News TSMC vs. Intel in den USA: „Doomed to fail“ oder die Chance des Lebens

[Boimler]

Das Ende der Globalisierung sieht halt nicht sehr rosig aus.

Ich weiß gar nicht, ob das ein Teil des Endes ist. Früher waren protektionistische Maßnahmen sehr wirksam, weil nur wenige Länder am globalen Handel beteiligt waren. Heute sieht das anders aus. Die "Globalisierung" der Chipherstellung steht im Grunde erst noch an.

 

[Atent12345]

Und ASML wird von Intel finanziert/halten Anteile an ASML?

Schon lange nicht mehr.
Früher hatten die allerdings mal einen größeren Anteil.

 

[estros]

Die Demokratie/der Westen muss immer militärisch stärker sein als der Kommunismus. Denn ansonsten werden wir attackiert. Schwache Länder fallen zwar den Kommunisten zum Opfer, aber wir müssen sowohl jederzeit bereit sein unser Land zu schützen, als auch bedeutende wirtschaftliche Abhängigkeit von diesen Ländern verhindern. Bei der Größe von China ist das eine Mammutaufgabe, aber China wird immer größer und umso schneller müssen wir unsere chinesische Abhängigkeit reduzieren. Unsere russische Abhängigkeit war schon schlimm genug, es gab hierzulande nur wenige Politiker, die Merkels Abhängigkeit kritisch gesehen haben, die meisten wollten wohl die Energiewende nicht aufs Spiel setzen. Die Amerikaner sind da seit Jahren schon weiter. Die Republikaner haben Russland schon frühzeitig als neuere Bedrohung wahrgenommen, heute eine Selbstverständlichkeit. Trump hatte China als Wahlkampfthema gemacht und jetzt auch Biden sieht China als die große Gefahr. Wir in Europa müssen sehen, dass wir uns von den Chinesen nur zu einem gewissen Prozentpunkt am Markt dulden. Die eigenen Chipfabriken sind eine wichtige Sache, egal ob Mexiko, Vietnam oder in den eigenen Industrieländern, das ist der richtige Schritt, es muss nur wirtschaftlich sein, das A&O. Subventionen sind stets Gift, aber offensichtlich nur mit diesem machbar. Alles kein leichtes Thema, aber wir müssen mutiger sein, sonst haben wir viel schlimmere Probleme als die jetzigen mit Russland.

 

[HighPerf. Gamer]

Hatte AMD nicht ganz zu Beginn mit der Zen Architektur ein Joint Venture oder eine Linzensierung an Chinesische Unternehmen ????? Ich meine mich da dunkel zu erinnern. Was ist eigentlich daraus geworden ? Ist das heute noch aktuell ? Und wenn ja wie wirkt sich das ganze für AMD eigentlich durch die Sanktionen aus ?

 

[cruse]

Erst gestern kam das Gerücht auf, dass die USA angeblich TikTok bannen wollen.

Vor 2 Jahren auch schon: https://www.rnd.de/digital/tiktok-was-bedeutet-der-us-bann-fur-nutzer-in-deutschland-Q66EY7J36NCELONRT7CGIWQZF4.html?outputType=valid_amp?espv=1




Durch die Sanktionen und Handelsembargos gegen China schneiden sie sich auf kurz oder lang und eigene Fleisch:
Denn, je mehr die China hier Knüppel in die Beine werfen, desto attraktiver ist für China für Einnahme von Taiwan.
Die usa provozieren ihren eigenen Alptraum - und natürlich auch den anderen Staaten.
Es wird der Wohlstand vieler für den Gewinn einzelner geopfert.

Ergänzung (25. Oktober 2022)

Die Republikaner haben Russland schon frühzeitig als neuere Bedrohung wahrgenommen, heute eine Selbstverständlichkeit.

Allen voran Trump...

 

[heroesgaming]

Die Demokratie/der Westen muss immer militärisch stärker sein als der Kommunismus.

Dass diese Voraussetzung erfüllt ist, sieht man in der Ukraine - es marschieren nicht einmal westliche Armeen auf, westliche Waffentechnik reicht bereits aus, damit die vorgeblich "zweitstärkste Armee der Welt" nachhaltig scheitert.

Denn ansonsten werden wir attackiert.

Ähm, naja ... diese These halte ich eher für unbewiesen. Aber wie gesagt, militärische Stärke ist bewiesen, selbst wenn Deutschland selbst seine Verteidigung hat schleifen lassen.

Schwache Länder fallen zwar den Kommunisten zum Opfer, aber wir müssen sowohl jederzeit bereit sein unser Land zu schützen, als auch bedeutende wirtschaftliche Abhängigkeit von diesen Ländern verhindern.

Epic fail. Von keiner Volkswirtschaft ist Deutschland so abhängig wie von China. Ein Strategiewechsel bahnt sich zwar an, der anstehende Teilverkauf eines Hamburger Hafenterminals zeigt aber wenigstens eine Sache deutlich: Wirkliches Lernen hat noch nicht eingesetzt.

Bei der Größe von China ist das eine Mammutaufgabe, aber China wird immer größer und umso schneller müssen wir unsere chinesische Abhängigkeit reduzieren.

Ja - aber. Chinas Probleme sind substanzieller als oft dargestellt, allein demografisch wird ein bedeutender Strukturwandel in den nächsten zehn Jahren Fahrt aufnehmen. Der sogenannte schlafende Drache ist vor allem deshalb gefährlich, weil sein "Peak-Power-Moment" sich nährt und seine Führung das weiß. Irgendwann, spätestens in den dreißiger Jahren dieses Jahrhunderts, eher aber früher, wird der Punkt erreicht sein, an dem es wirtschaftlich (und damit auch militärisch) nicht mehr so viel besser wird, das Wachstum bremst sich bereits jetzt deutlich ein, auch wenn das auch mit dem Missmanagement der Regierung zu tun hat.
Die Abhängigkeiten müssen aber dennoch runter - keine Frage.

Unsere russische Abhängigkeit war schon schlimm genug, es gab hierzulande nur wenige Politiker, die Merkels Abhängigkeit kritisch gesehen haben, die meisten wollten wohl die Energiewende nicht aufs Spiel setzen.

Das günstige russische Gas war wie eine von einem fremden Staat finanzierte Subvention für die gesamte Wirtschaft. Man muss ehrlicherweise sagen, dass wenige Staatenlenker so etwas nicht mit Handkuss genommen hätten.

Die Amerikaner sind da seit Jahren schon weiter. Die Republikaner haben Russland schon frühzeitig als neuere Bedrohung wahrgenommen, heute eine Selbstverständlichkeit.

Der Unterschied ist aber auch: Amerika ist selbst ein rohstoffreiches Land, hinter der Kritik an der deutschen / europäischen Abhängigkeit von Russland steckte auch viel Geopolitik, verbunden mit dem Wunsch, eigene Rohstoffe zur veräußern. Außerdem gab es für gewisse Teile der republikanischen Partei auch mehr als genug russische Unterstützung (Stichwort Trump )

Trump hatte China als Wahlkampfthema gemacht und jetzt auch Biden sieht China als die große Gefahr.

Die amerikanische Orientierung Richtung Pazifik ist seit Jahrzehnten absehbar. Trump hat das Ganze popularisiert, früher oder später wäre dieser Politikschwenk aber auch ohne ihn gekommen.,

Wir in Europa müssen sehen, dass wir uns von den Chinesen nur zu einem gewissen Prozentpunkt am Markt dulden.

Besser spät als nie ... aber wie gesagt, noch haben wir nicht dazugelernt, siehe oben.

Die eigenen Chipfabriken sind eine wichtige Sache, egal ob Mexiko, Vietnam oder in den eigenen Industrieländern, das ist der richtige Schritt, es muss nur wirtschaftlich sein, das A&O.

Zumindest in der aktuellen Weltlage können besagte Fabriken praktisch gar nicht unwirtschaftlich sein.

Subventionen sind stets Gift, aber offensichtlich nur mit diesem machbar. Alles kein leichtes Thema, aber wir müssen mutiger sein, sonst haben wir viel schlimmere Probleme als die jetzigen mit Russland.

Weshalb das?

Durch die Sanktionen und Handelsembargos gegen China schneiden sie sich auf kurz oder lang und eigene Fleisch:
Denn, je mehr die China hier Knüppel in die Beine werfen, desto attraktiver ist für China für Einnahme von Taiwan.
Die usa provozieren ihren eigenen Alptraum - und natürlich auch den anderen Staaten.
Es wird der Wohlstand vieler für den Gewinn einzelner geopfert.

Ich empfinde die immer wieder geäußerte Ansicht, China würde Taiwan nur noch eher zu erobern versuchen, wenn man seine eigene Halbleiterindustrie sanktioniere, als etwas eindimensional. Mal angenommen, es gelänge, TSMC unbeschadet zu übernehmen - was schon eher unwahrscheinlich ist - allein eine Wartung der Maschinen dort wäre ohne westliche Technik über kurz oder lang gar nicht mehr möglich. Ein reverse engineering von EUV-Scannern oder sonstigen Maschinen ist theoretisch möglich, in der Praxis aber von den hochspezialisierten Wertschöpfungsketten und Know-How hinter dem Bau dieser Geräte unterbunden. Und dann kommt noch der Umstand hinzu, dass Xi Jinping Taiwan eher aus ideologischen denn aus wirtschaftlichen Gründen an das "Mutterland" angliedern will. Sein Denken unterscheidet sich hier nicht so stark von Putins - Taiwan ist seine historische Mission. Sanktionen hin, Sanktionen her, die spielen für ihn eine sehr kleine Rolle.

Außerdem bleibt es unklar, ob die USA Taiwan eigenhändig verteidigen würden. Passierte das, bestünde eine sehr realistische Möglichkeit, dass China eine solche Konfrontation verlöre, zumal unter den Anrainerstaaten der Region viele US-Verbündete sind, Japan und Südkorea allen voran.


So, jetzt aber genug Offtopic ... sorry dafür.

 

[NameHere]

Der Artikel hinterlässt die Frage: "Wer ist die tatsächlich größere Gefahr für TSMC und Taiwan?"

"Zuletzt wurden Gerüchte laut, die USA könnten TSMC-Personal aus Taiwan evakuieren, falls es zu einem Angriff kommen würde, was von Taiwan direkt verneint wurde."

Das oder ähnliches kennen wir auch schon schon aus der Geschichte und auch wem das genutzt hat.

Werner von Braun und Kollegen könnten wahrscheinlich etwas über erfolgreichen Technologietransfer u.ä. berichten.

Ohne das jemand groß ins Geschehen eingreift und es nach seinen "Interessen" lenkt, ist es nicht gesagt, das in 10-15 Jahren TSMC oder auch Intel diese Marktbedeutung haben.

Nur jemanden einzubremsen, damit ich gewinnen kann, sagt schon genug aus.

 

[Hovac]

Das Ende der Globalisierung sieht halt nicht sehr rosig aus.

Da Globalisierung nur ein anderes Wort für US Dominanz ist gibt es da keine Überraschung. So wie die hidden Champions in D sind Firmen wie TSMC und ASML halt auf der Wunschliste.

 

[cruse]

allein eine Wartung der Maschinen dort wäre ohne westliche Technik über kurz oder lang gar nicht mehr möglich

Nichts, was sich nicht nachbauen lässt....arbeite selbst in der Wartung von hochkomplexen Anlagen
Und hey - das meiste Zeug kommt eh aus China...
Die Gläser/Optiken verschleißen im Normalfall nicht. Wohl aber die Stellmotoren(z.B.) - die sind aus china

in reverse engineering von EUV-Scannern oder sonstigen Maschinen ist theoretisch möglich, in der Praxis aber von den hochspezialisierten Wertschöpfungsketten und Know-How hinter dem Bau dieser Geräte unterbunden.

Gutes Argument, die Doku ist aber bereits in Chinesisch. Die Chinesen werden die Doku zu den Anlagen auch schon längst haben vermutlich.
Aber mal abseits der Dokus - es reicht die Anlagen wegzubomben und schon sind alle am Arsch.
Eigentlich reichen die Belichter von ASML, die passen in einen Container, wenn ich's richtig mitbekommen hab.
(Edit: zu den dokus gehören auch komplette zeichnungen der ganzen anlage, sowie lehrmaterial - sind natürlich nur Vermutungen auf basis von bekanntem.)

Verteidigung hin oder her, das spielt eine Nebenrolle, denn Taiwan ist ja noch nicht einmal von den USA als eigenständiger Staat anerkannt....
Vermutlich werden sie schon eingreifen, aber dann ist der Schaden schon da.

Für mich ist die USA aber schon lange nicht mehr der Goldene Ritter auf dem weißen Ross...

 

[Hovac]

das war mir so nicht bewusst! Das mit Trumpf (Deutschland) und Zeiss (Deutschland) und Fraunhofer (Deutschland)

Muss es auch nicht, da mit der Ampelpolitik nicht mehr so lange. Der Mittelstand wird gerade zerstört.

 

[Atent12345]

Die Gläser/Optiken verschleißen im Normalfall nicht. Wohl aber die Stellmotoren(z.B.) - die sind aus china

Eigentlich reichen die Belichter von ASML, die passen in einen Container, wenn ich's richtig mitbekommen hab.

Die Spiegel für die Bragg Reflexionen (Gläser im klassischen Sinne sind das nicht mehr) verschleißen bei Ionisierender Strahlung schon, wobei wir auch da eher von 15-20 Jahren reden.

Die Belichtungsmaschine an sich ist eine Ecke größer. Der Container aus dem Werbematerial ist nur der Teil, welcher aus dem Grauraum heraus zugänglich ist und daher von Menschen bedient werden kann.

@Hovac Was haben diese Unternehmen mit Mittelstand zu tun? Selbst Trumpf ist mittlerweile ein Milliardenunternehmen. Zumal selbst ich als Mittelständler sagen muss, dass die Medien da gerade sehr viel aufbauschen und viele Firmen die jetzt Probleme haben Strukturell schon länger im argen liegen, aber das wird hier OT.

 

[Hovac]

...

@Hovac Was haben diese Unternehmen mit Mittelstand zu tun? Selbst Trumpf ist mittlerweile ein Milliardenunternehmen. ...

Familiengeführt ist eine Definition davon.

 

[andi_sco]

Intel will und braucht mehr Geld​

Da frage ich mich immer wieder, wo die Gewinne des letzten Jahrzehntes gelandet sind?
Klar frisst die Entwicklung Unsummen und intel kann es nicht auf zig Unternehmen verteilen, wie TSMC. Aber ein paar Kröten werden doch hängengeblieben sein?

Ergänzung (25. Oktober 2022)

Selbst Trumpf ist mittlerweile ein Milliardenunternehmen.

Hat TSMC nicht gerade eine Milliarde $/€ in Zeiss investiert, um sich Anteile zu sichern?

verschleißen bei Ionisierender Strahlung schon

Unterliegen die Masken auch einem Verschleiß?

 

[HighPerf. Gamer]

Da frage ich mich immer wieder, wo die Gewinne des letzten Jahrzehntes gelandet sind?
Klar frisst die Entwicklung Unsummen und intel kann es nicht auf zig Unternehmen verteilen, wie TSMC. Aber ein paar Kröten werden doch hängengeblieben sein?

Ergänzung (25. Oktober 2022)

Wo kommen wir denn hin erspartes Geld in Neubau und bissl Risiko invest einzusetzen ? Das Geld hat gefälligst für Luxusgüter der Managerreihe und Investoren zu dienen. Soll der Steuerzahler dafür sorgen das neue Fabriken gebaut werden wenn der schon dort arbeiten will. Bitte nicht so ernst nehmen @All , bissl Sarkasmus darf sein.

 

[Atent12345]

Familiengeführt ist eine Definition davon.

Da würde ich widersprechen. Einige der größten Konzerne der Welt sind Familiengeführt während viele Mittelständische Unternehmen seit Genererationen nicht mehr von den Gründern geleitet werden.

Bei Trumpf sitzt zumindest laut einer kurzen Recherche auch kein Mitglied der Familie Trumpf mehr im Vorstand und das schon seit vielen Jahren. Die Familie Leibinger die sich aus den USA in Trumpf eingekauft hatten und bis heute einen größeren Teil der Firma besitzen halten 2 von 7 Vorstandsposten, darunter den CEO Posten für den deutschen Teil der Firma.

@andi_sco Maskensätze haben immer einen gewissen Verschleiß.

 

[Beitrag]

Denn TSMC-Gründer Morris Chang wird dort zitiert, dass er einer US-amerikanischen Delegation ganz klar gesagt hat, dass die US-Bemühungen zurück zu alter Stärke im Chip-Markt zu kommen doomed to fail sind.

Das ist aber schon eine recht arrogante Einstellung. Man sollte nicht vergessen, dass die USA immer noch ein riesiger, sehr wichtiger Player sind, wenn es um die Halbleiterindustrie geht. Auch Europa spielt eine wichtige Rolle, besonders wenn es um die Geräte zur Herstellung der Chips oder um MEMS und Leistungselektronik geht. Selbst Japan spielt eine wichtige Rolle als Zulieferer etc.
Auch sollte man nicht vergessen, dass TSMC letztlich nur eine Foundry ist. Die ICs, die sie herstellen, kommen ja primär von amerikanischen Firmen - ohne diese wäre TSMC nichts.

Wir leben in einer globalisierten Welt, jeder hängt irgendwo mit drin. Da würde ich meinen Mund nicht zu weit aufmachen, auch wenn es natürlich beeindruckend ist, was TSMC so schafft.

 

[fth_trk]

Beim TSMC Gründer gehts um sein Lebenswerk. Wenn die nächsten Generationen von ihm erzogen und geleitet werden, mit Vernunft und Verstand, kann es weiter gehen. Wenn die nächste Generation aber abgehoben ist und im goldenen Käfig aufwuchs mit dem Silberlöffel im Hintern... dann gute Nacht!

Dass einige wenige Menschen es nicht einsehen, dass wir EINE menschliche Rasse sind und uns die Kriege NICHTs bringen.

Im Krieg gibt es keine Gewinner, sondern alle sind Verlierer, ganz gleich, welche Seite sich zum Sieger erklären mag. Neville Chamberlein 1869 - 1940

 

[RogueSix]

Durch die Sanktionen und Handelsembargos gegen China schneiden sie sich auf kurz oder lang und eigene Fleisch:
Denn, je mehr die China hier Knüppel in die Beine werfen, desto attraktiver ist für China für Einnahme von Taiwan.
Die usa provozieren ihren eigenen Alptraum - und natürlich auch den anderen Staaten.
Es wird der Wohlstand vieler für den Gewinn einzelner geopfert.

Die Einnahme von Taiwan ist nur eine Frage des Wann und nicht des Ob. Wir sollten nicht den Fehler wie bei Putin wiederholen und China bzw. deren Führung nicht genau zuhören.
Man sollte das sehr ernst nehmen, wenn ein Xi Jinping davon spricht, dass er seine "One China" Doktrin noch während seiner Amts- und Lebenszeit vollenden will.
Zum Glück hat er sich gerade eine neue Amtszeit gesichert, so dass wir noch mal eine Gnadenfrist erhalten haben.

Die Schwächung von China ist richtig und wichtig. Wir haben es dort mit einem geostrategisch knallhart kalkulierendem Regime zu tun.
China ist in zahlreichen Bereichen eine Weltmacht. Der gesamte Sektor e-Mobilität hängt massiv von chinesischer Batterieproduktion und Ressourcenförderung ab (z.B. 50% des weltweiten Vorrats an Cobalt liegen in der DRC und China kontrolliert 70% der Bergbauindustrie in der DRC).

Wenn China sich Taiwan einverleibt, dann wird es ohnehin Sanktionen hageln müssen oder ist es inzwischen wirklich so weit wie bei Putin, dass ein Großteil der Deutschen am liebsten weitermachen würde als sei nichts gewesen? Ich hoffe nicht...

Wir alle (der Westen) werden sanfter fallen, wenn wir einen Teil dieser Sanktionen nun schon mal vorwegnehmen und uns langsam, aber sicher von China mehr und mehr abkoppeln. Uns läuft so oder so die Zeit davon. Niemand weiß genau, wann Xi ernst macht.

Nur eines ist sicher: Wenn Taiwan sich nicht friedlich heim ins Reich begibt, dann wird China das irgendwann militärisch erzwingen. Und nicht in 100 Jahren, sondern allerspätestens zum 100-jährigen Jubiläum der kommunistischen Revolution im Jahr 2049.
Dann wäre Xi Jinping 96 Jahre alt. Er wird wohl selber nicht davon ausgehen, dass seine Amts- und Lebenszeit bis dahin reichen wird und insofern ist mit einer deutlich früheren "Wiedervereinigung" zu rechnen.

Und um nun mal den Bogen zurück Richtung Halbleiter zu schlagen: China kapselt sich seinerseits seit vielen Jahren wirtschaftlich mehr und mehr vom Westen ab. Auch Visa für Ausländer oder ausländische Fachkräfte sind deutlich schwieriger zu bekommen als früher.

Viele Sicherheitsexperten gehen davon aus, dass China dies genau deshalb tut, um ihre Resilienz gegenüber westlichen Sanktionen zu erhöhen. Man geht davon aus, dass China ab ca. 2027 im Bereich Halbleiter einigermaßen auf eigenen Füßen stehen wird.
Sie haben zum Beispiel trotz der westlichen Sanktionen ohne EUV-Equipment einen Mining-ASIC produziert, der in etwa der Qualität von TSMC 7nm entsprechen soll.

Sobald bzw. wann auch immer die chinesische Führung eine ausreichende Unabhängigkeit als gegeben ansehen wird, dann ist Taiwan "sturmreif".
Wir können den Preis für China nur in die Höhe treiben und das Unvermeidliche möglichst lange hinauszögern.
Daher sind die amerikanischen Sanktionen auf ganzer Linie richtig und begrüßenswert. Deutschland schläft leider mal wieder den Schlaf der Gerechten und wird dann wieder überrascht tun wie bei Putin, wenn sich herausstellt, dass der "liebe Xi" ja doch nicht so lieb ist wie gedacht...

 

[//differentRob]

Intel will nicht nur Geld, Intel wird es auch bekommen.

Die USA haben politisch entschieden, dass man mehrere Branchen heimisch wieder ansiedelt, das Land quasi reIndustrialisiert. Das ist der Grund warum in Texas gerade das nächste Chip-Valley entsteht. Intel und Samsung haben bereits neue Standorte definiert. Gerade diese beiden Unternehmen die mit der einstigen Grösse IBM für die Forschung für die Angstrom Ära zusammenarbeiten.

Die Lobhudelei auf TSMC ist ja ganz nett, aber letztlich nur das Ergebnis davon, dass TSMC zuerst auf ASML's EUV-Belichter setzen konnte. Intel, in seiner Arroganz, wollte das shrinken noch eine Generation länger mit DUV durchziehen. Ging bekanntlich schief und war letztlich das Ergebnis von Missmanagement durch BWL'er also CEO's.

Pat mag vielleicht eine SocialMedia Hoe sein, aber der Mann hat die Chiptechnologie verinnerlicht.
Die USA haben TSMC bereits zuvor für ihre militärischen Bedürfnisse die Pistole auf die Brust gesetzt: Fab in den USA or...

Und mit den letzten Sanktionen wonach nun auch Samsung wie TSMC erneut angezählt werden, gehts weiter. Diesmal vermute ich aber gehts um die NextGen. EUV High-NA Scanner. Hier soll Intel zuerst zum Handkuss kommen.

All das passt zu den jüngsten Meldungen von TSMC wonach sich die Prozesse um "3nm" und danach verzögern. Man hat sich im Gegenzug zu Samsung und Intel auch später zur Implementation von GAA geäussert.

Ich rechne eigentlich damit, dass man wegen der Gefahr einer Invasion durch China, weitere Sanktionen erlassen wird. TSMC bekommt die neuen High-NA Scanner nur für Standorte in den USA or EU - wenn überhaupt.

 

[Sherman789]

Heiße Kriege, kalte Kriege, Handelskriege, Wirtschaftskriesen, Währungskriege, Normungskriege und und und…

Was habe ich die Schnauze voll davon.

Das gehört leider zur Natur des Menschen. Denn während wir technologisch ein Wunder nach dem anderen vollbringen, bleibt unsere Natur seit über 2 Millionen Jahren unverändert.