News TSMC vs. Intel in den USA: „Doomed to fail“ oder die Chance des Lebens

[peakyblinder]

Beim TSMC Gründer gehts um sein Lebenswerk. Wenn die nächsten Generationen von ihm erzogen und geleitet werden, mit Vernunft und Verstand, kann es weiter gehen. Wenn die nächste Generation aber abgehoben ist und im goldenen Käfig aufwuchs mit dem Silberlöffel im Hintern... dann gute Nacht!

Dass einige wenige Menschen es nicht einsehen, dass wir EINE menschliche Rasse sind und uns die Kriege NICHTs bringen.

Im Krieg gibt es keine Gewinner, sondern alle sind Verlierer, ganz gleich, welche Seite sich zum Sieger erklären mag. Neville Chamberlein 1869 - 1940

Calm Down. Der Typ ist 91.

 

[Dr.Pawel]

Ganz ehrlich, viel tiefer kann man glaube ich nicht in die Glaskugel schauen..... Wie sich der Markt entwickelt kann keiner auch nur für ein paar Jahre sagen, wahrscheinlich nichtmal für ein Jahr wenn man ehrlich ist.

MMn wird TSMC die Monopolstellung erstmal halten, über kurz oder lang wird der Druck aber zu groß werden bzw. es zeigt sich ja zunehmend das wir in eine preisliche Überhitzung erleben. Insofern werden auch die Kunden nicht traurig sein sobald es ernsthafte Alternativen gibt.
Intel wird Druck machen, ob und wann es gelingt aufzuschließen ist natürlich unklar, aber ich glaube den meisten ist klar das Intel aus dem Winterschlaf erwacht ist. Auch die Politik wird vermutlich Intel etwas bevorzugen.

 

[Haldi]

Bin ich hier noch auf Computerbase?
Hut ab an Volker, der Artikel war richtig gut geschrieben! Mitten im Lesen ist mir aufgefallen das dies ja nicht nur eine einfache News ist sondern Hochwertige Informationen sehr schön verpackt.

das war mir so nicht bewusst! Das mit Trumpf (Deutschland) und Zeiss (Deutschland) und Fraunhofer (Deutschland)

Und die Grundgerüste für gewisse ASML Maschinen werden hier in der Schweiz gefräst, alles aus einem Stück

Dass einige wenige Menschen es nicht einsehen, dass wir EINE menschliche Rasse sind und uns die Kriege NICHTs bringen.

Uhm.... seit über 10'000 Jahren sind wir damit beschäftigt uns gegenseitig zu beklauen, vertreiben, umzubringen. Nur für unsere nahen persönlichen Vorteile.
99% der Menscheit geht es einfach so gut das sie kein Bedürfnis für was anderes Haben.
Sobald es uns mal schlechter geht..... das sieht man ja sehr gut in den USA mit den Riots und dem ganzen geloote wo Kaufläden geplündert werden nur weil alle anderen auch wenig haben uns es nicht rückverfolgbar ist.

China ist in zahlreichen Bereichen eine Weltmacht. Der gesamte Sektor e-Mobilität hängt massiv von chinesischer Batterieproduktion und Ressourcenförderung ab (z.B. 50% des weltweiten Vorrats an Cobalt liegen in der DRC und China kontrolliert 70% der Bergbauindustrie in der DRC).

Nicht nur da... Auch andere Rohstoffe werden unter den Nagel gerissen.... zbsp Kupferminen in Serbien, oder andere Mineralien in Afrika...
Extrem viele Rohstoffe/Mineralien haben Chinesische besitzer.

 

[Draco Nobilis]

Es wird darin enden, das die Martteilnehmer nicht auf den größeren Teil des weltweiten BIP als Kundenkreis verzichten wollen.
Daher wird man sich um Sanktionen der USA herum mogeln.
Es werden Maschinen und Techniken ohne US Beteiligung geforscht und gebaut um damit dann auf China/Indien etc auch Profit zu machen.
Es wird eher dazu kommen das "Made without USA" ein Markenzeichen wird als das die USA eine relevante Rolle spielen wird. Das wird sicher so 5-10 Jahre dauern, aber es wird kommen, wenn die USA weiter den weltweiten eskalierenden Kriegskurs verfolgt.

Wer hätte Gedacht das Patente aus USA oder "Made in USA" mal ein Nachteil sein wird?^^

 

[eastcoast_pete]

Was man bei dem ganzen "Silicon Shield" auch nicht vergessen darf: Schon allein die Unsicherheit, ob die Smartphone SoCs (Apple, Qualcomm) oder CPUs, GPUs, ASICs und FPGAs (AMD, NIVIDIA, Intel) dann auch in 6 oder 12 Monaten geliefert werden können, wenn man sie braucht, hat ja massive Auswirkungen auf Bonität und Planungssicherheit von sehr vielen Firmen in den USA und Europa. China (PRC) braucht da gar nichts zu machen, schon die Möglichkeit bzw das Androhen einer See- und Luftblockade reicht da völlig aus und die Panik ist da. Daher werden sowohl die USA als auch die EU entsprechend Kapazitäten im eigenen Land ausbauen müssen, einfach, damit die Wirtschaft nicht so überlebensnotwendig auf die Lieferungen aus Taiwan angewiesen ist. Und Samsung ist auch nicht so viel besser dran; Nordkorea (Nuklearmacht!) ist notorisch unberechenbar, und daher ist Südkorea auch keine Insel der Stabilität.

Ergänzung (25. Oktober 2022)

Entfernt

Das könnte schon so sein, allerdings nur, wenn man die Chips oder damit hergestellte Produkte (Smartphones, PCs, vieles andere) nicht auch in den USA verkaufen will. Es gibt schon gute Gründe, warum ASML und andere Firmen hier sehr auf die Weisungen aus Washington hören (müssen). Die EUV Scanner, haben eben einiges an Technologien verbaut, die in den USA entwickelt wurden (Cymer usw), und das gibt den USA die rechtliche Grundlage, hier Sanktionen durchzusetzen. Und, wenn die EU schlau ist, guckt man auch hierzulande darauf, daß andere, inklusive Chinas und den USA, die Rechte europäischer Länder und Firmen respektieren.

 

[Shottie]

Genau so muss man auftreten, wenn man unabhängig werden will. Man kann sagen was man will, aber die USA zieht das konsequent durch. Für Taiwan ist die Technologie eine Überlebensfrage. Die Frage ist, was wird Taiwan machen sollte es zum Äußersten kommen? Werden die Fabriken zerstört, oder wir kapituliert?

 

[Draco Nobilis]

Das könnte schon so sein, allerdings nur, wenn man die Chips oder damit hergestellte Produkte (Smartphones, PCs, vieles andere) nicht auch in den USA verkaufen will.

Daher wird man Maschinen entwickeln, welche unabhängig von der USA sein werden.
Zumindest meine Vermutung.

Es gibt schon gute Gründe, warum ASML und andere Firmen hier sehr auf die Weisungen aus Washington hören (müssen). Die EUV Scanner, haben eben einiges an Technologien verbaut, die in den USA entwickelt wurden (Cymer usw), und das gibt den USA die rechtliche Grundlage, hier Sanktionen durchzusetzen.

Finde es sehr zweifelhaft das die USA der ganzen Welt verbieten mit China zu handeln, nur weil man selber das eine oder andere Patent als Bestandteil am Gesamtwerk hält.
Das führt zu extremer Spannung weil Geiselnahme eines ganzen Industriezweiges.

Wenn die USA sowas wie Tiktok im eigenen Land verbieten würde, wäre das ja ok.
Was wäre den los wenn China jetzt als Antwort rechtmäßig einfach den Export seltener Erden vollständig an "unfreundliche Staaten" einstellt? Irgendeine Antwort kommt sicher. Die chinesische Führung ist nur etwas langsamer und völlig abhängig von der Parteispitze.

Es geht um Verhältnismäßigkeit und Begründung.
Die USA hat außer Supermachtstreben keine Gründe die ganze westliche Welt in einen Wirtschaftskrieg gegen China zu stürzen. Und das widerum ist mir zu wenig.

Und, wenn die EU schlau ist, guckt man auch hierzulande darauf, daß andere, inklusive Chinas und den USA, die Rechte europäischer Länder und Firmen respektieren.

Entschuldigung, da musste ich lachen.
Wir haben so viele Transatlanten in der Politik und Presse das diese eher für die USA als für die EU/DE arbeiten.

Für Taiwan ist die Technologie eine Überlebensfrage.

Deswegen werden die Kotzen das man keine EUV Tech/Chips an China liefern darf.
Ein Grund weniger wieso China Taiwan nicht angreifen sollte.
Je mehr Verflechtung, desto weniger Kriegsgefahr, es lohnt dann einfach nicht, ganz einfach.

 

[ToKnight]

Viele unserer heimischen, industriellen Produzenten benötigen Beispielsweise keine 3nm-High-Performance-Chips, sondern die benötigen deutlich "dümmeres" Material in 28nm+, dass sie noch selbst auf die Platine ihres Alltagsproduktes gelötet kriegen. Chips mit so geringen Kosten und überschaubaren Funktionen, dass es keinen Sinn macht, da immer in neue Fertigung zu investieren. In dem Bereich holt China aber leider mit sehr, sehr großen Schritten auf. Daher sind unsere Interessen und die der USA noch ein gutes Stück unterschiedlich.

Die angehängten Grafiken verdeutlichen das gut. Die USA benötigt die neuen Fertigungen relativ dringend, da sie ja tatsächlich viel HPC und Smartphonefertigung im Land haben. Bei uns in Europa überwiegt stark der Bereich mit den kleineren Tortenstücken. Die Smartphones und HPCs kaufen wir ja eher fertig von USA, Japan, Südkorea, China fertig ein. Deshalb wäre es echt gut, wenn wir ein TSMC-Werk für Fertigung mit solchen gröberen Strukturbreiten bekämen. Aber ja, unsere Interessen und die von Taiwan gehen da ein Stück weit auseinander. Sie wollen gern unverzichtbar bleiben, wir wollen gern auf sie verzichten können, da sich Xi's Ambitionen von einem Tag auf den anderen Bahn brechen könnten.

 

[Novasun]

Andererseits kann man die Ängste Taiwans auch vollkommen verstehen. Wie reagiert der Rest der Welt auf einen Einmarsch Chinas, wenn Taiwan eben keine tragende Rolle mehr für die eigene Wirtschaft spielt?

Vermutlich mit - in China ist ein Sack Reis umgefallen - Schulterzuck...
Wollte eigentlich auch sagen - der China Ban hat ja nicht nur Umsatz technisch Probleme - auch TMSC lässt doch bestimmte Sachen in China fertigen...

Armselig wie Intel da auf den Zug aufspringt... Das Verhalten nenn ich mal unamerikanisch..
Schlussendlich ist es das Geständnis das man die technologische Marktführerschaft verloren hat und sich selbst nicht mehr in der Lage sieht diese aus eigener Kraft zu wieder zu erreichen.
Jetzt will man sie über politische Winkelzüge erreichen...

Ergänzung (26. Oktober 2022)

Deswegen werden die Kotzen das man keine EUV Tech/Chips an China liefern darf.
Ein Grund weniger wieso China Taiwan nicht angreifen sollte.
Je mehr Verflechtung, desto weniger Kriegsgefahr, es lohnt dann einfach nicht, ganz einfach.

So denkt Chinas Spitze nicht. Die könnten wirtschaftlich noch so verflechtet sein - das wird die Chinesen nicht davon abhalten.
Ein Vorteil haben sie - ich kann mir vorstellen das China bemüht ist militärisch wichtige Chips selbst herzustellen. Im Konflikt Fall würde es ihnen dann nicht wie den Russen ergehen - während der Westen unter Umständen das durchaus zu spüren bekommen würde.. Dazu müssen nicht mal die Fabriken bombardiert werden - ein Abriegeln der Insel langt...
Und Korea beschäftigt man mit dem Norden - dann sieht es schnell übel aus...

 

[PusteBlume0815]

Was ich hier lese ist "Milliarden hier - Milliarden da". Und wie hier schon "Kriegszenarien" diskutiert werden macht mir langsam wirklich angst. Menschen scheinen nur noch dem Gewinn untergeordnet zu werden.

 

[lynx007]

Nicht vergessen: TSMC ist nichts ohne ASML! Und ASML wird von Intel finanziert/halten Anteile an ASML?

Es ist davon auszugehen, dass diejenigen, die Intel Aktien in nennenswerten Stückzahlen halten, auch welche von ASML haben, da es sich auch um eine zusammenhängende Industrie handelt, aber auch weil beides Marktführer in ihrem Segment sind, dürften man auf den Aktionärsversammlungen die gleichen Investoren(Gruppen) treffen.
https://de.marketscreener.com/kurs/aktie/ASML-HOLDING-N-V-12002973/unternehmen/

 

[Be0w0lf]

"Nicht nur will Intel den Rückstand auf TSMC bei der Fertigungstechnologie wieder wettmachen, auch will der Konzern seinen eigenen Fußabdruck deutlich vergrößern und nicht mehr nur ein Hersteller von (eigenen) Prozessoren sein."

Das halte ich für richtig. Allein schon wegen der allgemeinen Lage der Weltpolitik (im speziellen Taiwan vs China) sollte man besser Spitzentechnologien wieder zurückholen. Jetzt nicht in Form von Intel unbedingt. Könnte auch irgendein anderer im Westen beheimateter Player sein.

 

[Unnu]

Hier ein Artikel über Trumpf und Zeiss mit ein paar interessanten Zahlen.
So gesehen ist Deutschland schon mittendrin im Geopolitischen Kampf.
Seufz.

 

[Draco Nobilis]

So denkt Chinas Spitze nicht. Die könnten wirtschaftlich noch so verflechtet sein - das wird die Chinesen nicht davon abhalten.

Auf welcher Begründung, Logik und Sinn stellst du diese sehr mutige Aussage?

China wird Taiwan also nicht angreifen, weil USA die Sanktion aussprach, das man keine EUV Chips von Taiwan und EUV Maschinen von ASML bekommt? Ehrlich, das ist für mich vollkommen unverständlich.

Was ist also die Konsiquenz deiner Aussage?

Meine Meinung:
Jede Sanktion/Embargo/Patenterpressung mehr, führt automatisch zu einer höheren Kriegswahscheinlichkeit.
Mit Sanktionen legt man einem Ziel Kosten und Bürden auf, die sonst erst im Krieg entstehen.
Das führt automatisch dazu, das sich das Ziel (übertreiben/überspitzt) geschrieben denken könnte "ja da können wir auch gleich Krieg führen Kosten haben wir ja eh".

Sanktionen sind maximal in einem Drittel erfolgreich.
bpb
Irgendjemand wird mir bestimmt erklären können, wie Sanktionen gegenüber China zu einer Verhaltensänderung Chinas führen werden. Falls das das Ziel ist.
Bei jedem anderen Ziel wäre es Wirtschaftskrieg und gehört seitens der Welt eigentlich seinerseits eben wie ein Krieg sanktioniert.
Protektorismus ist übrigens kein Wirtschaftskrieg^^


Wäre ich Zeiss/Trumpf, würd ich mich schleunigst versuchen von Patenten der USA/China zu lösen bzw. unabhängig von politischen Diskursen zu werden. Das heißt Maschinen entwickeln die ohne den Patenten der USA/China aus kommen, um weiterhin die ganze Welt beliefern zu können.