalt distanziert ?

Salut

nur die frage ist, wann weiß man dass es unschuldig ist, man weiß ja noch nicht einmal ob er überhaupt schuldig ist. Wann hieltest du eine Begnadigung für angebracht, wenn man beweisen kann, dass er es nicht war? dann würde das verfahren vor gericht neu aufrollen, und brauchte keine Begnadigung (in Begnadigung steckt Gnade drin, die trotz einer Schuld walten lassen kann). eine Begnadignung ist nun mal subjektiv, oder lass das mal einen PC berechnen.
übrigens weiß du nicht wie es ist in einer Todeszelle zu sitzenund ob dann sterben willst oder noch länger eingesperrt werden willst.

man kommt sich beim Lesen dieser Zeilen vor wie im Mittelalter, als Hexenverbrennung noch an der Tagesordnung war. Die Lynchjustiz wird auf dieser Erde nicht aussterben solange es solche Menschen mit solchen Meinungen gibt. Kleingeister dieser Erde vereinigt euch im Kampf gegen Arnold Schwarzenegger

nur der Unterschied ist, dass marxx zu einem Protest aufruft und nicht zu einem Mord, das unterscheidet Lynchjustiz von einer Meinungs-Demonstration. Aber wenn es schon nicht erlaubt ist, zu forden das Stadion wieder nach einem Vorbild zu nennen, setz ich mir besser ne Spritze(aber bei mir gehts schneller als bei den unfähigen Amerikanern).

 

[marxx]

Salu,

man kommt sich beim Lesen dieser Zeilen vor wie im Mittelalter, als Hexenverbrennung noch an der Tagesordnung war. Die Lynchjustiz wird auf dieser Erde nicht aussterben solange es solche Menschen mit solchen Meinungen gibt. Kleingeister dieser Erde vereinigt euch im Kampf gegen Arnold Schwarzenegger
Es weihnachtet schon sehr ...

Also jetzt bin ich verblüfft. Meines Erachtens habe ich mich nur dafür ausgesprochen, dass man eine Todesstrafe (die ich mittelalterlich finde) grundsätzlich beim geringsten Zweifel in eine lebenslange Haft umwandeln sollte. Weil sie barbarisch ist. Und ich stimme den Grazern zu, wenn sie drüber nachdenken, ob es gut ist, ein Stadion, das für Frieden, Sport und andere Dinge steht, wieder umzubenennen, wenn der Namensgeber solche Dinge gutheißt. Du hingegen pöbelst hier jeden an, der nicht unreflektiert gutheißt, was das Land, unter dessen Flagge Du hier segelst, hervorbringt.

Und da blubberst Du plötzlich vom Mittelalter, Hexenverbrennung, Lynchjustiz und Kleingeistern? Das passt genauso gut als wenn Du nur das Wort "Bockwurst" als Kommentar abgelassen hättest.

Was mich aber richtig anpisst und was ich überhaupt nicht witzig finde sind Worte wie "solange es solche Menschen mit solchen Meinungen gibt..." Hier herrscht Meinungsfreiheit, wenn Dir das nicht passt und Du Menschen mit anderen Meinungen nur anpöbeln kannst, solltest Du vielleicht nicht in einem Forum wie Computerbase schreiben.

marxx

 

[JulesBärle]

Salu marxx,

verlierst du immer so schnell die Contenance ? Ich darf deshalb erneut zu dieser für Dich anscheinend existentiellen Thematik und insbesondere zu Deinen Antworten nochmals dezidiert Stellung nehmen. Ich habe mich nicht über deine Meinung zu diesen seltsamen Amis oder zur Todesstrafe mokiert, sondern explizit über deine Äußerungen i.S. Arnold Schwarzenegger vs. Grazer Station. Einen kausalen Zusammenhang kann ich da nicht erkennen, höchstens billige Demagogie. Hat das Stil ?

Du hingegen pöbelst hier jeden an, der nicht unreflektiert gutheißt, was das Land, unter dessen Flagge Du hier segelst, hervorbringt.

Aber hallo, was implizierst du denn hier rein ? Wer oder was hat denn hier für oder gegen die bretonische Flagge geschrieben ? Gehts noch ?

Hier herrscht Meinungsfreiheit, wenn Dir das nicht passt und Du Menschen mit anderen Meinungen nur anpöbeln kannst, solltest Du vielleicht nicht in einem Forum wie Computerbase schreiben.

Alles verläuft in wohlgeordneten Bahnen, bis ein beherztes Posting kommt voller apodiktischer Aphorismen, das bei dir geradezu akute Herzrhythmusstörungen hervorzurufen scheint du dich zu prägnanten Äußerungen voller Enthusiasmus hinreißen läßt, in mir aber durchaus eine gewisse Befremdung aufkommen läßt. Jetzt frage ich mich ernsthaft, welche Art Hilfe und seelischer Zuwendung hast Du eigentlich erwartet. Oder habe ich Dich falsch verstanden ? Habe ich nicht die richtige Wortwahl gefunden, waren meine bescheidenen Worte zu subtil und habe ich Deinen blümeranten Zustand falsch eingeschätzt ?

Chérie, du selbst sprichst mir doch hier Meinungsfreiheit ab, nämlich meine Meinung. Du nennst das schlicht Pöbelei. Auch ne Einstellung ...

 

[Origano]

Eines muss man dem flachgeistigen Muskelmann jedoch anrechnen:
Noch vor seiner Wahl hat er sich mehrfach dahingehend klar und deutlich geäussert, Befürworter der Todesstrafe zu sein.

Hinzu kommt, dass Schwarzenegger die Entscheidung der Begnadigung von Tookie ganz sicher nicht allein getroffen hat, sondern sein Beraterstab und die Leute, die die Kampagnen für seine Wiederwahl vorbereiten.
Eine solche Entscheidung selbst und ohne Beeinflussung zu treffen, erfordert persönlichen Charakter und politisches Stehvermögen.
Beides hat Schwarzenegger nichteinmal ansatzweise.

Schwarzenegger ist eine Marionette, nichts weiter. Und zudem noch eine ohne viel Hirn.

 

[guillome]

@julesbärle
deine en vouge implizierte konklusion + die apodiktischen aphorismen tangieren mich nicht periphär!
sorry ups pardon, aber ich habe selten so ein künstlich hochgestochenen arroganten unlogischen text gelesen


ich kann marxs meinung (und auch die "naiven" meinungen anderen todesstrafengegner) zu weiten teilen eigentlich nur zustimmen! tookies fall wurde nie 100% bewiesen sondern das ganze urteil beruht auf indizien! d.h. ob er wirklich schuldig war oder nicht weiß wohl nur das licht! leider zeigen historische fälle, dass in den usa seit der wiedereinführung der todesstrafe über 110 falsche urteile gefällt worden sind. alleine schon die möglichkeit, dass ein unschludiger getötet werden könnte disqualifiziert diese steinzeitstrafe! das du (ohne todeszellenerfahrung) nun lieber sterben würdest als lebenslang unschuldig hinter gittern zu sitzen ist schön für dich! leider hatte tookie diese wahl nicht. zumal einige todeskandidaten mit hilfe von freiwilligen nach jahrzehnten ihre unschuld letztendlich beweisen konnten und nun frei sind! wir können ja mal so eine person fragen ob es richtig war bis zuletzt an die unschuld zu glauben... .

aber das alles sind irgendwelche fakten - aus ethischer sicht ist die todesstrafe sowieso nicht zu entschuldigen! das haben heutzutage auch 99% aller astreinen demokratien kapiert.

aber ja, ich lasse dir deine meinung!

@origano
in kalifornien ist noch die mehrzahl FÜR die todesstrafe. ich denke diese sich in der übezahl befindlichen wähler sind nicht ganz so bedeutungslos wenn es um den entscheidungswille der alpenprimats geht ^^

 

[JulesBärle]

Salu,

treffliche Parade reposte. Manchmal sollte man bezüglich der apodiktischen Aphorismen einfach die schlichten aber prägnanten Worte "Achtung Ironie" nicht vergessen. 'Honi soit qui mal y pense' sagt der Engländer deshalb so polysemantisch

 

[Ac!d]

es ist nie ok einen menschen zu töten....
aber ich finde es schon en bisschen "dumm" das man in österreich dort so darauf reagiert.
sie wollen das arnold schwarzenegger stadion in tookie williams stadion umbennen lassen
und ihm vll die staatsangehörigkeit wegnehmen. werden dies bestimmt nicht tun aber naja.

 

[marxx]

Nicht "man", sondern sehr wenige in Österreich bringen die von Dir geschilderten Vorschläge in die Diskussion ein. Das sind wohlgemerkt die krassesten Stimmen - und nicht die hellsten. Nebenbei gesagt haben sie den Namen schon abmontiert, so dass die Sportstätte nun wieder «Stadion Graz-Liebenau» heisst. Ganz unaufgeregt.

@JulesBärle: Deine Beiträge werden nicht automatisch klüger oder sinnhaltiger, je mehr Fremdwörter Du benutzt. Und nein - ich verliere nicht schnell die Contenance, nur wenn jemand wirklich haarsträubend dummschwätzt. Da passt ein Zitat eines ganz und gar nicht überheblichen Menschen, nämlich Heinz Ehrhard: "Manche Menschen wollen immer glänzen, obwohl sie keinen Schimmer haben."

Edit: @gudizilla: ich möchte keinen neuen Beitrag verfassen. Es geht beim "Begnadigen" nicht ums Freilassen, sondern darum, die Todesstrafe in eine lebenslange Haftstrafe umzuwandeln.

 

[Gudizilla]

Dann kann man ja auch Saddam Hussein ein paar Kinderbücher schreiben lassen und ihn dann nach ein paar Jahren frei lassen...

Schwarzenegger hat mehr Hirn als fast jeder Politker in Deutschland...

In California werden Politiker erfolgreich als Erfolgsmenschen, in D haben Politiker erst Erfolg nachdem Sie Politiker
waren... Hallo Gerhard! Wie werden deine neuen Jobs bezahlt?

 

[Sebush McChill]

ich wünsche allen befürwortern der totesstrafe, dass sie selbst mal unschuldig in der todeszelle sitzen dürfen. Mord bleibt mord ob nun staatlich beschlossen oder aus dem affekt heraus. Ein leben wird einfach ausgeknippst, einfach abartig das ganze. Wenn man mal bedenkt was alles für "zufälle" im leben eines menschen passieren damit er so wird wie er ist, eventuell gibts ya doch ein schicksal(hab schon oft drüber phillosophiert). ich finde es darf niemand das recht haben über leben und tot zu entscheiden, damit stellt er sich auf eine stufe mit gott oder wer auch immer der schöpfer ist!

auch saddam sollte weiterleben dürfen. meine meinung!

PS:naziammis stinken bis hier nach deutschland , bush und schwarzenegger sind gemeint
PPS:weitersagen