TV Beratung für Dummies

[w764]

Für Sonos gibt es m.E. schon einige Gründe...nur eben keine klanglichen . Und sooo schlecht sind sie m.E. auch nicht... Off topic: hatte die erste Play 1 bei Freunden von uns im Bad stehen gehabt. War erstmal schlecht. Dann mit der App fürs iPhone eingemessen. Das hat so ziemlich jeden BT-Lautsprecher geschlagen, der genauso wenig Stellfläche gebraucht hat. Von den Libratones vllt. abgesehen.

Zum Thema:
@Dominiques : danke für die Graphik - top .
Wenn du die Boxen und den TV auf den 1,73m unterbringen möchtest, hast du ad 1) eine maximale TV-Größe gesetzt und ad 2) noch dazu Einschränkungen bei den Lautsprechern.

Wäre es möglich, dass du evtl. Lautsprecher rechts und links vom Lowboard stellst? Oder ggf. etwas höher hängst? Boxen wie Oberon 1 sind schon 30cm breit...ebenso, wie eine KEF Q150...

Wo sitzt du meistens? Auf dem langen unteren / rechten Teil des Sofas?

Und: wie groß ist die Lücke rechts beim Sideboard bis zur Wand?

 

[Dark-Silent]

Aufgrund deines Unterbaus hast du eher die Qual der Wahl. Bei Standlautsprechern, wie hier auch schon erwähnt, wäre die Aufstellung nicht optimal möglich da du auch noch vom TV zur linken Box einen grösseren Abstand wie zur rechten hast. Jedoch wird ein guter AV wohl den Laufzeitnachteil bei der Einmessung in der Regel kompensieren.

Wie nah man mit Standlautsprechern an die Wand gehen sollte hängt auch zu einem guten Teil davon ab ob sie nach hinten Bassreflex haben oder nicht. Bei nach hinten gerichtetem Bassreflexrohr sollten es min. die schon erwähnten 40cm werden. Wenn es denn kompakte links und rechts vom TV werden sollen dann bitte welche mit der Möglichkeit zur Wandmontage. Auf das Board gestellt wird sich immer der Klang verändern und das nicht zum besseren.

Da das Sofa ja im Raum steht fällt eine Wandmontage der Rears hier wohl schon mal weg. Da sind dann wahrscheinlich nur noch LS die auf einem Ständer hinter dem Sofa plaziert werden können im Rennen. Es gibt auch noch die 2 LS-Kabel die es gilt möglichst unauffällig zu verlegen. Hier wären dann auch für eine Deckenmontage geeignete LS eine mögliche Alternative mit kleinen Kabelkanälen für die LS-Kabel zum AV .

Das schöne an Subs ist das sie als Quelle der tiefen Frequenzen für das Gehör nicht positionsortbar erscheinen. Man sagt ab unter 80Hz sei dies so. Ich behaupte aus eigener Erfahrung trifft es eher ab unter 60Hz fast uneingeschränkt zu. Im allgemeinen sollten 60Hz auch die max. Obergrenze eines Subs sein. Dadurch wird die Aufstellung eines Subs an einer unauffälligen Position aber schonmal generell leichter. Ein brauchbarer Sub sollte in jedem Fall auch eine zusätzliche Einstellung zur Phasenverschiebung anbieten.

Bei LS die von Haus aus schon einen guten bis sehr guten satten Bass mitbringen braucht es bei Musik in der Regel eigentlich keinen zusätzlichen Sub. Ich nutze meinen Sub nur beim Filmeschauen denn da kann ein Sub dann wirklich einen positiven spür und hörbaren Unterschied zum akustischen Gesamterlebniss ausmachen. Das ist aber nur meine rein persönliche subjektive Meinung.

Mfg

 

[Sound-Fuzzy]

Für Sonos gibt es m.E. schon einige Gründe...nur eben keine klanglichen . Und sooo schlecht sind sie m.E. auch nicht... Off topic: hatte die erste Play 1 bei Freunden von uns im Bad stehen gehabt. War erstmal schlecht. Dann mit der App fürs iPhone eingemessen. Das hat so ziemlich jeden BT-Lautsprecher geschlagen, der genauso wenig Stellfläche gebraucht hat. Von den Libratones vllt. abgesehen.

Wie gesagt: Für den passenden Einsatzzweck wie z.B. im Bad, der Küche o.ä. sind sie ja auch ok, aber bitte nicht in einem 40qm-Wohnraum für Musik und Heimkino!

Wie nah man mit Standlautsprechern an die Wand gehen sollte hängt auch zu einem guten Teil davon ab ob sie nach hinten Bassreflex haben oder nicht. Bei nach hinten gerichtetem Bassreflexrohr sollten es min. die schon erwähnten 40cm werden.

Das hat Visaton schon vor langer Zeit widerlegt. Ein Abstand von 10-15cm reicht, erst darunter wirkt der Bereich zwischen Lautsprecher und Wand als Verlängerung des Bassreflexkanals und ändert die Abstimmung!

Viel wichtiger ist es, einen gewissen Abstand zu den Seitenwänden einzuhalten, um ungewollte Reflexionen im Hoch- und Mittelton zu reduzieren, die das Stereobild zerstören würden.

Was jedoch probiert werden muss, ist der Abstand zur Wand in Bezug auf den Bassbereich, weil eine Wandnähe diesen verstärkt (unabhängig von Bassreflexausgang oder geschlossenem Aufbau). So kann sich die Wandnähe je nach Abstimmung des Speakers und der Raumakustik positiv oder negativ auswirken.
Nehmen wir z.B. die Dali Zensor 1, welche sehr früh im Bass abfällt (auch in Relation zur Größe). Wird sie ohne Sub betrieben, ist eine Wand im Rücken i.d.R. sehr hilfreich!

 

[w764]

@Sound-Fuzzy : wir sind uns einig. Mir geht nur dieses "alles von einem Hersteller über eine Kamm scheren" auf den Zeiger. Zumal das dann auch noch oft auf Basis von "Hörensagen" statt auf eigenen Erfahrungen und / oder Eindrücken passiert.

 

[StormEmpire]

Mit dem Abstand zur Rückwand habe ich auch schon viel Zeit verbracht und bin immer wieder zu einer Erkenntnis gekommen: Je weiter von der Rückwand entfernt, desto sauberer und knackiger wird der Bass, desto mehr wächst die Darstellung der Musik in die Tiefe in Richtung der Rückwand. Selbst bei Kompaktlautsprechern bevorzuge ich einen größeren Wandabstand (mind. 40 cm). Stehen die Lautsprecher zu nah an der Rückwand, dann wirkt die Darstellung der Musik extrem zweidimensional, so als ob sie an der Rückwand kleben würde. Ziehe ich die Lautsprecher von der Rückwand vor, gewinnt die Musik spürbar an Räumlichkeit.

 

[Dark-Silent]

Ein Abstand von 10-15cm reicht, erst darunter wirkt der Bereich zwischen Lautsprecher und Wand als Verlängerung des Bassreflexkanals und ändert die Abstimmung!

Da ist meine persönliche Erfahrung leider eine völlig andere. Ich hab schon mit einigen Herstellern und Boxen im Grunde immer dieselbe Erfahrung gemacht. Wenn auch mal mehr mal weniger stark ausgeprägt traf das bis jetzt letztlich auf alle meine LS im laufe meines audiophilen Werdegangs zu.
Egal ob von JBL über Klipsch und Canton bis Teufel um nur ein paar zu nennen. Wenn der Bassreflex nach hinten geht waren 30cm Wandabstand absolutes minimum. Mit weniger wurde der Bass meist unschön bis schwammig teils fast breiig zu nennen. Dazu kommt noch das der Bass dann meist in den Raumecken rummst und wummert und da wo er present gewollt ist sich in vornehmer Zurückhaltung übt.

Seitenabstand ja sollte auch da sein. Höhentechnisch finde ich macht es sich aber erst ab einer gewisser Lautstärke überhaupt bemerkbar die sich in der Regel in einer Wohnung dann schon meist über Nachbarverträglich bewegt.

Den grössten Unterschied, da im Audiobereich ja letztlich immer alles sehr subjektiv ist, macht für mich eine gute Entkopplung zum Untergrund aus. Gerade auf Parkett oder Laminat können bei LS klanglich Welten dazwischen liegen. Am extremsten bis jetzt haben sich da meine aktuellen Teufel klanglich vebessert. Habe Eichenparkett und ohne Entkopplung waren die Teufel mehr graus statt saus.
Nach ca. 40 Std. Einspielzeit wurde es klanglich zwar schon etwas besser aber erst nachdem ich sie dann mal als letzten Versuch auf Öhlbach Shockabsorber gestellt habe dachte ich ich hätte plötzlich völlig andere LS dastehen.

So eine gravierend positive Veränderung hätte ich bis dato nicht für möglich gehalten. War schon kurz davor sie als totalen Fehlkauf wieder zurück zu schicken. Jetzt ist der Klang ausgewogen wo vorher meinem Empfinden nach hörbare disharmonie herrschte. Alle Frequenzbereiche haben wie durch ein Wunder jetzt einen sauberen erhörbaren Frequenzgang anstatt wischiwaschi Tonbrei wie davor. Anfangs wünschte ich mir sogar meine ersten LS ,1987 gekaufte JBLs, zurück. Jetzt möcht ich sie nicht mehr hergeben.

Hatte auch mal ein pärchen Klipsch zum Testen zu hause. Diese waren mir aber im oberen mittel und Hochtonbereich zu ausgeprägt was ich persönlich zum teil schon als unangenehm empfunden habe.
Bei den von mir mal getesteten Magnat kam es mir vor wie sie wollten ja gerne aber konnten nicht. Da kam leider nicht im Ansatz ein aha oder klingt schon schön Gedanke beim hören auf. Auch Canton LS konnten mich nicht überzeugen und finde sie seltsamerweise in P/L generell meist völlig überbewertet. Um nur mal noch ein paar Bsp. zu nennen.

 

[Sound-Fuzzy]

Nur zur Info hier mal die Untersuchung von Visaton zu dem Thema: klick
Ob der BR hinten oder vorne sitzt, spielt daher für die Wandnähe keine Rolle (oberhalb von 10cm).
Und für die Räumlichkeit sind primär Hoch- und Mitteltonbereich verantwortlich. Da sind die Richtcharakeristik der Chassis und der Seitenabstand in Relation zum Sitzabstand wichtiger als der Abstand zur Rückwand.
Wenn also durch eine Veränderung des Wandabstandes die Räumlichkeit verändert wird, dann eher weil sich dadurch gleichzeitig der Sitzabstand ändert und somit auch die seitlichen Reflexionen am Sitzplatz. Dies kann sich aber genauso negativ wie auch positiv auswirken und meist auch durch Einwinkeln korrigiert werden.
Pauschal zu behaupten, ein höherer Wandabstand wäre immer besser, ist schlichtweg falsch!

Da ist meine persönliche Erfahrung leider eine völlig andere. Ich hab schon mit einigen Herstellern und Boxen im Grunde immer dieselbe Erfahrung gemacht. Wenn auch mal mehr mal weniger stark ausgeprägt traf das bis jetzt letztlich auf alle meine LS im laufe meines audiophilen Werdegangs zu.
Egal ob von JBL über Klipsch und Canton bis Teufel um nur ein paar zu nennen. Wenn der Bassreflex nach hinten geht waren 30cm Wandabstand absolutes minimum. Mit weniger wurde der Bass meist unschön bis schwammig teils fast breiig zu nennen. Dazu kommt noch das der Bass dann meist in den Raumecken rummst und wummert und da wo er present gewollt ist sich in vornehmer Zurückhaltung übt.

Dann liegt das aber an der Raumakustik und grundlegenden Aufstellung des Subs, aber nicht am Abstand an sich!

 

[w764]

Nach unserem Umzug stehen meine Elacs jetzt endlich so, dass sie links 1m zur Wand, nach hinten gut 50cm haben, rechts nach hinten 50cm und zur Wand ca. 2m. Im Vergleich zu vorher (rechts neben das Rack in die Ecke gezwängt, links neben dem Rack frei im Raum - ging nicht anders), ist das jetzt eine Offenbarung - im positiven Sinne. Die Veränderung ist mehr oder minder genau das, was @StormEmpire in #25 beschrieben hat.

 

[StormEmpire]

Pauschal zu behaupten, ein höherer Wandabstand wäre immer besser, ist schlichtweg falsch!

Das hat so pauschal auch niemand behauptet. Es kommt logischerweise immer auf den Einzelfall an. Ein Kompaktlautsprecher mit wenig Bassfundament kann tatsächlich sogar davon profitieren, dass er dann näher an der Rückwand steht, um die entsprechenden Frequenzen im Pegel anzuheben. Allerdings erkauft man den erhöhten Bassanteil auch da wieder mit etwas Verlust an Kontrolle und Präzision.
Doch ich sehe bei Lautsprechern, welche auch in der freien Aufstellung genügend Bassfundament bieten, keinen Grund, sie nahe an die Rückwand zu stellen. Je freier der Lautsprecher steht und je näher zur Abhörposition, desto weniger wird der Frequenzverlauf des Lautsprechers beeinflusst, desto mehr gleicht der Frequenzgang an der Abhörposition dem ursprünglichen Frequenzverlauf.
Natürlich lassen sich durch den Abstand zur Rückwand die Raummoden nicht beeinflussen, die hängen schließlich vielmehr mit den Abmessungen des Raumes zusammen. Allerdings wird der Einfluss des Abstands zur Rückwand meiner Meinung nach zu gerne unter den Teppich gekehrt. Das Empfinden der Räumlichkeit lässt sich nicht messtechnisch erfassen. Eine einfache Messung des Frequenzverlaufs hat da absolut keine Aussagekraft, da keine Erkenntnisse über die einzelnen Reflexion erhalten werden, lediglich ob es zu einer Pegelüberhöhung oder zu einer Pegelabsenkung kommt. Da muss man vielmehr auf sein Gehör vertrauen, auch wenn das immer stark subjektiv ist. Ob Zufall oder nicht: Ich habe immer wieder feststellen können, dass die Räumlichkeit in gewisser Weise mit dem Abstand zur Rückwand zusammenhängt.

 

[Dark-Silent]

Dann liegt das aber an der Raumakustik und grundlegenden Aufstellung des Subs, aber nicht am Abstand an sich!

Der Post den du hierzu zitiert hast ist aber komplett auf Standlautsprecher bezogen (LS) und nicht auf Subs. Zum Thema Subs hab ich nur in einem vorherigen Post etwas geschrieben gehabt.

 

[Sound-Fuzzy]

Wie nah man mit Standlautsprechern an die Wand gehen sollte hängt auch zu einem guten Teil davon ab ob sie nach hinten Bassreflex haben oder nicht. Bei nach hinten gerichtetem Bassreflexrohr sollten es min. die schon erwähnten 40cm werden.

Genau das habe ich in #23 zitiert und darauf bin ich eingegangen. Das war der Ausgangspunkt der Diskussion.

Der Post den du hierzu zitiert hast ist aber komplett auf Standlautsprecher bezogen (LS) und nicht auf Subs.

Merkst Du was?

Trotzdem gelten die Aussagen von Visaton genauso auch für Subwoofer. Frequenz ist Frequenz...
Es gilt für Subwoofer sogar noch eher, weil deren Frequenzspektrum tiefer liegt.
Zitat Visaton: "Bei tieferen Frequenzen sind die Wellenlängen noch größer und somit ist die Abhängigkeit noch geringer."

 

[Dark-Silent]

Merkst Du was?

Trotzdem gelten die Aussagen von Visaton genauso auch für Subwoofer. Frequenz ist Frequenz...
Es gilt für Subwoofer sogar noch eher, weil deren Frequenzspektrum tiefer liegt.

Wer hier was merken muss ist eher ein Spruch mit Boomerangtendenz. Wenn du meine Anmerkung bezüglich Subs überhaupt richtig gelesen hast dann wäre dir aufgefallen das ich dazu nichts gegenteiliges geschrieben habe bezüglich Subs und deren Frequenzbereich wie auch der geringerer Problematik bei der Aufstellung.

Aber Fakt bleibt das du mich mit einem Abschnitt aus einem Post zitiert hast der komplett nichts mit Subs zu tun hat mit einem Kommentar von dir der weil auf Subs bezogen leider in keinem inhaltlichem Kontext zu dem zitierten Post steht.

Wenn du generell der Meinung bist das dein Visatonlink der Weisheit letzter Schluss ist das auch ok kann ich mit leben, muss aber nicht mit dir konform gehen. Deswegen musst du doch jetzt keinen persönlichen Kreuzzug starten. Bleib easy und einfach weiter locker durch die Hose atmen.

 

[Sound-Fuzzy]

Aber Fakt bleibt das du mich mit einem Abschnitt aus einem Post zitiert hast der komplett nichts mit Subs zu tun hat mit einem Kommentar von dir der weil auf Subs bezogen leider in keinem inhaltlichem Kontext zu dem zitierten Post steht.

Wo habe ich was auf Subs bezogen?????? - Nirgends!
Bleib bitte bei der Wahrheit!

 

[Dark-Silent]

Du merkst auch keine Einschläge mehr.

In dem gesamten Post von mir geht es mit keiner Silbe um Subs. Jetzt lies dir noch mal deine Zeile durch.

 

[Klufti]

Abseits der Grundig-Billigmodelle sind praktisch alle OLEDs gute, bzw. sehr gute Fernseher. Greif einfach zu einem LG C8 oder C9 und sei glücklich.

Was den Sound angeht würde ich immer richtige Lautsprecher einer Soundbar vorziehen. Man kriegt da einfach mehr für sein Geld, weil weniger auf Platz geachtet werden muss und man Teile im Zweifelsfall auch austauschen kann ohne das ganze Gerät wegzuwerfen. Ruhig auch mal gebraucht schauen in der Richtung. Lautsprecher haben sich technisch kaum weiterentwickelt die letzten Jahre. Ich hab zuhause deshalb Lautsprecher stehen, die so alt sind wie ich, aber immer noch einen klasse Klang abliefern und das (inklusive AV-Receiver) zum Preis einer mittelpreisigen Soundbar.

Lg Oleds leiden unter Spiegelungen, EXTREMEN colour-banding, black-crush, schlechter motion-interpolation und das FAKE HDR ist aufgrund seiner lächerlich geringen Helligkeit mindestens genau so dünn wie das Oled-Panel selber.

Für Filme mag der C9 in Räumen ohne direkte Sonneneinstrahlung noch ausreichend sein und ein relativ überzeugendes Bild liefern aber spätestens bei Spielen hört der Spaß auf! lol.

 

[Ewoodster]

Lg Oleds leiden unter Spiegelungen, EXTREMEN colour-banding, black-crush, schlechter motion-interpolation und das FAKE HDR ist aufgrund seiner lächerlich geringen Helligkeit mindestens genau so dünn wie das Oled-Panel selber.

Für Filme mag der C9 in Räumen ohne direkte Sonneneinstrahlung noch ausreichend sein und ein relativ überzeugendes Bild liefern aber spätestens bei Spielen hört der Spaß auf! lol.

Und woher hast du all diese Fehlinformationen? Klingt ja nach dem LCD Propagandaministeriun.

 

[Klufti]

Und woher hast du all diese Fehlinformationen? Klingt ja nach dem LCD Propagandaministeriun.

Klingt für mich nach Wahnvorstellungen... aber hätte hier einen 2 Wochen alten c9 für 1.5k rumstehen falls noch jemand interessiert ist

lg

 

[Conqi]

FAKE HDR ist aufgrund seiner lächerlich geringen Helligkeit mindestens genau so dünn wie das Oled-Panel selber.

Spätestens da konnte ich deine Kritik leider nicht mehr ernst nehmen. Ich bin jedenfalls sehr zufrieden mit meinem C7 und finde das HDR-Bild klasse. Genau so das Erlebnis beim Spielen.

 

[Klufti]

Spätestens da konnte ich deine Kritik leider nicht mehr ernst nehmen. Ich bin jedenfalls sehr zufrieden mit meinem C7 und finde das HDR-Bild klasse. Genau so das Erlebnis beim Spielen.

HDR beim C7er durchweg gut?... das kann doch nur von jemanden kommen der noch nie richtiges HDR gesehen hat. Meiner Meinung nach braucht es mindestens das doppelte an peak-brightness vom C9er der wiederum um einiges heller ist als der C7er um HDR überhaupt in den Optionen zb von Spielen aktivieren zu DÜRFEN.
Aber schön das DU mich nicht mehr ernst nimmst, LOL.

 

[Ewoodster]

HDR beim C7er durchweg gut?... das kann doch nur von jemanden kommen der noch nie richtiges HDR gesehen hat. Meiner Meinung nach braucht es mindestens das doppelte an peak-brightness vom C9er der wiederum um einiges heller ist als der C7er um HDR überhaupt in den Optionen zb von Spielen aktivieren zu DÜRFEN.
Aber schön das DU mich nicht mehr ernst nimmst, LOL.

Und welcher Fernseher macht es besser? Sag bitte nicht ein FALD LCD, denn die können ihe Helligkeit nur bei großen, hellen Flächen ausspielen. Sobald es auf lokalen Kontrast ankommt, z. B. im Raum Mensch vor hellem Fenster, versagen LCD Bildschirme vollends. Die einen haben extreme Blooming, die anderen müssen das helle Fenster Dimmen. Somit ist der Kontrast trotz theoretisch höher Helligkeit schwach. Geht ja auch gar nicht anders. Selbst ein Q90r hat gerade mal 480 Dimming Zonen, womit jede Zone über 17000 Pixel beleuchtet. Dieser Nachteil ist viel eklatante, da er in quasi jeder Szene auftritt, die nicht in einer sonnigen Winterlandschaft spielt.
Wer also nicht gerade eine Polarexpexition am helligten Tag anschaut, fährt mit OLED besser.