Bericht TSMC Symposium 2022: Too big to fail

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Volker schrieb:
Die europäische Ausgabe des TSMC Symposium 2022 gab diese Woche spannende Einblicke in die Chip-Industrie. ComputerBase war vor Ort und erlebte einen extrem entspannten CEO, der um die aktuelle Stellung des Unternehmens in der Welt weiß. Neben dem CEO von NXP kam auch der VW-Chef nach Amsterdam, der bisher gar kein Kunde ist.

Zum Bericht: TSMC Symposium 2022: Too big to fail

„dass zwei Poduktzyklen in der Autoindustrie“ - oder eher Produktzyklen? Hoffe ich zumindest 😉
 
Es wird nie eine große komplette Chipproduktion in Europa geben, wenn unsere Politiker immer nur lustlos von sich geben was sie gerne hätten, am liebsten aber nichts dafür ausgeben wollen. Das dürfte inzwischen weltweit bekannt sein.

Der globale Druck muss erst noch massiv steigen bis in Europa Steuergelder sinnvoll von Personen ausgegeben werden die sonst durch völlige Unwissenheit für jede Entscheidung Berater in Millionenhöhe benötigen und selbst das oft im Desaster endet.

Den Erlös aus den 6G Frequenzen TSMC für den Bau in der EU anbieten wäre mal eine Idee.
 
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konkretor schrieb:
Die Folien haben etwas TSMC Style verloren :D
Es ist so unglaublich, was sich TSMC, Intel und AMD in Bezug auf Folien erlauben:
Bei TSMC sieht alles so aus, als hätten sich unbezahlte Praktikanten aus der Mittelstufe um das grundlegende Foliendesign gekümmert, bei Intel um die Ebenen sowie bei AMD um die Rechtschreibung und Zahlenwerte.
Denn bei TSMC tummeln sich die unterschiedlichsten Formen und Designs, bei Intel clipped gerne etwas raus bzw. rein und in quasi jedem Satz Folien von AMD ist irgendein skurriler Fehler drinne.
 
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CDLABSRadonP... schrieb:
Es ist so unglaublich, was sich TSMC, Intel und AMD in Bezug auf Folien erlauben:

FEEs (Folien erzeugende Einheiten) haben einen negativen ROI.
 
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Ripcord schrieb:
Den Erlös aus den 6G Frequenzen TSMC für den Bau in der EU anbieten wäre mal eine Idee.
Die EU hat einen Geldtopf und Deutschland ebenfalls. Du wirst TSMC nur nicht mit Geld locken können, weil sie ganz eng mit Taiwan und der dortigen Regierung verknüpft sind. Der einzige Grund wieso TSMC ein Werk in den USA baut ist, weil sie sonst von Regierungsaufträgen ausgeschlossen wären.

Wenn die EU ein TSMC Werk haben will, müssten sie genauso vorgehen. Chips für die Automobilindustrie nur noch, wenn sie in der EU hergestellt werden. Momentan sitzen die Taiwanesen aber am längeren Hebel und erst wenn Intel anfängt Kunden abzuwerben, wird sich an der Situation vielleicht was ändern.
 
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Teckler schrieb:
Demokratieindex:
Deutschland ist Rang 5
Taiwan Rang 26
Und China Rang 172 von 176.
Quelle:
https://www.demokratiematrix.de/ranking
xexex schrieb:
Das ist nur nicht der Weltweit anerkannte von "The Economists" und zudem auf dem Stand von 2020.
https://de.wikipedia.org/wiki/Demokratieindex

Wir sprachen von unterschiedlichen Indizes, aber @xexex hat das ja bereits aufgeklärt. Allerdings ist natürlich richtig, dass ich diese Link vielleicht direkt hätte in meinen Post einschließen sollen. Danke fürs Nachschieben, Herr Flottenadmiral!
 
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Danke für diesen Artikel. Finde es gut, dass Thematiken rund um die Halbleiterfertigung hier regelmäßig ihren Platz finden.
 
@Volker
Ist der Komplex einmal fertiggestellt, wird er mal als doppelt so viel Kapazität bieten wie alle anderen Packaging-Zentren zusammen.
Ich denke das sollte ein mehr werden? Auch sonst waren ein paar Sätze komisch geschrieben, bin aber zu faul die jetzt nochmal rauszusuchen.

Was mir noch aufgefallen ist, dass die Grafiken scheinbar nicht zum Text passen.
Ab 2025 will das Unternehmen erst mal keine Steigerung mehr bei neuen Emissionen angehen, ab 2030 dann langsam auf das Niveau von 2020 zurückfallen. Das große Ziel „Zero Emissions“ ist erst für 2050 angesetzt.
Wenn ich mir die Grafik darüber betrachte, sieht es so aus, als würde seit 2020 die Luftverschmutzung zurück gehen und 2050 noch 30% betragen (was man aber scheinbar nicht mehr direkt messen kann wegen dem Hintergrundrauschen der anderen Verschmutzung/-er?)

Dennoch ein guter und sehr interessanter Artikel.
 
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Tjo TSMC hat halt über viele Jahre beständig entwickelt und richtig Geld auf den Tisch gelegt und sich dabei aber nie auf einen einzelnen Punkt verlassen. Alles was Sie gemacht haben hatte immer die Möglichkeit zu Scheitern im Hinterkopf. Daher wurde auch an Alternativen gearbeitet in allen Bereichen. Sei es neue Back oder Front ends, die Zusammenarbeit mit den Kunden oder Tool Herstellern wie Cadence. Oder eben das Packaging. Die Entwicklung von IP sollte man auch nicht vergessen.

Die sind halt mehr oder weniger den gegenteiligen Schritt von der westlichen Industrie insbesondere der Deutschen gegangen. Da wurde nicht aufgesplittet und sich auf die Rosinen konzentriert, sondern eine große vertikale Integration angestrebt auch wenn man damit vielleicht nicht maximal Geld macht.

Wenn man sich z.b. Euro Practice anschaut dann sieht man auch für was die alles Waferruns anbieten und das OFT. Da haben die schon auch richtig investiert in Forschung und Lehre aber auch Startups um denen erste Schritte zu ermöglichen. Da werden die sicherlich am Ende vom Tag Geld drauf legen aber damit züchten Sie halt die nächste Generation ran an Leuten die Entscheider sind und TSMC kennen...

Intel muss da noch sehr viel Foundry buisness lernen. Vor allem kommt bei Intel erst mal Intel und dann GANZ lange nichts und dann irgendwann mal die Foundry Kunden. Bei TSMC ist das anders.

Aber klar TSMC hatte sich Glück das so viel von dem am Ende funktioniert hat was Sie gemacht haben. Daher die starke Dominanz. Die anderen hatten da sicherlich auch Pech. Wobei es sicherlich auch hausgemacht ist....

xexex schrieb:
Wenn die EU ein TSMC Werk haben will, müssten sie genauso vorgehen. Chips für die Automobilindustrie nur noch, wenn sie in der EU hergestellt werden. Momentan sitzen die Taiwanesen aber am längeren Hebel und erst wenn Intel anfängt Kunden abzuwerben, wird sich an der Situation vielleicht was ändern.
Ganz sicher nicht! Dann würden halt in der EU keine Autos mehr gebaut werden. Die Firmen würden dann die Produktion notgedrungen ins Ausland verlagern. TSMC kann ganz Locker auf die GESAMTE Autoindustrie also weltweit verzichten ohne wahrscheinlich am Ende überhaupt Verluste zu machen. Vielleicht ist der Gewinn etwas niedriger aber nicht mal das würde ich garantieren. Was soll da also die europäische Autoindustrie machen außer krepieren wenn so ein Schritt kommt?

Sorry, aber solche Aussagen zeugen von völliger Unkenntnis der Marktverhältnisse... das wäre ein kleines Schlagloch für TSMC das man bemerkt aber auch sofort wieder vergisst...

Ansonsten ist halt richtig was TSMC da sagt. Sie schauen nicht auf Leuchttürme sondern die komplette Integrationstiefe. Und genau deswegen stehen Sie heute da wo Sie sind.

Für Taiwan wegen dem Ressourcenverbrauch auch ein echt zweischneidiges Schwert. Man will sich auch gar nicht ausmalen wenn es da mal ne riesen Naturkatastrophe gibt. Das würde die Weltwirtschaft in den Abgrund reißen.

Daher ist TSMC am Ende von Tag auch nicht kategorisch dagegen sich globaler auf zu stellen. Es muss nur eben vertikal integriert sein um ins Konzept zu passen. Und da gehört der Schutz von IP AUCH dazu. Die wissen auf welchem Schatz Sie sitzen und versilbern den im Gegensatz zur deutschen Industrie für kurzfristige Gewinne nicht im Ausland wie China.
 
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Skysnake schrieb:
Ganz sicher nicht! Dann würden halt in der EU keine Autos mehr gebaut werden. Die Firmen würden dann die Produktion notgedrungen ins Ausland verlagern. TSMC kann ganz Locker auf die GESAMTE Autoindustrie also weltweit verzichten ohne wahrscheinlich am Ende überhaupt Verluste zu machen.
TSMC könnte auch auf die gesamte Rüstungsindustrie der USA verzichten und würde genug Umsatz machen, trotzdem bauen sie ein Werk in den USA weil sie es nicht wollen. Man kann solche Unternehmen nur mit Nachdruck zu etwas zwingen, Geldgeschenke reichen da schlichtweg nicht, weil die gesamten Strukturen mit einem riesigen Rattenschwanz auf Taiwan ausgerichtet sind.

Man merkt es deutlich an solchen Aussagen seitens TSMC...
https://www.computerbase.de/2022-04...gruender-haelt-us-fabrik-fuer-schlechte-idee/

Intel sieht da hingegen scheinbar kein Problem, sie haben seit Jahren Werke über die Welt verteilt und sehen es mehr als Profit an, Köpfe in mehreren Ländern an Projekten arbeiten zu lassen. Es hätte mal düster aussehen können vor einigen Jahren für Intel, wenn nicht aus Israel die Core Architektur gekommen wäre.

Solange es für TSMC läuft, mag die aktuelle Strategie aufgehen. Wichtige Zulieferer hat man vor Ort, man kann zusammen mit Schulen arbeiten und bekommt zielgerecht ausgebildetes Personal, wird von der Regierung bevorzugt behandelt, selbst wenn es Krisen gibt wie letztlich bei der Wasserversorgung usw.

Umgekehrt verschenkt man aber Potential, helle Köpfe gibt es nicht nur in Taiwan und nicht jeder ist bereit dorthin zu ziehen, macht sich anfällig für jede Art von Unruhen oder Naturkatastrophen und opfert natürlich jede Form der Nähe zu potentiellen Kunden. Wenn es Intel gelingt hierzulande und in den USA das Foundry Geschäft anzukurbeln, werden sich Unternehmen zweimal überlegen ob die Abhängigkeit von Taiwan eine gute Idee ist.
 
xexex schrieb:
TSMC könnte auch auf die gesamte Rüstungsindustrie der USA verzichten und würde genug Umsatz machen, trotzdem bauen sie ein Werk in den USA weil sie es nicht wollen. Man kann solche Unternehmen nur mit Nachdruck zu etwas zwingen, Geldgeschenke reichen da schlichtweg nicht, weil die gesamten Strukturen mit einem riesigen Rattenschwanz auf Taiwan ausgerichtet sind.
Das kannst du nicht vergleichen. Bei den USA schwebt auch immer das Damoklesschwert mit, das man schlicht aus dem Markt gekegelt wird wie Huawei deutlich gezeigt hat.

Und es sitzen sehr viele sehr große Kunden von TSMC in den USA.

Apple
AMD
Intel
NVIDIA
Microsoft
Google
Amazone
...

Und das würde TSMC das Genick brechen. Zudem sollte dir hoffentlich klar sein, dass die Chips für die Rüstung die gleichen sind wie au h im Consumerbereich. Die sind nur besser selektiert und eventuell nicht teils abgeschaltet. Das wars dann aber auch.

xexex schrieb:
Umgekehrt verschenkt man aber Potential, helle Köpfe gibt es nicht nur in Taiwan und nicht jeder ist bereit dorthin zu ziehen, macht sich anfällig für jede Art von Unruhen oder Naturkatastrophen
Ja, aber wenn du es die genau anschaust, dann sitzen da auch über Die Welt verteilt Leute. Aber ja, sie lassen sich etwas Potenzial entgehen, wobei wohl kaum einer ein Angebot ablehnen wird. Die Forschungsbedingungen sind da schon herausragend.

xexex schrieb:
Wenn es Intel gelingt hierzulande und in den USA das Foundry Geschäft anzukurbeln, werden sich Unternehmen zweimal überlegen ob die Abhängigkeit von Taiwan eine gute Idee ist.
Schon mal mit Intel zusammen gearbeitet?

Ich glaube nicht....

Intel ist als Foundry extrem unbeliebt aufgrund ihrer Geschichte.

Wie gesagt Intel dreht sich nur um sich selbst....
 
xexex schrieb:
Es sind zwei komplett unterschiedliche Paar Schuhe von denen du sprichst. Hier geht es nicht um Handelsembargos, weil dann hätte Apple ganz andere Probleme, Foxconn sitzt nämlich in China. Hier geht es um klare Vorgaben für Komponenten die direkt für die Rüstungsindustrie geliefert werden und nicht irgendwelche Smartphones oder beliebige Elektronik.
https://oiger.de/2018/10/26/kein-um...uestungsindustrie-fuerchtet-rueckstand/169772
Nochmals. Die Military Grade Chips sind im Allgemeinen nichts anderes als besser selektiert Chips.

Es ist z.b. ein offenes Geheimnis das du bei FPGAs einfach den Non Military Chip mit den gleichen Specs aber 1-2 Speed Steps höher nimmst und tata du hast quasi den Military Grade Chip.. sprich ein echtes Problem ist das nur nach oben raus.

Und wegen Supply Chain. Klar ist das zertifiziert, aber das heißt nicht, das aus der selben Linie nicht auch Consumer chips kommen. Military und Automotive hat gar nicht die Volumen um ne Fab auslösten zu können. Früher gab es noch Kleinstfertiging und die gibt es teils auch heute noch für einige wenige Spezialchips, aber das ist dann alles >65nm. Das bekommt man nämlich auch noch in Kleinserie dargestellt. So was kann auch der eine oder andere in Deutschland. Z.b. IMS https://www.ims.fraunhofer.de/de/Ge...ure-Electronics/Leistungen/Infrastruktur.html

Aber das sind halt fast schon prähistorische Größen. Für Military aber teils ausreichend weil robust wie Sau.

xexex schrieb:
Intel ist als Foundry noch gar nicht präsent auf dem Markt und hat aktuell nicht eine einzige Fab, mit dem sie diesen Markt bedienen könnten. Die bisherige Fertigung war ausschließlich auf die eigenen Produkte ausgerichtet.
Ähm... Nein?

Altera war vor deren Kauf zum Beispiel https://www.elektroniknet.de/halble...-offenbar-foundry-geschaeft-dicht.160976.html

Intel hat es immer wieder versucht und ist immer wieder gescheitert.

Ist aber auch nicht verwunderlich. Intel dreht sich hauptsächlich um sich. Für die Kunden heißt es wohl friss oder stirb.

Die PDKs sollen beschissen sein
Die Tools sollen sehr unhandlich sein
Die Designrules sollen ne Katastrophe sein
Und am Ende sind die Yields wohl auch nicht toll im Vergleich zu TSMC, Samsung oder GloFo.

Wenn du nicht aus der Branche kommst einfach mal den Ball flach halten ;)
 
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xexex schrieb:
Wenn die EU ein TSMC Werk haben will, müssten sie genauso vorgehen. Chips für die Automobilindustrie nur noch, wenn sie in der EU hergestellt werden.
Das Dumme ist nur, dass die Automobilisten hier immer noch denken, dass ihr kümmerlicher Absatz bzw. Bedarf an Chips einen Hersteller wie TSMC auch nur im Geringsten interessiert.
Andere Branchen zahlen wesentlich mehr. Deshalb gibt’s für die Automobilhersteller aktuell auch kaum Chips. Die Fertigungskapazitäten bringen für andere Kunden viel mehr Geld.
Das verstehen hier nur leider Wenige und denken noch immer, wir hätten im Bereich der Mikrochips irgendein Gewicht.
 
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ueg schrieb:
Das Dumme ist nur, dass die Automobilisten hier immer noch denken, dass ihr kümmerlicher Absatz bzw. Bedarf an Chips einen Hersteller wie TSMC auch nur im Geringsten interessiert.
Ich glaube kaum, dass dieser Absatz "kümmerlich" ist, nur wird dieser Bedarf zu großen Teilen noch nicht mit High-End Chips gedeckt. Behauptet TSMC nicht selbst, sie würden Chips sogar an Startups liefern? Ich glaube da ist der Bedarf dann doch "etwas" höher. Findest du das etwa wenig?
1656154195600.png

https://www.elektronikpraxis.vogel....en-chipmangel-in-der-autoindustrie-a-1090875/

Wie die Grafik zeigt, wurden 2021 geschätzte 52,4 Mrd. Chipeinheiten an die Automobilbranche geliefert – etwa die dreifache Menge wie noch vor zehn Jahren (17,6 Mrd.). Auch das übertrifft den internationalen Branchen-Durchschnitt deutlich: Laut IC Insights waren die weltweiten Gesamtlieferungen von ICs im Jahr 2021 (394 Milliarden) etwa doppelt so hoch wie im Jahr 2011 (194 Milliarden).
Ich glaube du unterschätzt den Markt gewaltig, dagegen ist das was die amerikanische Rüstungsindustrie benötigt ein Furz.
Ergänzung ()

Draco Nobilis schrieb:
Hallo? Es ist immer noch ne Sache zwischen China und Taiwan.
Man will mit geringsten Mitteln verhindern das China sich Taiwans Assets unter den Nagel reist, ohne Eskalation oder Krieg. Deine Aussagen verursachen das Gegenteil.
Nein! Meinen Aussagen sagen genau das gleiche aus, was du gerade bestätigst. Man rasselt mit dem Säbel und sichert sich Lieferverträge für Rüstungsgüter an Taiwan zu, wenn der Krieg dann heiß werden sollte, wird man nur zusehen.

Wie du schon selbst sagst, ist es eine Sache zwischen China und Taiwan, böse Zungen würden behaupten es ist ein innerpolitisches Problem. Die USA hätte in so einem Konflikt eigentlich nichts verloren, auch wenn sie sich in der Vergangenheit, schon mehrfach in ähnliche Konflikte eingemischt haben.
 
Zuletzt bearbeitet:
bensen schrieb:
Das ist hier komplett off-Topic und zudem unter jeder TSMC News der gleiche hahnebüchene Unsinn.
Dann wird ein Mod das ins Aquarium verschieben und ich weiß fürs nächste mal Bescheid.
Wenn du ein Mod bist kannst du das tun.
Ob es hanebüchener Unsinn ist, sei mal dahin gestellt.

###
ueg schrieb:
Das Dumme ist nur, dass die Automobilisten hier immer noch denken, dass ihr kümmerlicher Absatz bzw. Bedarf an Chips einen Hersteller wie TSMC auch nur im Geringsten interessiert.
xexex schrieb:
Ich glaube kaum, dass dieser Absatz "kümmerlich" ist

Relativ.
TSMC baut ja den 28nm Prozess für die Automotive aus.
Und sieht großes Potential bei Automotive.
Aber deswegen ein Werk in EU plant man nicht. Wozu auch. Wo wäre den die (starke) Lobby die in der EU ein Werk von TSMC forcieren oder per Gesetz "erzwingt"? Intel ist was anderes, die sind Foundry für sich selber als Kunde. Das ist TSMC aber nicht.

D.h. es müssten EU-Politiker(Gesetze/Subventionen), Automobilbranche(Kunde) und TSMC(Foundry) an einen Tisch.
Und dann platzen die Träume vermutlich schnell.
Die 28nm Kapazitätserweiterung bsp. das wäre DIE Gelegenheit gewesen, aber die EU hat einfach mal wieder gepennt. Irgendwie denke ich, eine europäische Alternative dazu, erstmal nur für die Industrie und dann Automotive (weil Einstiegshürde), wäre besser. Eine massiver politischer wirtschaftlicher Schulterschluss der Industrie und Automotive der EU könnte derartiges erreichen. Aber ich denke das wird ein Traum bleiben.
 
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eieiei, was ist nur mit den Asiaten los.
Der eine laeuft nur mit Lederjacke rum, vermtl. mit echtem Leder, fehlen nur noch die Trophaeen zu hause, der andere denkt sich, dass Groesse wohl nicht alles ist, Hauptsache leuchten, je mehr Wasserstoffperoxid desto besser/auffaelliger...
Volker schrieb:
C. C. Wei, der CEO von TSMC, sonnte sich sichtbar
Ansonsten schoene Headline - auch wenn ich es hasse, dass man nur noch englisch spricht, nur damit Worte/Saetze "besser" klingen (sollen).
 
xexex schrieb:
Ich glaube da ist der Bedarf dann doch "etwas" höher. Findest du das etwa wenig?
Das sind aber Furz Chips im Allgemeinen mit einstelligen qmm Zahlen. Und auch ganz viel altes Zeig mit 28, 65 oder mehr nm. Ach und du vergisst, dass das für die ganze Branche gerechnet ist. Da bekommt aber z.b. Bosch mit seinen MEMs und sonstigen Sensoren aber schon nen guten Kuchen ab. Zudem gibt es dann ja auch noch GloFo, Infineon oder UMC usw. Die da auch liefern.

Viele Industrieunternehmen haben ja durchaus auch das Problem das mit dem Wegfall von 180 und 120nm Design portiert werden mussten. Den alten Scheiß wollen die Foundries wollten die Foundries halt auch irgendwann nicht mehr wirklich produzieren. Da macht man halt kaum Kohle mit und wer will schon neue Maschinen dafür kaufen???

Hier mal Zahlen von TSMC. Automotive macht gerade mal 5% vom Umsatz aus... vom Gewinn her wird es noch weniger sein.

https://www.google.com/amp/s/www.he...C-Rekordgewinn-zum-Jahresauftakt-6678029.html

Also ja es ist ein Furz für TSMC....

xexex schrieb:
Ich glaube du unterschätzt den Markt gewaltig, dagegen ist das was die amerikanische Rüstungsindustrie benötigt ein Furz.
Nein du liegst völlig daneben...

Und ja der Rüstungsmarkt an sich wird kleiner sein als Automotive. Wenn aber die US Regierung sagt du musst wegen nationaler Sicherheit zu Intel gehen, dann tut das TSMC weh, wenn dieser Jemand AMD oder nVidia heißt. Und da gibt es noch andere Firmen.

Militär kann einfach der Roadblocker sein um die stinknormale Fertigung für Consumer irgendwohin zu schieben denn Militär allein rechnet sich nicht. Das ist immer Dual Use...
 
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