News Truth Social: Donald Trumps Twitter-Klon aus Apples App Store entfernt

[Miuwa]

Was übrigens Meiner Meinung nach wirklich kontraproduktiv ist, dass hier immer sofort die Zensurkeule geschwungen wird. Für mich hat der Begriff dadurch jegliche Bedrohlichkeit verloren. Und statt darüber zu diskutieren welche Art der Aussagen/Meinungen denn nun tatsächlich ok sein sollten (wo ja meiner Ansicht nach der Kern des Konflikts liegt) streiten wir über die Definition des Begriffs.

 

[Trumpf]

Klimaleugner ist keine Meinung sondern eine Ideologie.

Ein schöner Köder. Ich werde daran knabbern.

Die nahezu vollständige Unterdrückung der wissenschaftlichen Debatte in diesem Kernthema würde ich viel eher als ideologisch angetriebene Bevormundung betrachten.

Ich nenne ein Bespiel. Galileo wurde als Leugner diffamiert und wäre fast auf den Scheiterhaufen gelandet. Später musste man doch feststellen, dass sich die Erde um die Sonne dreht und nicht nicht umgekehrt.

Man sollte es also wagen mehr zu debattieren und weniger zu diffamieren. Davon haben alle etwas.

Zum Abschluss möchte ich ein großer Denker zitieren.

Gute Nacht.

 

[Hovac]

Selbstverständlich geht es auch genau darum.
...

Nein, Trump interessiert doch gar nicht in dem Kontext, vollkommen egal was 6.000 km entfernt für Nuancen verschoben werden, es geht um den hiesigen Umgang miteinander.

 

[Bonanca]

Und statt darüber zu diskutieren welche Art der Aussagen/Meinungen denn nun tatsächlich ok sein sollten (wo ja meiner Ansicht nach der Kern des Konflikts liegt) streiten wir über die Definition des Begriffs.

Auf der anderen Seite scheint aber doch auch kein gesteigertes Interesse daran zu bestehen, darüber zu diskutieren.

In #460 finden wir doch dafür das perfekte Beispiel. Statt sich über konkrete Grenzen zu unterhalten, wird einfach pauschal "Fremdenhass" und "Klimaleugner" in den Raum geworfen, damit man ja negativ behaftete Begriffe wie "Hass" und "Leugner" nutzen kann und direkt eine emotionale Ebene anspricht.

Hass ist ja sowieso ganz böse, denn, wie ich in in einer anderen Diskussion gelernt habe, "Weil er mit Aggression einhergeht und nichts Gutes bewirkt.". Muss anscheinend auch nicht weiter erläutert werden, weil ist ja (vermeintlich) ein offensichtlicher, objektiver und allgemeingültiger Fakt.


Und auch Leugnen kann in seiner Bedeutung erstmal nur heißen "[1] etwas abstreiten; behaupten, dass etwas nicht zutrifft". Ist objektiv erstmal nichts schlechtes, demnach bin ich nämlich auch ein Leugner, was die Existenz unsichtbarer Einhörner angeht.

Gehen wir weiter finden wir "[2] Offenkundiges wider besseres Wissen bestreiten, als unwahr hinstellen", wo man als Form/Synonym von Lüge durchaus drüber diskutieren, ob dies etwas "Schlechtes" ist. Gehen wir aber zu dem Beispiel aus #460 zurück wird "Klimaleugner" genannt. Aber leugnen diese Personen "wider besseren Wissens" den Klimawandel? Oder leugnen (im Sinne von abstreiten) diese Leute den Klimawandel, eben weil sie es nicht besser wissen (egal aus welchem Grund sie es nicht besser wissen!)?

Die letzte Bedeutung von leugnen lautet "[3] Weltanschauungen oder Lehren, die allgemein anerkannt sind oder ernsthaft vertreten werden, für nicht existent erklären", wo sich mir auch wieder die Frage stellt: ist das etwas grundsätzlich schlimmes? Eine meiner Meinung nach aber ohnehin schwierige Bedeutung, ist nämlich nicht klar, was alles unter "Lehren, die [...] ernsthaft vertreten werden" fällt. Fallen da Religionen wie der Islam oder das Christentum drunter? Religiöse Personen vertreten die Lehren ziemlich ernsthaft.

Danach wird sogar noch mit Volksverhetzung um sich geschmissen, wobei gleichzeitig der Gesetzestext derart massiv zusammengekürzt wird, dass die Probleme des Paragrafen schön ausgelassen werden können.

Der letzte Absatz wird mit der allgemeinen und kontextlosen Verwendung der Worte "schwachsinnig", "Ideologie" und "Dummheit" ein bisschen emotional aufgeheizt.

TL;DR:
Auch ich würde mich gerne konkreter darüber unterhalten, was für Aussagen ok sind und vorallem wieso manche Aussagen nicht ok sein sollen.
Dafür müssen aber erstmal - beide Seiten - von der Emotionsebene runter. Meiner Erfahrung nach sind solche Gespräche abseits der Emotionsebene aber nicht wirklich möglich. In einem Online-Forum erst Recht nicht. Und dann ist das Anwenden vom Begriffsdefinitionen eben eine Möglichkeit, abseits dieser Emotionsebene zu argumentieren. Wenn auch eher destruktiv in dem Sinne, dass es hauptsächlich der Entkräftung von Argumenten dient.

 

[AYAlf]

Die nahezu vollständige Unterdrückung der wissenschaftlichen Debatte in diesem Kernthema würde ich viel eher als ideologisch angetriebene Bevormundung betrachten.

Es ist wissenschaftlich erwiesen dass es den menschengemachten Klimawandel gibt. Nur Wissenschaftler die dafür von irgendwelchen Unternehmen bezahlt werden, behaupten das Gegenteil.
Selbst die Banken und der gesamte Finanzsektor hat umgedacht. Wenn schon das Kapital komplett umschwenkt, dann wird es wirklich gefährlich.

Ich nenne ein Bespiel. Galileo wurde als Leugner diffamiert und wäre fast auf den Scheiterhaufen gelandet. Später musste man doch feststellen, dass sich die Erde um die Sonne dreht und nicht nicht umgekehrt

Mit dem Unterschied, dass Galileo kein Fantast war. Er konnte wissenschaftlich beweisen, dass die Sonne sich nicht um die Erde dreht. Er hatte aber auch Hilfe von dem eigentlichen Entdecker und Wissenschaftler Kopernikus, der für die gleiche wissenschaftliche Entdeckung hingerichtet wurde. Galileo hat also eine wissenschaftliche Aussage mit seiner Forschung "nur" belegt.

Ich würde Galileo also eher mit den Wissenschaftlern gleich setzen, die heute alle samt bestätigen, dass der Klimawandel menschengemacht ist und zu furchtbaren Katastrophen auf diesem Planeten führt.

Leider hat man Jahrzehnte nicht an die Wissenschaftler geglaubt, die das schon längst bewiesen hatten. Sie quasi auf dem Scheiterhaufen des Missachtung verbrannt oder vergiftet .

 

[Hephaestus]

Leider hat man Jahrzehnte nicht an die Wissenschaftler geglaubt,

Nicht nur Jahrzehnte, sondern auch heute noch so. Sieht man an der aktuellen Situation in Sachen Pandemie. Während die Wissenschaftler und Experten davon abraten, hält ein Herr Spahn an seiner Idee fest, die Pandemie Ende November 2021 "zu beenden".

Die Welt, die Gesellschaft und die Menschen lernen es halt nie.

 

[DaysShadow]

Kopernikus, der für die gleiche wissenschaftliche Entdeckung hingerichtet wurde

Der Mann ist einfach nur mit 70 gestorben, von selbst...

 

[Sophisto]

Wir Deutschen haben ein tolles Wort kreiert -> Volksverhetzung, das sollten andere Kulturen endlich auch in ihren Wortschatz aufnehmen.

Haben sie:
https://en.wikipedia.org/wiki/Volksverhetzung
https://es.wikipedia.org/wiki/Volksverhetzung
https://nl.wikipedia.org/wiki/Volksverhetzung
https://ar.wikipedia.org/wiki/تحريض_الجماهير

 

[Sophisto]

Galileo wurde als Leugner diffamiert und wäre fast auf den Scheiterhaufen gelandet. Später musste man doch feststellen, dass sich die Erde um die Sonne dreht und nicht nicht umgekehrt.

Das kann ich auflösen:

Zu Zeiten Galileis war der wissenschaftliche Empirismus nicht (mehr) sonderlich ausgeprägt.
Die Kirche hat hier "alternative Fakten" die ihr Personal herbeifantasiert hat als Wahrheit verkauft.
Von den wenigen empirisch arbeitende Wissenschaftler die es damals gab, hat keiner Galileo diffamiert oder ihm widersprochen, es sei denn vielleicht er musste selbst um Leib und Leben fürchten.

Heutzutage interessiert sich keiner mehr der bei Verstand ist für die "Wahrheiten" der Kirchen.
Heute arbeiten 99,99% all derjenigen die sich als Wissenschaftler bezeichnen empirisch. Daher könnte sich die Geschichte um Galileo Galilei heute auch nicht mehr wiederholen. Und das was die Wissenschaft heute so behauptet, hat, innerhalb bekannter Grenzen die die Wissenschaft üblicherweise gleich mitliefert, nun mal nahezu absolute Gültigkeit.

Deswegen taugt das Beispiel Galileo mittlerweile im Prinzip für gar nix... außer zu zeigen wie untauglich Religion ist um Antworten zu finden...

 

[JanMH]

Nein, Trump interessiert doch gar nicht in dem Kontext...

Leider hängt der Umgang der Menschen miteinander auch immer mit den Gruppen zusammen, in denen er verankert ist. Der Mob den Trump um sich geschart hat besteht aus sehr vielen Leuten, die andere Meinungen gar nicht mehr gelten lassen. Da kann man mit den besten, x-mal wissenschaftlich belegten Themen kommen, sie wollen es nicht verstehen., weil sie nicht an Fakten interessiert sind, sondern einer Ideologie nachhängen und sich diffusen Gefühlen hingeben. Das kann man überall sehen.
Der Umgang der Menschen miteinander ist über die letzten Jahren oft von Ignoranz und Feindseligkeit geprägt gewesen. Dadurch verhärten sich die Fronten und beide Seiten reden nicht mehr vernünftig miteinander, sondern gehen sich an.

Ich würde auch gern in einer friedlichen Welt leben, in der man sich unterhält um Probleme aus der Welt zu schaffen, aber solange es Leute gibt die an Gesprächen kein Interesse haben, wird das nichts. Und solange wird der Umgang der Menschen miteinander auch nicht besser.

 

[ArcherV]

Facebook, Twitter und Youtube wurden wegen Meinungsunterdrückung bzw. Zensur bereits mehrfach erfolgreich verklagt.

Hast du dazu eine Quelle?
Normalerweise kann Zensur nur durch den Staat ausgeübt werden. Wäre mir aber neu, dass Facebook, Twitter oder Youtube Staatsgewalt in Deutschland hätten.

 

[Bonanca]

Normalerweise kann Zensur nur durch den Staat ausgeübt werden.

Da Vollzitate nicht gern gesehen sind verweise ich dich einfach an diesen Post hier eine Seite weiter vorne und bringe mein übliches sinngemäßes
"Dass es immer wiederholt wird macht es nicht richtig."

Und falls du gleich sagst "deswegen habe ich gesagt 'Normalerweise' ": Die Aussage deines Posts ist dann genau was?

 

[USB-Kabeljau]

Normalerweise kann Zensur nur durch den Staat ausgeübt werden. Wäre mir aber neu, dass Facebook, Twitter oder Youtube Staatsgewalt in Deutschland hätten.

Wurde hier schon ungefähr 100 mal erklärt:

Zensur muss nicht vom Staat ausgehen.
Es ist lediglich so, dass "staatliche Zensur" per Grundgesetz verboten ist.

Wenn du einen privaten Discord-Server hast und dort eine Nachricht löschst, die dir nicht gefällt, ist selbst das Zensur. Nur eben erlaubte und ziemlich irrelevante Zensur.


Bei öffentlichen (vor allem großen) Plattformen ist das aber anders.
Twitter, Facebook, YouTube selbst machen einen großen Teil des öffentlichen Raumes aus.
Die dürfen nicht willkürlich zensieren. Üben sie so eine Zensur trotzdem aus, kann man dagegen klagen und bekommt in aller Regel auch Recht.

Ob allerdings auch schon mal Strafen für die sozialen Netzwerke wegen Zensur verhängt wurden, weiß ich nicht.
Vermutlich (leider) nicht, da ja schon unsere Rechtslage (seit NetzDG) die Plattformen in eine Situation bringt, in der sie gar nicht anders können als auch strafrechtlich nicht relevante Inhalte zu löschen (und somit zu zensieren).

Zum Thema "staatlich" bei sozialen Netzwerken ist zu erwähnen, dass die nicht nur selbst entscheiden, was zu löschen ist. Es gibt so genannte "Task Forces", in denen dann NGOs aber auch bestimmte Ministerien mitmischen, die viele der Löschungen zu verantworten haben.
Das ist mitunter also staatliche Zensur durch die Hintertür. Eigentlich ein Skandal.

Außerdem gibt es weitere Institutionen mit Sonderrechten.
Wenn die etwas melden, wird es sofort gelöscht. Dazu zählen große Musik-Labels aber auch der öffentlich rechtliche Rundfunk.

 

[ArcherV]

@Bonanca ok ich verstehe worauf du hinauswillst. Dem gegenüber steht aber das Hausrecht von YouTube, Facebook und co. Als freie Firma können die sich selbstverständlich ihre Kunden aussuchen.

Soweit ich weiß kann das Hausrecht in Deutschland nur bei Grundbedürfnissen eingeschränkt werden, zB der Aldi darf dich nicht ohne triftigen Grund vor die Tür setzen, weil man ja Nahrung braucht. Bei einer Kneipe sieht das schon wieder anders aus.

Aber bei den online Plattformen kann man nun wirklich nicht von einem Grundbedürfnis reden welches man zwingend benötigt.

Dazu auch: https://online.ruw.de/suche/kur/Das...hits-inner-v-5fa02925239f5511b4e8d1d87f40212d

 

[ArcherV]

Wenn du einen privaten Discord-Server hast und dort eine Nachricht löschst, die dir nicht gefällt, ist selbst das Zensur. Nur eben erlaubte und ziemlich irrelevante Zensur.

Das ist aber in erste Linie Hausrecht, siehe mein Link ein post höher.

Bei öffentlichen (vor allem großen) Plattformen ist das aber anders.
Twitter, Facebook, YouTube selbst machen einen großen Teil des öffentlichen Raumes aus.
Die dürfen nicht willkürlich zensieren. Üben sie so eine Zensur trotzdem aus, kann man dagegen klagen und bekommt in aller Regel auch Recht.

Willkürlich natürlich nicht. Das jemand wie Trump gesperrt wird, ist ja aber nicht willkürlich - bei dem, was der so gepostet hat. Wenn man gegen die Regeln verstößt, ist man raus.
Ist hier auf CB nicht anders.

Zum Thema "staatlich" bei sozialen Netzwerken ist zu erwähnen, dass die nicht nur selbst entscheiden, was zu löschen ist. Es gibt so genannte "Task Forces", in denen dann NGOs aber auch bestimmte Ministerien mitmischen, die viele der Löschungen zu verantworten haben.
Das ist mitunter also staatliche Zensur durch die Hintertür. Eigentlich ein Skandal

Hast du zu dem Fett markierten Belege / Quellen?

 

[Bonanca]

Dem gegenüber steht aber das Hausrecht

Dafür müssen wir jetzt erstmal sauber Hausrecht definieren. Es ist nämlich mitnichten so, dass FB und Co. Einfach willkürlich Leute von der Plattform sperren können, während ich in meiner Wohnung Leute buchstäblich ohne Grund rausschmeißen kann.

Siehe dazu u.A. aus deiner Quelle:
"Dabei dürfen die Betreiber von Fanseiten nicht willkürlich handeln und müssen auch in sozialen Netzwerken den Vertrauensschutz der Nutzer beachten. Wenn sie den Nutzern erlauben auf deren Fanseiten Beiträge zu hinterlassen, müssen sie auch kritische sowie unangenehme Äußerungen hinnehmen und dürfen diese nicht einfach löschen. Erst wenn die Ausübung der Meinungs- und Versammlungsfreiheit der Nutzer den Betrieb der Fanseite behindert, dürfen sie verhältnismäßige Maßnahmen für die Zukunft ergreifen."

Und entsprechend dem was die Tagesschau erst im Juli berichtet hat, vertritt auch der BGH die Auffassung, dass nicht "einfach so" gelöscht/gesperrt werden kann, wie ich es bei einem Hausrecht erwarten würde.

Als freie Firma können die sich selbstverständlich ihre Kunden aussuchen.

Was aber vor Vertragsschluss greifen muss. Es müsste also eine Person oder ein Algorithmus deine Registrierung bei FB ablehnen (was ohne Angabe von Gründen möglich wäre).

Soweit ich weiß kann das Hausrecht in Deutschland nur bei Grundbedürfnissen eingeschränkt werden, zB der Aldi darf dich nicht ohne triftigen Grund vor die Tür setzen, weil man ja Nahrung braucht.

Das OLG Celle hat bereits 1971 geurteilt, dass ein Supermarkt sehr wohl Kunden ohne Angabe von Gründen ablehnen kann.
Einzige Ausnahme: der Supermarkt darf keine Monopolstellung haben. Wie das im Jahr 2021 zu Zeiten, wo man selbst online Essen bestellen kann, zu Interpretieren ist, überlasse ich dir.

 

[Sophisto]

@Bonanca ok ich verstehe worauf du hinauswillst. Dem gegenüber steht aber das Hausrecht von YouTube, Facebook und co. Als freie Firma können die sich selbstverständlich ihre Kunden aussuchen.

Soweit ich weiß kann das Hausrecht in Deutschland nur bei Grundbedürfnissen eingeschränkt werden, ...

Aber bei den online Plattformen kann man nun wirklich nicht von einem Grundbedürfnis reden welches man zwingend benötigt.

Prinzipiell ja völlig richtig. Aber hältst du es denn wirklich für völlig unproblematisch, wenn man privaten Unternehmen, Institutionen etc. bei der "Ausübung des Hausrechts", also bei dem was sie auf Ihren öffentlichen Kanälen zulassen und was nicht, völlig freie Hand lässt?

Solange es eine große Vielfalt an Angeboten gibt aus denen man schöpfen kann, ist das sicher kaum relevant. Was eine Plattform nicht anbietet, wird dann von einer anderen abgedeckt. Was aber wenn es nur einige wenige große "Player" am Markt gibt? Anhand derer sich die große Mehrheit der Menschen eines Landes oder weltweit informiert (in meiner Wahrnehmung ist das ja bereits so). Die zudem jede kleinere "Plattform" die entsteht und beginnt zu wachsen, aufkauft!?

Dann führt die Selektion dieser wenigen Marktteilnehmer zur Meinungsbildung in der Bevölkerung. Bis hin zur Steuerung der Meinung.

Bei den üblichen Content Providern wird das vielleicht (noch) nicht ganz so offensichtlich. Aber man muss sich ja nur mal den Bereich Mobiltelefone anschauen. Die weltweite Abdeckung durch Android und iOS dürfte ja bekannt sein. Und wozu führt das dann, wenn google oder Apple ihr Hausrecht nutzen um zu bestimmen welche Apps in ihren Stores vertrieben werden und welche nicht? Was sie ziemlich ungestört ja auch machen (klar kann man APK installieren, jailbreaken oder was auch sonst an "workarounds" nutzen... das erreicht aber die wenigsten Nutzer und schränkt daher das Angebot trotzdem großflächig ein).

Ich denke daher schon, dass man den marktbeherrschenden Unternehmen eben nicht zugestehen sollte, dass sie ihr Hausrecht uneingeschränkt ausüben können. Sei es willkürlich oder auch anhand eigener unternehmensinterner Regeln. Sie sollten verpflichtet sein alles was nicht gegen geltende Gesetze verstößt (diese Einschränkungen ist in manchen Ländern schon bedenklich genug) auch zur Verfügung zu stellen.

 

[USB-Kabeljau]

Dem gegenüber steht aber das Hausrecht von YouTube, Facebook und co. Als freie Firma können die sich selbstverständlich ihre Kunden aussuchen.

Nein, können sie tatsächlich nicht.
Und so etwas wie ein "Hausrecht" für soziale Netzwerke gibt es nicht.

Auch das ist ein Internetmythos, der immer wieder nachgeplappert wird, aber nichts mit der tatsächlichen Rechtslage zu tun hat.


Belege dazu als auch zum Thema Task-Forces müsste ich noch mal raussuchen.
Kann man aber auch selber googlen.
Ich meine, es war das Bundesministerium für Blabla und Familie, welches z.B. daran beteiligt ist.

 

[Hovac]

... Und solange wird der Umgang der Menschen miteinander auch nicht besser.

Damit fängt man selbst an, z.B. wie man hier im Forum über andere schreibt, und schon verbessert es sich.

 

[Hephaestus]

Belege dazu als auch zum Thema Task-Forces müsste ich noch mal raussuchen.

Ich bitte darum!