News Überlegenheit der Maschine: KI erreicht Grandmaster-Rang in StarCraft 2

[nr-Thunder]

Also bei diesen Skynet vergleichen muss ich schmunzeln, da wird fantasiert ohne Grundlage.

KI heute ist Mustererkennung (Machine Learning, Artifical Neural Networks etc). Ist Mustererkennung Intelligenz? Ist perfekte Mustererkennung ausreichend um irgendwas aus solchen Fantasien zu bewerkstelligen? Starcraft ist ein endlicher Raum mit klaren Regeln und Aktionen. Da mag Mustererkennung ausreichen um menschliche Intelligenz zu übertrumpfen. Aber wer wissen möchte wie weit wir aktuell sind kann einfach mal "Chihuahua or Muffin" googlen.

Diese so "intelligenten" Algorithmen gab es schon vor 50 Jahren, Neuronale Netze und Maschinelles Lernen sind ein alter Hut. Hat nur keinen interessiert weils sich nicht performant umsetzen lies. Im übrigen gehört es zur Intelligenz, zu hinterfragen was mit intelligent eigentlich bei KI gemeint ist. In Definitionen ist es oft ein relativer Bezug, Mustererkennung ist intelligent, weil Maschinen es vorher nicht konnten. Nicht weil es die Intelligenz des Menschen darstellt. Vor 100 Jahren wäre eine Excel Tabelle KI gewesen, heute kommt aber keiner auf den Gedanken, dass mich meine Excel-Tabelle mal umbringen wird (außer sie ist 200MB groß).

 

[Benj]

@AbstaubBaer
Im letzten Satz steht StarCarft.

 

[new Account()]

Da mag Mustererkennung ausreichen um menschliche Intelligenz zu übertrumpfen.

Es ist nicht "Mustererkennung" sondern einfach nur das Lernen einer Funktion, welche für eine bestimmte Eingabe eine bestimmte Ausgabe generiert.
Sehr abstrakt betrachtet kann man den Menschen auch als so eine Funktion betrachten:
Die fünf Sinne + alle weiteren sensorisch wirkende biologische Mechanismen sind die Eingabe für das Gehirn und/oder Rückemark und die Signale an die Muskeln wäre die Ausgabe.
Das Gehirn stellt transformiert dabei sämtliche Eingaben in die "korrekte" Ausgabe um, welche durch hormonelle Belohnungen und Bestrafungen ( u.a. auch Schmerz; welche sich evolutionstechnisch so entwickelt haben, dass sie auf Überleben getrimmt sind) gelernt wird

Ist das Gehirn Intelligenz?

Was unterscheidet das eine vom anderen? Biologie + Komplexität

 

[Nureinnickname!]

Wurden nicht erst 2 KIs abgeschaltet weil die sich auf einmal in einer uns unbekannten Sprache mit einander unterhalten haben?

Was macht eine KI irgendwann wenn sie feststellt das der Mensch unbrauchbar ist, bzw der Erde nur schadet? Richtig, sie versucht das Problem irgendwie zu beseitigen, also den Menschen ;-)

 

[DerHalbmann]

@Floppy5885
in Wargames ermittelt die KI dass, ein Atom krieg nicht gewonnen werden kann

Jetzt in ich neugierig, was mit

dass, sdni fue mienen Geschmakc iene Menge Felher.

 

[der_infant]

Wäre dafür die Technologie an Activision und Ubisoft zu lizenzieren.

Die Bots bei FarCry und CoD sind nicht gerade Grandmaster xD.

 

[7hyrael]

Sarah Connor wandelt doch schon unter uns. Nur singt sie xD

Bei dem Geseiher würde sich aber kein Terminator der des Hören fähig ist, auch nur in die Nähe wagen

 

[Drakrochma]

Wie funktionieren die Eingaben durch die KI?
Auch nur Bildschirmgröße und hin und her scrollen oder quasi die gesamte Karte auf einmal?
Worauf ich hinaus will: wie viel ist da die Leistung der KI und wie viel ist vielleicht der Vorteil quasi überall gleichzeitig zu sein, falls es den gibt?

 

[Scythe1988]

Wurden nicht erst 2 KIs abgeschaltet weil die sich auf einmal in einer uns unbekannten Sprache mit einander unterhalten haben?

Was macht eine KI irgendwann wenn sie feststellt das der Mensch unbrauchbar ist, bzw der Erde nur schadet? Richtig, sie versucht das Problem irgendwie zu beseitigen, also den Menschen ;-)

Ne man konnte es übersetzen. Ich glaube sie haben sich immer wieder "Wer das hier liest ist doof" zugeschickt.....Manchmal muss ich mich wirklich fragen, wie wir es in das Jahr 2019 geschafft haben....

 

[shoKuu]

Puh, ich finde die Diskussion geht in die falsche Richtung. Die ganze Sache hat weder was mit Intelligenz, oder "fair" zu tun. Natürlich ist StarCraft komplexer als mein Beispiel, aber im Prinzip ist das eher eine Erkennung der Zustände.
Ich nehme mal das Beispiel Shooter: Läuft man 100.000 in ein Haus und hört "den Gegner", dann wird mit hoher Wahrscheinlichkeit immer ein gleiches Szenario eintreten. Spieler im Haus campt in der rechten Ecke und der andere Spieler schaut irgendwann instinktiv in die rechten Ecke. Ist im Endeffekt nichts anderes als pre-Aim/pre-fire. In Shootern würde die gleiche KI einen Aimbot und "Vorhersagen" entwickeln.
Letztendlich hat die KI keine Fähigkeiten entwickelt, sondern arbeitet einfach ganz stupide eine Liste ab. Gegner A macht Aktion B? Dann ist XYZ mit 98% am erfolgreichsten. Macht er Aktion C, muss man schnell auf ZYX wechseln.

 

[new Account()]

Letztendlich hat die KI keine Fähigkeiten entwickelt, sondern arbeitet einfach ganz stupide eine Liste ab. Gegner A macht Aktion B? Dann ist XYZ mit 98% am erfolgreichsten. Macht er Aktion C, muss man schnell auf ZYX wechseln.

Machst du das in Spielen anders?

 

[Herdware]

Ich wunder mich dann wieder wenn ich die KI in modernen spielen sehe.. Gruselig..

Das wäre auch mal wieder erfrischend liebe Entwickler! Eine wirklich smarte KI der gegnerischen Einheiten.

Das wird wohl noch eine lange Zeit dauern, bis normale Computergegner in Spielen ansatzweise so ein Niveau erreichen. Allein wegen des Aufwandes die KIs zu trainieren. Es wird kein Zufall sein, dass Google hinter DeepMind steht. Die werden gewaltige Rechenzentren dafür benötigen.

Bis dahin bleibt es dabei, dass Computerspiel-KIs keine richtigen KIs sind, sondern eher nur mehr oder weniger komplexe Scripte.

Die Situation ist ähnlich wie bei Raytracing vs. klassischer Rastergrafik mit "gefuschten" Lichteffekten.

Neulich ging die Meldung durch, die Bundeswehr hätte nach 24 h Gefecht keine Munnition mehr. Also wären maximal in einigen Tagen alle Munitionsvorräte verschossen.

Irgendwie bezweifle ich das. Wenn die Bundeswehr etwas hat, dann eine Menge Vorräte in den Depots.

Der Flaschenhals dürfte seit der Einstellung der Wehrpflicht wohl eher darin liegen, genug Reservisten zusammenzubekommen, um die Bundeswehr auf volle Kriegsstärke zu bringen. Es wird also an Soldaten fehlen, die die Munition verschießen könnten.

Wobei die Frage ist, ob zukünftige Konflikte zwischen High-Tech-Nationen tatsächlich noch in Form von großen Infantrie- und Panzer-Schlachten geführt werden würden. Deshalb liegen alle Planungen wahrscheinlich sowieso komplett daneben.

Wir haben (glücklicherweise) schon so lange keinen solchen Krieg mehr gehabt, dass wir wohl ähnlich unvorbereitet da hinein stolpern würden, wie z.B. damals die Europäer in den 1. Weltkrieg. Da ritten anfangs noch Lanzenreiter in Maschinengewehrfeuer.

Vor allem aber hatte man vor dem 1. Weltkrieg komplett falsche Vorstellungen vom Munitionsverbraucht. Der Verbrauch an Artilleriemunition wurde massiv unterschätzt und der von Gewehrmunition stark überschätzt. Die Soldaten schossen nicht ansatzweise so viel und schnell, wie die seinerzeit modernen Gewehre es hergegeben hätten. Wohl weil sie die meiste Zeit in Deckung verbringen mussten. Der Spaten stellte sich im Grabenkrieg als wichtiger heraus als das Gewehr.

KIs hätten wahrscheinlich auch nicht geholfen, das besser vorherzusehen, weil die ja auch nur aus Erfahrungen lernen können.

Trotzdem sollten wir zukünftige Kriege vielleicht einfach ganz als Simulationen von KIs ausfechten lassen. Die können das eh besser und man macht nichts reales kaputt dabei. 😀

 

[shoKuu]

@new Account()
Wenn nur völlig unbewusst. Ich verlasse mich immer komplett auf meine Sinne und Reflexe. Zu mindestens in Skill lastigen Spielen, wo es auf Reaktion ankommt. Da gibt geht es mir persönlich nur um Kills. Selbst bei League of Legends verlasse ich mich komplett auf mein Geschick mit meinen Champ. Natürlich gehört etwas Erfahrung und Intuition dazu.

Mir der "Strategie" bin ich eigentlich sehr erfolgreich.

 

[RayAlpha]

Wer soll die Maschinen nach einem Einsatz noch durchchecken und überholen?

Vielleicht die Maschinen selber?!

 

[Syrato]

@Drakrochma steht doch im Text, dass die KI es so macht wie der Mensch. Sie kann nur auf dem "Bildschirm" Aktionen ausführen. Die APMs sind auf menschliche begrenzt. Als die KI wie ein Satelit über die Map schauen konnte (sie sah auch da NICHT durch den Nebel des Krieges) und keine APM waren die Test GM Profis total unterlegen, weil z.B. Mit Stalker "Blink Micro" einfach alles gewonnen werden konnte.

 

[_Reaper]

Solange die APM nicht auf ein menschliches Maß reduziert werden, taugt das ganze nicht als Vergleich.



https://www.heise.de/newsticker/mel...gt-99-8-der-menschlichen-Spieler-4572734.html

https://www.reddit.com/r/starcraft/comments/9u5ywt/serral_apm_25_minutes_in_game_5_of_wcs_grand/

 

[TheGreatMM]

Am Anfang war sie nicht limitiert. Das hat dazu geführt das sie jede Einheit auf dem Feld einzeln gesteuert hat, gleichzeitig! Was naja nennen wir es "leicht unfair" war.

Leicht unfair? Jeder GM fuhr Schlitten mit Alphastar. Von Profis ganz zu schweigen.

Daher soll sie gefälligst so gut spielen wie sie kann, mit einen fetten Supercomputer im Allerwertesten, und nicht künstlich eingebremst werden...

 

[Coeckchen]

Mir langt es, wenn eine KI nur in ihrem bzw. einem Bereich "unmenschlich" gut ist. Das ändert nichts daran, dass uns die Szenarios aus den Kino-Filmen bevorstehen. Nicht in 5 Jahren, vielleicht auch nicht in 10 Jahren, aber es wird kommen, da die Menschen keine Grenzen kennen.

Solange Maschinen sich nicht selbst mit Energie und Ersatzteilen versorgen können, sowie nachkommen Produzieren, so lange sind den Maschinen auch grenzen gesetzt. Dazu kommt dass man ersmtal eine Meinung braucht um selbst in Aktion zu treten. Und damit sich so etwas bilden kann braucht es einen Verstand, und den haben Maschinen noch nicht.

Dass uns der Klimawandel dahinrafft halte ich aktuell für deutlich wahrscheinlicher als dass wir uns in diesem Jahrhundert noch mit den Maschinen bekriegen werden.
Der Digitalisierungswahn wird ganz andere Konsequenzen haben (maximale Abhängigkeit durch Unvermögen dein eigenen Schrott zu Reparieren)

 

[can320]

Paar der AlphaStar replays auf youtube sind schon ziemlich traurig. Die KI fliegt z.B. mit einem Medivac alle paar Minuten in die gleiche (unbewegliche) Luftabwehr, statt drum herum. Oder probiert immer wieder die gleichen Angriffsmuster aus, obwohl es im gesamten Spielverlauf kein einziges mal funktioniert hat. Als hätte die KI keinerlei Gedächtnis. Auch lustig ist das Replay, welches zeigt, dass die KI nach über 200 Jahren simulierter Spielzeit keine Observer bauen kann, um unsichtbare Kampfeinheiten des Gegners zu enttarnen, die über das halbe Spiel hinweg die KI angreifen (und besiegen).

 

[Herdware]

Solange Maschinen sich nicht selbst mit Energie und Ersatzteilen versorgen können, sowie nachkommen Produzieren, so lange sind den Maschinen auch grenzen gesetzt.

Wirklich intelligente Maschinen würden das wohl in absehbarer Zukunft auch geregelt bekommen. Schließlich ist ja eh schon ein Großteil der Produktion und Energieerzeugung automatisiert.

Trotzdem halte ich die Angst vor KIs für übertrieben.

Wir projizieren menschliches Verhalten auf die KIs und meinen, die würden uns um die Ecken bringen wollen, sobald sie klug genug dafür sind und ein Bewusstsein enwickeln. Uns Menschen treiben unsere uralten Instinke zu so einem brutalen "töten oder getötet werden"-Verhalten. KIs hätten solche Instinkte aber nicht. (Es sei denn, wir trainieren sie absichtilich auf Morden, was natürlich bei unserer menschlichen Dummheit nicht auszuschließen ist.)

Ich bin da eher optimistisch. Ich halte es für wahrscheinlicher, dass KIs uns die eine oder andere, moralische Lektion in Sachen friedlichem Miteinander beibringen könnten, statt über uns herzufallen. Letztlich ist Zusammenarbeiten ja die logischere Alternative gegenüber Konflikt.