MountWalker schrieb:
Ich vergleiche ihn mit Putin, nicht mit irgendwelchen Diktatoren. Darüberhinaus vergleiche ich deine Rechtfertigung Erdogans "Gutheit" mit der Rechtfertigung diverser Diktatorenfans für ihre Diktatoren und richte mich in der Aussage nicht ggen Erdogan, sondern gegen dich.
Putin ist aber schon sehr diktatorisch. Und genau da hinkt Dein Vergleich. Erdoğan hat bis heute nämlich noch keinen (politischen) Gegner umbringen lassen. Braucht er auch nicht. Vielmehr wurden schon diverse Anschlagspläne gegen ihn vereitelt, aber davon berichten deutsche Medien ja nicht.
MountWalker schrieb:
Also ist deine persönliche politische Meinung der Maßstab dessen, was alle zu denken haben? Nur so zur Info, meiner ganz persönlichen Meinung ist Angela Merkel schlecht für mein Land.
Was bitte ist an meiner Aussage, dass Erdoğan dem türkischen Volk gut tut, meine persönliche Meinung? Es ist die Meinung der Mehrheit in der Türkei und nur die zählt doch angeblich in einer Demokratie. Darüber hinaus kann das an diversen Zahlen gemessen werden. Wenn die Minderheit möchte, dass ihre Meinung den Maßstab darstellt, dann muss sie das auf Ebene der Wahlen erreichen und nicht mit Putschversuchen.
MountWalker schrieb:
Wow, die europäischen Medien lügen also deiner Meinung nicht einfach nur, sie retuschieren auch die Aufnahmen der Demonstrierenden, sodass diese 90-jährigen aussehen, als wären sie Mitte 20? Wie kann man nur so dermaßen indifferent in einer Parteipropaganda festhängen, dass man alle, die gegen einen sind, gleich automatisch mit dem schlimmsten gleichsetzt, was sich in der Türkei finden lässt. Wo sind diese alten auf der Demo? Ich seh sie nicht.
Du weißt genau, was ich damit meine. Das Gedankengut ist das gleiche. Da braucht es keine 90-Jährigen, die Atatürk noch live erlebt haben. Man kann so etwas wie Ideologie und Weltanschauung - und natürlich auch seine Feinde - an die nächste Generation weitergeben, falls Dir das noch nicht aufgefallen ist. Nach Deiner Logik würde ja jede neue Generation völlig unabhängig von der vorherigen ihr eigenes Gedankengut aufbauen müssen.
Und JA: Die amerikanischen und europäischen Medien lügen regelmäßig, wenn es um Themen geht, die direkt oder auch nur im Entferntesten einen Bezug zum Islam haben. Der Sturz der Türkei hat definitiv einen solchen.
MountWalker schrieb:
Bekommt Putin auch und in Bezug auf Deutschland siehe meinen bereits angesprochenen Verweis auf den Fall Mollath - das lief in Deutschland schief, richtig.
Und wieder: Putin mag die Gerichte in Russland in der Hand haben, wenn Du das damit unterstellen willst. Erdoğan hat das jedenfalls nicht. Vielmehr sind die Gerichte in Gülens Hand und deswegen wird da nun endlich mal ordentlich aufgeräumt.
MountWalker schrieb:
Und du kannst dir nicht vorstellen, dass in Deutschland genauso die Hälle los ist, wenn das Demorecht eingeschränkt wird? Ich finde, die Hamburger Demos vor kurzem und ihr Medienecho haben gerade gezeigt, dass in Deutschland solche Einschränkungen nicht haltbar sind.
Ähm, welches Medienecho? Über den Gezi-Park haben deutsche Medien rund um die Uhr berichtet. Erst vor ein paar Wochen habe ich eine "Dokumentation" gesehen, die die Vorfälle "verarbeitet" hat - nach einem halben Jahr. Vor der eigenen Haustüre macht man das aber nicht. Da war schon nach einer halben Woche Schluss mit Berichten.
MountWalker schrieb:
Und nein, Demokratie heißt nicht, dass die Regierungspartei durchregiert - in Deutschland übrigens schon gar nicht (Koalition!) - sondern, und wenn du mal auch Zeitungsartikel lesen würdest, die nicht die Türkei betreffen, oder auch einfach nur regelmäßig Tagesschau gesehen hättest, wüsstest du das, es gibt hierzulande sogar Debatten darüber, dass eine zu schwache Opposition automatisch zu undemokratischen verhältnissen führe. Also nochmal: Wir und Doppelmoral? Du machst einfach deine Augen nicht auf, wenn du beurteilst, wie wir mit uns selbst umgehen!
Und doch, Demokratie heißt nach den westlichen Standards, dass Regierungsparteien durchregieren. Nur weil die meisten Länder von Koalitionen regiert werden, schaffen es die Parteien nicht, alles Gewollte umzusetzen. Gib mal der Merkel 51% und schau zu, wie sie Dir aufs Dach steigt. Oder gib ihr gleich die 2/3 Mehrheit in Bundestag und -rat, damit sie auch das Grundgesetz nach Belieben ändern kann. Sie macht es vielleicht nicht im ersten Jahr, aber irgendwann macht sie es auf jeden Fall. Im Übrigen wird das Durchregieren sowieso meist verdeckt betrieben. Hier ein Wahlversprechen nicht einhalten, dort ein kleines Gesetz unter der Hand durchwinken...das gibt es überall auf der Welt. Doch, wie seltsam, wie seltsam, sobald die demokratischen Wahlen von einer muslimisch geprägten Partei gewonnen werden, darf sie plötzlich nicht alles tun, auch wenn es verfassungsgemäß ist.
Und zu Deinen "Debatten": Was haben denn Debatten jemals genutzt? Ausschlaggebend ist, was am Ende dabei rauskommt. Ich bin ganz ehrlich, wenn ich sage, dass der Islam und der Umgang mit ihm das wichtigste Kriterium für mich sind. Und unter diesem Gesichtspunkt beurteile ich auch politische Zusammenhänge. Und da ist es in westlichen Ländern nunmal so, dass selbst eine starke Opposition nichts bringt, weil sie sich in antiislamischen Themen niemals gegen die Regierung stellt. Schau Dir doch mal die SPD an. Sie war praktisch immer auf der Seite der CDU, wenn es um den Einmarsch in irgendwelche muslimischen Länder ging. Und in den USA ziehen bei solchen Themen die Demokraten und Republikaner auch regelmäßig am gleichen Strang, egal, wie verfeindet sie sich nach aueßn hin auch zeigen mögen.
Und zur Tagesschau sage ich mal lieber nichts, wenn Du sie als zuverlässige Informationsquelle hier anführst...
MountWalker schrieb:
1. ja, ich höre davon regelmäßig etwas. 2. Dass es die hauptnachrichten nicht erreicht, liegt daran, dass dort keine aktuelle Regierung in Gefahr ist. In den hauotnachrichten macht keine Meldung der Art: "Rumänien ist immernoch so korruot, wie wir in der Debatte um die Beitrittsverhandlungen vor fünf Jahren berichtet haben", einfach keinen Sinn. Die Türkei ist da auch nicht aus deiner imaginären "antitürkischen Hetze", sondern weil Erdogans Regierung einfach mal wackelt. Hast du es als antideutsche hetze empfunden, als türkische Medien über das "Gegangenwerden" von zu Guttenberg und Anette Schavan berichteten? Also wer leidet hier an Doppelmoral?
Wow, schon krass, wie Du immer und immer wieder Äpfel mit Birnen vergleichst. Es ist in der Türkei keine Regierung in Gefahr. Wenn überhaupt jemand Dreck am Stecken hat, dann sind das nur ganz wenige. Und die AKP hält momentan immer noch ihre 45-50%. Das versuche ich Dir die ganze Zeit zu erklären. Aber wie kann ich von jemandem Verständnis erwarten, wenn dieser ausschließlich deutsche/westliche Medien als Infoquelle hat? Und wenn Du schon Korruption in Rumänien oder von mir aus Bulgarien ansprichst. Ich habe auch vor den Beitrittsverhandlungen mit denen niemals eine News-Dichte zu diesem Thema erlebt, wie jetzt bei der Türkei. Fakt ist: Der Fall in der Türkei wird määäächtig aufgebauscht. Wie bereits erwähnt: Eine Regierung, die so korrupt sein soll, kann niemals ein derartiges Tempo beim Wachstum hinlegen. Und wenn doch: Wie korrupt müssen dann die bisherigen Regierungen gewesen sein, wenn die AKP ein Vielfaches in einem Bruchteil der Zeit geschafft hat und wieso sollte ich mich dann nicht mit dem deutlich kleineren Übel der AKP zufrieden geben?
Guttenberg und Schavan zu erwähnen, passt ja mal überhaupt nicht hier rein. Die haben Mist gebaut und mussten dafür büßen. Und die türkischen Medien haben da bestimmt keine Hetze betrieben, nur weil sie das vielleicht mal erwähnt haben. Die deutschen Medien stellen den Fall in der Türkei jedoch so dar als wäre schon jemandes Schuld bewiesen.
MountWalker schrieb:
Also jetzt wirds echt lächerlich und offenkundig dumpfe Propaganda, was du hier betreibst. Ich hab mich schon als Jugendlicher mit Grauen Wölfen beim Billard unterhalten - nichtmal die haben solchen Verschwörungswahn ernst genommen.
Sobald Du nichts von dem, was ich geschrieben habe, widerlegen kannst, wird es zur dumpfen Propaganda. Ich widerlege jedoch alles, was Du sagst. Was ist dann bitte Dein Geschriebenes? Und wenn Du Graue Wölfe als Gesprächspartner hier anführst, weiß ich sowieso, woher der Wind weht und dass Du immer gegen Erdoğan sein wirst. Die brauchen mir gar nichts zu erzählen. Die glauben ja daran, dass sie ein Wolf nach Anatolien geleitet habe, manche sogar, dass sie von Wölfen abstammen. Das würde zumindest deren IQ erklären.
MountWalker schrieb:
Und das ist ja auch gut so, ich hatte übrigens selbst gesagt, dass Erdogan "ordentlich was erreicht hat". Meine Kritik richtet sich eher an die letzten Monate. Und ja, ich kann mit Leuten mitfühlen, die es ablehnen, dass ihnen ein "Biergarten" (das ist ne Metapher!) verboten wird, der 50 Jahre lang existiterte, nur weil irgendwelche Leute das als Angriff auf ihre Religion verstehen - völlig unerheblich, ob die nun 60% des Volkes stellen.
Schön, dass Du Verständnis für diese Menschen hast, die 50 Jahre ihren Biergarten haben durften. Und ich kann mit den Millionen mitfühlen, denen vor 100 Jahren alles genommen wurde, nachdem sie fast 1000 Jahre alles nach ihrer Religion und ihren Wertvorstellungen gelebt haben. Die Menschen, denen alles vom Westen auferzwungen wurde, wittern jetzt endlich die Chance wieder zu ihren Wurzeln zurückkehren zu können.
In einem Islamstaat wäre legaler Alkohol natürlich auch ein Angriff auf die Religion, aber da wir in der Türkei nur eine Demokratie vornehmlich muslimisch geprägter Menschen haben, ging es nur um den Alkoholkonsum im Freien. Das ist übrigens auch in diversen US-Bundessaaten verboten.
MountWalker schrieb:
Wachstum Wachstum über alles - ich zweifel das ja nicht an, aber bürgerrechtlich gibt es eben Rückschritte, die ich in einem Beitragskandidat genauso wenig sehen will, wie in Berlin und glaub mir, es gibt in Deutschland auch einiges, das mir gegen den Strich geht. Nimmt man einen neuen Beutrittskandidaten in die EU auf, verändert man damit auch automatisch die EU-Mehrheitsverhältnisse und dem Neoliberalismus waren Länder wie die Slovakei, Kroatien und Bulgarien verdammt nützlich.
Nein! Auch bürgerrechtlich gibt es keine Rückschritte. Das ist nur das, was die westlichen Medien aufgreifen, um ihre einseitigen Berichte zu machen. Schau Dir doch bitte mal die soziale Absicherung an, die mittlerweile das soziale Netz so dicht geflochten hat, das praktisch niemand mehr durchfallen kann (Renten für alle möglichen Bevölkerungsgruppen, kostenlose Krankenversicherung, kostenloses Lehrmaterial usw. usf.).
Um wessen Bürgerrechte geht es denn eigentlich? Die Minderheiten können nicht klagen. Die Kurden haben sogar eine Partei, die ganz offenkundig zur Terrorgruppe PKK gehört und dürfen trotzdem mitreden. Es gibt mindestens ein Dutzend TV-Sender der Minderheiten, die landesweit senden - darunter auch ein staatlicher.
Lediglich der radikale Atatürk-Flügel stellt sich quer, weil die Regierung den Gesetzen, Empfehlungen und Forderungen dieses Mannes kaum mehr Beachtung schenkt und sich weigert, ihn zu vergöttern, wie es viele von ihnen tun. Wieso sind dem Westen die Werte dieser Gruppe so viel wichtiger als die der anderen, zahlenmäßig größeren? Wie in Deutschland zum Thema "Verbot von Alkohol/Knutschen in der Öffentlichkeit" berichtet wurde, wissen wir beide. "Wie kann man den Menschen so etwas verbieten?", hieß es da einhellig. Wo waren die Empörungen als noch die Gegenseite unter den Atatürk-Faschisten gelitten hat? Wo waren die Berichte über Schülerinnen/Studentinnen, denen das Kopftuch vom Kopf gerissen wurde? Wo waren die Berichte, als Mädchen der Zugang zu Schulen/Unis nur unter der Bedingung, dass sie ihre Haare öffnen, gewährt wurde, womit viele, die sich für ihr Kostbarstes, ihren Glauben, entschieden haben, plötzlich von der Bildung ausgeschlossen waren? Wer hat darüber berichtet, dass nicht nur in öffentlichen Ämtern, sondern auch in der Privatwirtschaft plötzlich eine regelrechte Hatz/Kündigungswelle gegen Frauen mit Kopftuch losgetreten wurde?
Wenn es hier um Meinungsfreiheit geht, die angeblich beschnitten werden soll, dann will ich dafür schon Beweise sehen. Was will denn jemand noch, wenn er schon in aller Öffentlichkeit dem regierenden Ministerpäsidenten Schimpfwörter auf Gossenniveau an den Kopf knallen darf und dafür lediglich eine vergleichsweise geringe Geldstrafe kassiert? Wie viel Meinungsfreiheit noch?
Pressefreiheit: Hätte vor 15 Jahren jemand auch nur den Hauch einer Kritik an Atatürk geübt, wäre er dafür im Gefängnis gelandet. Ich kenne Autoren, die noch immer nicht ins Land können, weil sie seinerzeit Atatürk-kritische Texte verfasst hatten. Heute werden selbst in der Türkei regelmäßig die religiösen Werte und Vorbilder der Menschen durch gewisse Medien in einer Tour verhöhnt - völlig ohne Konsequenzen. Das ist definitiv ein Rückschritt in der Zivilisiertheit, aber wo ist da bitte der Rückschritt in der Pressefreiheit? Wenn Journalisten heute im Gefängnis sitzen, dann deswegen, weil ihnen Verbindungen zu den Ergenekon-Putschisten nachgewiesen werden konnten.
Das ist jedenfalls alles Doppelmoral vom Feinsten, wie sehr Du es auch leugnen magst. Denn die Würde und der Glaube eines Menschen sind weit wichtiger als sein Recht auf Alkoholkonsum. Nicht umsonst stehen diese beiden Grundrechte auf 1 und 4 im Grundgesetz. Wo das Recht auf Alk und Knutscherei steht, muss ich noch rausfinden - könnte dauern, weil zumindest die "Erregung öffentlichen Ärgernisses" dagegen stehen müsste.
Ein Land wie die Türkei, das viele Feinde und Neider im Ausland, aber auch sehr viele einheimische und eingeschleuste im Inland hat, muss sich zwangsläufig etwas rigoroser wehren als andere Länder. Und kommt mir jetzt nicht damit, dass Deutschland auch Feinde hätte. Deutschland wurde nach der Vorgabe der USA geformt, ist diesem Land in allen Themen hörig und wird von ihm auch (ausgenutzt und) beschützt. Das ist nicht dieselbe Liga wie die Türkei. Und wenn man sich erfolgreich wehren will, muss man das momentan am stärksten benutzte Medium Internet besser kontrollieren.
Niemand hat was gegen friedliche Demos, aber wozu sich die Randalierer zusammenraffen, hat man letztes Jahr sehr gut gesehen. Es ging einfach nur darum, Chaos im Land zu verursachen. Wenn die Kanzlerin der Deutschen zugunsten der nationalen Sicherheit den USA sogar das Abhören ihres privaten Handys vergibt, sich damit abfindet, dass jeder einzelne ihrer Bürger ebenfalls ausgehorcht wird und das dann auch noch vom Volk als notwendig verteidigt wird, dann seid doch bitte so nett und gestattet uns in der Türkei auch strengere Kontrollen im Internet, damit wir ebenfalls unsere Nation vor Angriffen schützen. Oder ist das nur hinnehmbar, wenn auch wir unsere Kontrollen an die NSA outsourcen?
FAZIT: Über die Türkei wird eindeutig zu viel Mist erzählt. Erdoğan steht da wie 'ne Eins. Das werden die Wahlen im März schon zeigen. Und nächstes Jahr räumt er dann richtig ab, da können sich seine Gegner auch gerne auf den Kopf stellen.
