Du verwendest einen veralteten Browser. Es ist möglich, dass diese oder andere Websites nicht korrekt angezeigt werden. Du solltest ein Upgrade durchführen oder einen alternativen Browser verwenden.
NewsÜberwachungspaket: Identifikationspflicht für Gamer-Plattformen
Manchmal ist es ganz interessant Urteile des Bundesverfassungsgerichtes aus der Vergangenheit (2009) zu lesen. Damals ging es um das Bayerische Versammlungsgesetz. Interessant ist dabei folgende Passage aus der Urteilsbegründung:
Das Bewusstsein, dass die Teilnahme an einer Versammlung in dieser Weise festgehalten wird, kann Einschüchterungswirkungen haben, die zugleich auf die Grundlagen der demokratischen Auseinandersetzung zurückwirken. Denn wer damit rechnet, dass die Teilnahme an einer Versammlung behördlich registriert wird und dass ihm dadurch persönliche Risiken entstehen können, wird möglicherweise auf die Ausübung seines Grundrechts verzichten. Dies würde nicht nur die individuellen Entfaltungschancen des Einzelnen beeinträchtigen, sondern auch das Gemeinwohl, weil die kollektive öffentliche Meinungskundgabe eine elementare Funktionsbedingung eines auf Handlungs- und Mitwirkungsfähigkeit seiner Bürger gegründeten demokratischen und freiheitlichen Gemeinwesens ist (vgl. BVerfGE 65, 1 <43>).
Auf dieses Urteil Bezug nehmend schrieb der Richter Ulf Buermeyer:
Was für eine Demonstration gilt, das trifft nicht minder auf eine politische Diskussion in einem Blog zu: Wer damit rechnen muss, für seine Meinung zur Rechenschaft gezogen zu werden, der wird sich weniger frei äußern als wenn er dies anonym tun kann. Wer der Möglichkeit zur anonymen Diskussion – und damit zugleich der anonymen Kritik an einer demokratisch verantwortlichen Regierung – den Krieg erklärt, sei es bei einer Demonstration oder im Internet, dem wohl schon heute wichtigsten Raum für politische Diskussionen, der legt die Axt an die Kultur des demokratischen Diskurses.
Das sind die „Kollateralschäden“, die unserem Gemeinwesen drohen, wenn Pläne für eine Ausweispflicht für das Internet allen Ernstes weiter verfolgt würden. Lohnt es sich wirklich, das demokratische Potential des Internet für die Durchsetzung des Urheberrechts aufs Spiel zu setzen? Eine solche einseitige Entscheidung wäre jedenfalls ein Novum in unserer Rechtsordnung, und vieles spricht dafür, dass das Bundesverfassungsgericht hier ebenso wenig mitspielen wird wie beim Bayerischen Anti-Versammlungs-Gesetz.
Obgleich ich angesichts der neuesten Rechtsprechung des BVerfG den Optimismus von Richter Ulf Buermeyer nicht teile, nach dem das BVerfG bei der Identifikationspflicht nicht mitspielen würde, teile ich vollständig seine hier geäußerte Meinung.
Wer heute einer Identifikationspflicht (und sei es nur gegenüber den Plattformbetreibern) im Internet das Wort redet, den kann ich jedenfalls nicht ernst nehmen, wenn er Demokratiedefizite in anderen Ländern anprangert. Denn mit derartigen Forderungen legt er selbst die Axt an den freiheitlich demokratischen Diskurs.
"Diskriminierung bezeichnet eine Benachteiligung oder Herabwürdigung von Gruppen oder einzelnen Personen nach Maßgabe bestimmter Wertvorstellungen oder aufgrund unreflektierter, z. T. auch unbewusster Einstellungen, Vorurteile oder emotionaler Assoziationen."
Und du bist der Meinung dass eine Ausgrenzung keine Benachteiligung oder Herabwürdigung darstellt?
Okay. Kann man bestimmt so sehen. Sehe ich anders.
Mal abgesehen davon, dass ich der Meinung bin dass Hass eine gesteigerte Form der Wut und damit eine Emotion ist (im Gegensatz zur Abneigung, die ein Gedanke / eine Meinung ist) und allein dadurch nicht gleich sein können:
Ich kann doch jemandem abgeneigt sein ohne ihn direkt zu hassen? (Oder siehst du das anders?)
Aus abneigung kann Hass entstehen und Hass impliziert abneigung, aber die sind doch bei weitem nicht das gleiche.
kicos018 schrieb:
Wenn jemand eine andere Person als "scheiß Jude" oder "Nigger" beschimpft, geht es ja nicht um diese Person als Individuum, sondern um die mutmaßliche Zugehörigkeit zu einer Bevölkerungsgruppe, die man als etwas schlechteres als man selbst empfindet.
Und die Straftat ist dann?
Tipp: Der Hass selbst ist keine Straftat. Der Ausdruck von Hass (alleine) ist auch erstmal keine Straftat. Es ist eine Straftat weil es eine Beleidigung ist.
Und ich kann auch leute beleidigen ohne sie zu hassen.
Iines schrieb:
Diese Form der Kommunikationsmöglichkeit ist immer noch relativ neu.
Für die Bürokratie: ja.
Deine Aussage war aber nicht, dass die Kommunikationsmöglichkeit neu ist, sondern
"wenn man dort bspw. jemanden den Tod wünscht, dann ist das eben eine neue Kategorie der extremen Abneigung, die zudem neue Schwierigkeiten mit sich bringt"
Es ist nicht mein Problem wenn du dich nicht klar ausdrückst, aber wirf mir nicht vor man müsse mir alles vorkauen.
So, und nun sag mir mal: Warum ist es jetzt plötzlich eine "neue Kategorie der extremen Abneigung"? Wurden anderen Leuten früher nicht schlimme Dinge gewünscht? Oder was genau ist an dieser Kategorie der Abneigung neu?
Menschen haben sich schon immer schlimme Dinge gewünscht. Mal aus Hass, mal aus anderen Gründen. Das hier ist nichts neues, nur eine andere Plattform.
Iines schrieb:
Lege mir bitte nichts in den Mund, das ich nicht behauptet habe.
Du nicht, aber (die Quelle von?) CB.
Du weißt schon worum es hier in dem Thread geht oder?
Du berufst dich ständig auf iwelche Meinungen und gefühle deinerseits, nutz doch einfach mal die News (um die es hier geht), dann hätten wir auch eine gemeinsame Basis.
Iines schrieb:
die vorbei am Thema geht, wie Verbrecher gehören bestraft zum Beispiel?
Wieso geht das am Thema vorbei?
Lies nochmal die News, es geht bei diesem ganzen Zeug nur um Hasskriminalität. Meine (m.M.n. legitime) frage ist: was ist mit den anderen Straftaten?
Du behauptest aber es sei wichtig dass man unterscheidet und kategorisiert (in diesem Fall unter dem Sammelbegriff "Hasskriminalität").
Und ich frage dich warum diese Unterscheidung zwischen Beleidigungen (bspw), die nicht aus Hass im Internet getätigt werden, anders behandelt werden müssen (bei der Verfolgung, um die es hier geht.)
Es geht hier in der News nur um die Verfolgung (oder siehst du das anders?)
Eine Straftat gehört unabhängig des Motivs verfolgt (oder siehst du das anders?)
Warum ist dann zur verfolgung die Unterscheidung notwendig?
Wenn gerichte zwischen Motiven unterscheiden ist das gut und richtig (wobei ich da auch jedem eine andere Meinung überlasse), aber wieso in der Verfolgung?
Iines schrieb:
Ob Hass auch immer die Triebfeder für die begangenen Delikte ist, ist weder für die Strafverfolgung noch für eine Strafbemessung wirklich von Bedeutung. Er soll das Verständnis darüber erleichtern, wo, in welcher Form und welche Prozesse stattgefunden haben, die zu einem der möglichen Delikte geführt haben.
Das ist interessant, weil ich bereits bei Drogenkriminalität bewiesen habe, dass das nicht geht.
Lediglich ein "ungefähres Verständnis" (ein Gefühl dafür), was darunter fällt und was nicht.
Das sind aber keine Definitionen.
Iines schrieb:
Du hast nicht verstanden worum es geht. Tue nicht so, als wären all die anderen zu blöd.
Du hast es nichtmal geschafft meine beiden Fragen zu beantworten.
Also nochmal, Frage an dich: "Wenn es nicht strafbar ist, warum müssen sie [die Nutzer, die Hass verbreiten] identifiziert werden können?"
Ergänzung ()
Draguspy schrieb:
Ein Vorurteil ist eine Urteil, das NICHT auf Erfahrung beruht, sondern auf einer politischen Überzeugung und NICHT aufgrund neuer Erfahrungen zu neuen Wertungen führt.
"Vorurteil heißt ein Urteil, das einer Person, einer Gruppe, einem Sachverhalt oder einer Situation vor einer gründlichen und umfassenden Untersuchung, Abklärung und Abwägung zuteilwird, ohne dass die zum Zeitpunkt der Beurteilung zur Verfügung stehenden Fakten verwendet werden." ~Wikipedia
"nicht objektive, meist von feindseligen Gefühlen bestimmte Meinung, die sich jemand ohne Prüfung der Tatsachen voreilig, im Voraus über jemanden, etwas gebildet hat" ~Duden
Gerade Personen, die Traumatische Ereignisse erlebt haben, können zukünftig aufgrund einzelner (oder sogar einer einzelnen) Erfahrung Vorurteile haben.
"Diskriminierung bezeichnet eine Benachteiligung oder Herabwürdigung von Gruppen oder einzelnen Personen nach Maßgabe bestimmter Wertvorstellungen oder aufgrund unreflektierter, z. T. auch unbewusster Einstellungen, Vorurteile oder emotionaler Assoziationen."
Und du bist der Meinung dass eine Ausgrenzung keine Benachteiligung oder Herabwürdigung darstellt?
Okay. Kann man bestimmt so sehen. Sehe ich anders.
Dein ganzer Text ist merkwürdig. Erst mal die unbegründete Ablehnung. Dann die Kopie der Definition von Diskriminierung, darauf hin die Unterstellung, ich würde Ausgrenzung nicht als Diskriminierung betrachten, dann eine rhetorische Frage, welche deine Unterstellung aufgreift und die du dir dann auch noch selbst beantwortest.
Wie ich sehe, fehlt dir einerseits die Lebenserfahrung, meine Ausführungen zu begreifen, andererseits habe ich nirgends behauptet, dass Ausgrenzung keine Benachteiligung ist, sondern explizit darauf verwiesen, das Ausgrenzung von Ungläubigen in islamischen Staaten abzulehnen ist. Nicht wörtlich aber im Textzusammenhang leicht zu erschließen.
Dein Werterelativismus ist offenbar so weit fortgeschritten, das du den begründet vorsichtigen Umgang mit politisch oder religiös radikalisierten Menschen als diskriminierende Benachteiligung oder Herabwürdigung begreifst. Wie dem auch sei, das ist eine unergiebige Diskussion. Du wirst deine Erfahrungen noch machen und daraus lernen oder auch nicht. Mit der weiteren politischen Radikalisierung und ungesteuerten Zuwanderung ergeben sich da immer vielfältigere Möglichkeiten. Vielleicht kommt auch noch staatliche Diskriminierung dazu, Hassrede ist ja schon mal ein schönes Werkzeug, das sich in vielen Diktaturen in den Strafgesetzen findet.
Gerade Personen, die Traumatische Ereignisse erlebt haben, können zukünftig aufgrund einzelner (oder sogar einer einzelnen) Erfahrung Vorurteile haben.
Das stimmt. Juden zuckten im dritten Reich oft zusammen, wenn sie Menschen mit Hakenkreuzbinden begegneten und so mancher Überlebende des IS-Terrors reagiert empfindlich, wenn er die IS Fahne auf Deutschlands Straßen sieht.
Mal sehen, wie weit die Toleranz noch geht. Offensichtlich ist einiges vergessen worden und Täter-Opfer Umkehr stehen wieder hoch im Kurs.
Wer keine Erfahrungen mit Menschen totalitärer Weltanschauungen (worunter auch der Islam gehört) hat, der kann natürlich alle mit offenen Armen empfangen und so tun, als gäbe es keine Wertedifferenzen und alle religiösen oder politischen Weltanschauungen würden auf gleichartigen moralischen Prinzipien basieren.
Okay, erster Fakt: Niemand fordert, alles "mit offenen Armen" zu empfangen.
Bekanntes Missverständniss, wer das Wort "Tolleranz" nicht richtig versteht. "Tolleranz" impliziert nämlich das genau Gegenteil, von dem was du schreibst. Nämlich dass sicherlich andere Menschen andere Wertevorstellungen und Weltanschauungen haben. Dass man diese auch nicht gut finden muss, sondern zu seinen Werten steht. ABER eben die Werte des anderen dennoch respektiert.
Wer seine Sinne noch beisammen hat, der grenzt fundamentalistische Muslime, Linksradikale, Nazis so weit aus, dass sie keinen Schaden an Leib und Leben verursachen können.
Feststellung: Du möchtest nichts mit intolleranten Menschen (oder gar intolleranten Staaten) zutun haben. Das ist eine legitime und sogar durchaus sinvolle Einstellung.
Insbesondere hat das aber rein gar nichts mit Religion zutun - auch wenn eine intollerante Person stark religiös sein kann.
new Account() schrieb:
Ich denke du solltest nicht alle über den gleichen Kamm scheren. (Sonst bist du auch nicht besser als die "Rassisten", welche über Menschen mit bestimmter Religion gleichermaßen urteilen)
Keine Angst, sollte ich irgendwann in meinem Leben jemanden treffen, der einen nicht rassistischen Grund hat den aktuellen Stand der Wissenschaft Thema "Rassen" abzulehnen, werde ich diesen Grund interessiert zuhören.
Mein Punkt ist mehr, nichtrassistische Rassentheorien haben im 21. Jahrhundert keine Relevanz.
Ich sage es jetzt mal ganz offen und eigentlich ist mir das zu blöd, mich überhaupt noch zu äußern. Du bist anscheinend nicht in der Lage bist einfachste Sachen zu lesen und willst oder kannst sie trotz hinreichender Erklärungen nicht verstehen.
Bonanca schrieb:
Für die Bürokratie: ja.
Deine Aussage war aber nicht, dass die Kommunikationsmöglichkeit neu ist, sondern
"wenn man dort bspw. jemanden den Tod wünscht, dann ist das eben eine neue Kategorie der extremen Abneigung, die zudem neue Schwierigkeiten mit sich bringt"
Auch hier haben wir den berühmten Kontext. Es ist frech, ein halbes Zitat von mir zu verwenden, um dadurch den Eindruck zu erwecken, es wäre um etwas anderes gegangen. Lass' es einfach!
Dann kommt auch nicht so ein Blödsinn dabei wie der folgende heraus:
So, und nun sag mir mal: Warum ist es jetzt plötzlich eine "neue Kategorie der extremen Abneigung"? Wurden anderen Leuten früher nicht schlimme Dinge gewünscht? Oder was genau ist an dieser Kategorie der Abneigung neu?
Selbst wenn ich mich zunächst für dich unverständlich oder missverständlich ausgedrückt haben sollte, ich habe spätestens mit dem Folgebeitrag deutlich gemacht worum es mir ging. Und dennoch stellst du dieselbe dämliche Frage erneut. Dieses Verhalten zeigst du nicht erst seit diesem Beitrag und setzt es mit deinen weiteren Antworten fort.
Ok. Deshalb kürze das Ganze mal ab, weil ich meine Zeit für wichtigere Sachen aufsparen möchte als für deinen rabulistischen Kinderkram. Und wie ich feststellen muss, scheine ich nicht der einzige zu sein, der dein Geschreibsel als "merkwürdig" empfindet. Das sollte dir zu denken geben. Ein wirklich gut gemeinter Rat von mir: Lass dir das ruhig mal durch den Kopf gehen, wenn die Emotionalität abgeklungen ist und reflektiere mal deinen Diskussionsstil. Prüfe vor allem mal die inhaltliche Aussagekraft deiner Worte und beurteile möglichst objektiv, ob du dich nicht eventuell doch verrannt hast.. Erwarte bitte jedoch keine weitere Antwort von mir. Nichts für ungut.
Okay, erster Fakt: Niemand fordert, alles "mit offenen Armen" zu empfangen.
Bekanntes Missverständniss, wer das Wort "Tolleranz" nicht richtig versteht. "Tolleranz" impliziert nämlich das genau Gegenteil, von dem was du schreibst. Nämlich dass sicherlich andere Menschen andere Wertevorstellungen und Weltanschauungen haben. Dass man diese auch nicht gut finden muss, sondern zu seinen Werten steht. ABER eben die Werte des anderen dennoch respektiert.
Aber selbstverständlich, das ist die Grundlage der pluralistischen Demokratie. Die Werte der "Anderen" kann man aber nur so weit respektieren, wie sie nicht gegen die deutschen Gesetze verstoßen. Meine Beispiele waren doch sehr deutlich gewählt. Ich bin sicher, du würdest es nicht respektieren, wenn man einem Menschen die Hand abschlägt, weil der etwas gestohlen hat oder ein Mädchen mit 9 Jahren verheiratet. Du wirst hier nach staatlicher Gewalt rufen, die deine Werte durchsetzen.
Das ganze gilt aber auch anders herum und das verstehen viele nicht. In den Augen von jemandem, der fundamentalistisch islamische Wertvorstellungen hat, sind Deutsche moralisch minderwertig, sie lassen zu, dass ihre Frauen unrein sind und wissen gar nicht, was echte Strafen sind. Man würde dann gerne nach der Religionspolizei rufen, m es ihnen beizubringen, aber die gibt es in Deutschland nicht. Also beugt man sich und wartet auf seine Chance, es anders herumzumachen. Mancher erhebt auch selbst die Hand. In jedem Falle versucht man sich eine parallele Gesellschaft und Justiz aufzubauen, um sich vor den Werten der Deutschen zu schützen, so gut es geht und solange es nötig ist. Man lebt mit der Hoffnung, sich irgendwann durchzusetzen.
Feststellung: Du möchtest nichts mit intolleranten Menschen (oder gar intolleranten Staaten) zutun haben. Das ist eine legitime und sogar durchaus sinvolle Einstellung.
Insbesondere hat das aber rein gar nichts mit Religion zutun - auch wenn eine intollerante Person stark religiös sein kann.
Schlage mal nach, was die Säkularisierung für die westliche Kultur bedeutet, alles weitere erklärt sich von selbst.
Und um wieder Ontopic zu werden, die Islamverbände versuchen, Kritik an islamischen Sitten und Gebräuchen als Islamophobie hinzustellen, also als unbegründet und diskriminierend. Letztlich als Hass/Rassismus und wie es aus sieht, ist man damit in Deutschland recht erfolgreich. Religiös motivierte Gewalt und religiös motivierte Straftaten werden als unabhängig von der Religion verstanden, auch von dir.
Aber niemals würdest du auf die Idee kommen, bei einem Neonazi eine rassistische Straftat unabhängig von seiner politischen Überzeugung zu betrachten. Daran kann man sehen, wie effektiv die Propaganda bereits funktioniert.
Religiös motivierte Gewalt und religiös motivierte Straftaten werden als unabhängig von der Religion verstanden, auch von dir.
Aber niemals würdest du auf die Idee kommen, bei einem Neonazi eine rassistische Straftat unabhängig von seiner politischen Überzeugung zu betrachten. Daran kann man sehen, wie effektiv die Propaganda bereits funktioniert.
Hier ist es schon wieder; du stellst quasi einen Moslem auf eine Stufe mit einem Nazi?
Sorry, entweder wir reden einfach massiv aneinander vorbei. Und nein, ich denke nicht dass irgendjemand religiös motivierte Gewalt unabhängig von der Religion betrachtet.
Aber ist nun einmal Fakt, dass nur weil du ein Moslem bist, du weder intollerant sein musst noch irgendwie religiös motivierte Straftaten verüben musst oder sonst versuchen musst "das Deutsche Volk abzulösen" oder was auch immer du dir vorstellst.
Alles andere - sprich alle Moslems über einen Kamm zu schären, wäre nämlich zutiefst rassistisch.
Mehr als diese Differenzierung will ich doch gar nicht.
Die vorrangig biologische Begründung von Menschengruppen als Rassen — etwa aufgrund der Hautfarbe, Augen- oder Schädelform — hat zur Verfolgung, Versklavung und Ermordung von Abermillionen von Menschen geführt. Auch heute noch wird der Begriff Rasse im Zusammenhang mit menschlichen Gruppen vielfach verwendet.
Das lese ich jetzt schon zum Wiederholten Male und glaube es immer noch nicht.
Nur, weil man Menschen nach Phenotypen (https://de.wikipedia.org/wiki/Phänotyp) kategorisiert (muss ja auch keine harte Kategorisierung sein*), führt das doch nicht automatisch zur Verfolgung, Versklavung und Ermordung
Es gibt hierfür aber keine biologische Begründung und tatsächlich hat es diese auch nie gegeben.
Wobei die "keine biologische Begründung" übersetzt heißt: Die Varianz in den Genen unter den sogenannten Rassen ist größer als die Unterschiede zwischen den Rassen als Gruppe.
Sagt natürlich erstmal nicht viel aus. z.B. gibt es noch zwei Submöglichkeiten:
(1) Die Varianz unter den Gruppen wäre völlig zufällig, während die Varianz zwischen den Gruppen Muster bilden würde.
(2) Die Varianz unter den Gruppen bildet stärkere Muster als gruppenübergreifend.
Entsprechend
Die Stellung der einzelnen Gruppen basierte auf willkürlich herausgegriffenen Merkmalen wie Hautfarbe oder Haarstruktur und deren Umsetzung in eine stammesgeschichtliche Sichtweise./QUOTE]
Willkürlich ist wohl übertrieben. Es sind alles optische Eigenschaften.
Woher kommt auch die Anforderung überhaupt, dass die Grenze binär sein muss?
Es ist doch logisch, dass sie aus prinzip schon nicht binär sein kann (immerhin werden die Gene ja immer wieder gemixed).
Weiche Grenzen zwischen Clustern sind ganz normal.
Nur, weil man Menschen nach Phenotypen (https://de.wikipedia.org/wiki/Phänotyp) kategorisiert (muss ja auch keine harte Kategorisierung sein*), führt das doch nicht automatisch zur Verfolgung, Versklavung und Ermordung
Diese Kategorisierung ist, ebenso wie eine Kategorisierung nach dem biologischen Geschlecht, dem Alter etc., medizinisch oft notwendig, da es durchaus relevante Unterschiede gibt und man nur extrem selten die Krankenakte bei einem Notfall zur Hand hat.
Beispielsweise die unterschiedliche Fähigkeit zur Vitamin D Bildung je nach Hautfarbe oder Lactoseverträglichkeit in Abhängigkeit zur Herkunft.
Hier ist es schon wieder; du stellst quasi einen Moslem auf eine Stufe mit einem Nazi?
Sorry, entweder wir reden einfach massiv aneinander vorbei. Und nein, ich denke nicht dass irgendjemand religiös motivierte Gewalt unabhängig von der Religion betrachtet.
Aber ist nun einmal Fakt, dass nur weil du ein Moslem bist, du weder intollerant sein musst noch irgendwie religiös motivierte Straftaten verüben musst oder sonst versuchen musst "das Deutsche Volk abzulösen" oder was auch immer du dir vorstellst.
Alles andere - sprich alle Moslems über einen Kamm zu schären, wäre nämlich zutiefst rassistisch.
Mehr als diese Differenzierung will ich doch gar nicht.
Ich stelle extremistisch begründete Gewalt gleich. Es gibt Rechte, die sind bürgerlich konservativ und zuverlässiger Teil der politischen Ordnung, es gibt Sozialisten, die nicht mehr wollen als soziale Gerechtigkeit, Liberale, die Freiheit der staatlichen Steuerung in allen möglichen Lebensbereichen vorziehen, Muslime, die nur in Ruhe ihre Religion leben wollen usw.
Aber es gibt auch politische/religiöse Extremisten, die Gewalttaten aufgrund ihrer Überzeugung begehen. Ich will lediglich, das man Gewalt nicht aus politischen Gründen relativiert und offen über die Ursachen reden kann.
Ein Beispiel: Linkradikale werden Gewalt von islamischen Fundamentalisten verharmlosen, weil sie ihnen nicht ins politische Konzept passen, gleichzeitig die Gewalt von Rechtsextremen übertreiben, weil diese ihnen mehr Möglichkeiten der Propaganda geben.
Islamisten werden die Gewalt von radikalen Muslimen gegen Ungläubige völlig verschweigen oder als Notwehr darstellen, aber Gewalttaten gegen Muslime in Deutschland übertreiben und politisch zu instrumentalisieren suchen, weil das ihren politischen Zielen dient.
Rechtsextreme werden Gewalttaten von Ausländern ins Zentrum ihrer Diskussion stellen, aber bei Gewalt gegen Juden oder Ausländer durch Deutsche schweigen. All das ist abstoßend.
Die Relativierung extremistischer/religiöser Gewalt aus politischem Opportunismus heraus zerstört die demokratische Ordnung, weil die Opfer ein politisches System ablehnen, das sie weder schützt, noch ihnen hilft. Lies mal nach, wie die Opfer des islamistischen Terroranschlages vom Breitscheidplatz in Berlin behandelt wurden.
Und da es heute einen Terroranschlag offenbar von Rechtsextremer Seite gab, wie da plötzlich die Regierung komplett zum Kampf gegen Rechtsextremismus auf ruft und sofort auf die AfD/Rechte verweist, die damit nichts zu tun hatten. Das ist nicht besser, als bei einem Anschlag extremistischer Muslime den ganzen Islam anzuklagen und alle Muslime zu verdammen. Die säkularen Muslime werden in islamischen Theokratien ja selbst von den Regierungen politisch verfolgt.
Ich will nicht mehr, als das man endlich mal humanistische Maßstäbe anlegt, Opfer als solche ernst nimmt und mit dem widerwärtigen Relativieren von Gewalt auf hört, wenn sie einem gerade nicht ins politische Konzept passt bzw. zu generalisieren, weil man ohnehin nach Propagandamöglichkeiten sucht, die politische Opposition zu diffamieren.
Die Zielsetzung der Extremisten ist die dauerhafte Übernahme der politischen Macht und um das zu erreichen, zögert man nicht, Teile der Bevölkerung gegeneinander aufzuhetzen. Wenn man da nicht langsam ehrlich wird und alle Extremismen in gleicher Weise ablehnt, wird die Bevölkerung in Gruppen zerfallen, die sich untereinander bekriegen. Der Prozess hat bereits eingesetzt.
Gerade diese Woche hat sich Macron endlich mal dazu bekannt, gegen die Islamisten vorzugehen und sie nicht mehr zu ignorieren, weil er eingesehen hat, dass die immer schutzloser dastehende französische Bevölkerung sonst rechtspopulistisch wählt.
Ich bin mal gespannt, wie lange es in Deutschland noch dauert, bis die Regierungsparteien begreifen, das ihre eigene politische Ausrichtung den Extremismus in Deutschland fördert und endlich umsteuert. Mit neuen Gesetzen gegen Hassrede oder Hetze, wo keiner genau weiß, wie das heute oder morgen ausgelegt wird und der Errichtung von Überwachungsinfrastruktur, wird man die weitere Radikalisierung nicht aufhalten, man wird lediglich verhindern, das sie offen im Internet zu verfolgen ist, man wird sie besser verstecken.
Was es wirklich braucht, sind aber Lösungen, sonst Endet das mittelfristig in einem Polizeistaat oder in Anarchie.
Dann kennst du den Unterschied zwischen "Staat" und "Unternehmen" nicht. Der Staat erlässt Gesetze, denen du unterworfen bist, ob du willst oder nicht. Die Projekte werden von Steuergeld finanziert, jeder Steuerzahler ist gezwungen, diese mitzufinanzieren. Die Polizei kommt vorbei, wenn du die Gesetze brichst, die Steuerzahlung verweigerst.
Bei Unternehmen bist du Kunde, kannst entscheiden und die Projekte werden von den Unternehmen finanziert, durch das Geld, das sie mit ihren Kunden verdienen. Wer das Angebot nicht an nimmt, dem passiert gar nichts.
Das mal nur als offensichtlichste Unterschiede zwischen Staat und Privatwirtschaft.
Ich glaube Du hast meine Aussage entweder nicht verstanden, oder in den falschen Hals bekommen.
Siehst Du Dich eigentlich als Mitglied dieses Staates? Mir ist der Unterschied zwischen Staat und Unternehmen durchaus klar.
Ich drücke es mal so aus: Es erscheint mir sehr seltsam, daß viele Menschen Unternehmen, die garantiert nichts für mich tun, freiwillig ihre Daten überlassen und sich damit analysieren und dann lenken lassen, beim Staat aber Überwachung schreien. Das muss nicht zwingend auf Forenmitglieder hier zutreffen. Es ist nur eine Frage, die mich sehr verwundern lässt. Denn die Annahme, daß den Unternehmen mehr an meinem Wohlergehen gelegen ist, als dem Staat (zu dem ich auch gehöre und den ich sogar relativ direkt mitgestalten kann, im Gegensatz zu Unternehmen) finde ich sehr seltsam.
Ich bin übrigens der Meinung, daß Rassismus und Hassrede usw. einfach wegen ihrer indirekten Wirkung auf die Gesellschaft durchaus geahndet werden sollten. Und auch verfolgbar sein MÜSSEN.
Ergänzung ()
kicos018 schrieb:
Ich nehme nun Wetten an wie häufig ich dieses Zitat aufgrund tagesaktueller Ereignisse in 2020 noch hochholen werde.
Gestern gab es ja wieder mal ein sehr deutliches Gegenbeispiel. Meine Gedanken sind bei den Angehörigen der Opfer. Und genau dort führt uns eine verrohte und respektlose und ungebremst Verbreitung von kruden Thesen hin. Hassrede und so weiter. Und deswegen ist es so wichtig, daß die Meinungsfreiheit eben für solche Extreme nicht gilt.
Na, dieses recht seltene Exemplar musst Du mir erstmal zeigen. In meinen Diskussionen, offline wie online, in den Jahren 2015 bis 2018 aber eigentlich bis heute, ist mir noch kein Rechter begegnet, der nicht intellektuell herausgefordert war. Die Täter von Herrn Lübcke, Halle und Hanau waren es schon mal nicht. Ja, selbst eine Küchenschabe zeigt mehr Smartness und Sozialempathie als der braune Bodensatz unserer Gesellschaft.
Draguspy schrieb:
[...]Linkradikale werden Gewalt von islamischen Fundamentalisten verharmlosen,[...]
Bitte echte Beispiele, basierend auf Fakten, bringen. Ansonsten ist es eine Behauptung ohne jegliche Substanz und daher auch nicht diskussionsrelevant.
Draguspy schrieb:
[...]sofort auf die AfD/Rechte verweist, die damit nichts zu tun hatten.[...]
Und ob die AfD was damit zu tun hat. Die AfD hat mit ihren Hetzkampagnen und dem pseudo-"bürgerlichen" Anstrich den Hass auf andere Menschen nicht nur "salonfähig" gemacht, sondern auch weiterhin angestachelt.
So wie BK Frau Dr. Merkel angeblich Blut an ihren Händen für jeden toten Deutschen durch Ausländer hat, so hat die AfD ihre Hände im Blut eines jeden toten Ausländers durch Rechtsextreme.
Zum Rest deines inhaltsleeren Mimimis kann man nichts schreiben, da dies keinen nennenswerten Bezug zu der eigentlichen News hat.
Da beide unterschiedliche Funktionen haben, macht es eben einen Unterschied, ob der Staat einen zwingt, etwas zu tun oder nicht zu tun oder ob du die freie Wahl hast.
Ich drücke es mal so aus: Es erscheint mir sehr seltsam, daß viele Menschen Unternehmen, die garantiert nichts für mich tun, freiwillig ihre Daten überlassen und sich damit analysieren und dann lenken lassen, beim Staat aber Überwachung schreien. Das muss nicht zwingend auf Forenmitglieder hier zutreffen. Es ist nur eine Frage, die mich sehr verwundern lässt. Denn die Annahme, daß den Unternehmen mehr an meinem Wohlergehen gelegen ist, als dem Staat (zu dem ich auch gehöre und den ich sogar relativ direkt mitgestalten kann, im Gegensatz zu Unternehmen) finde ich sehr seltsam.
Warum sollte es jemandem an Deinem Wohlergehen gelegen sein, mit dem du nicht persönlich bekannt bist? Weder der Staat noch Unternehmen kümmert es sonderlich, wie es Dir persönlich geht. Alles Weitere ist in Rechtsansprüchen geregelt. Denen des Staates bist du eben unterworfen, während Vertragsabschlüsse Deine Privatangelegenheit sind. Die Konsequenz des Missbrauchs von Daten ist um größer, je mächtiger die Organisation ist, die deine Daten missbrauchst. Wie du das dann wertest, ist deine Sache, auch die Konsequenzen.
Ich bin übrigens der Meinung, daß Rassismus und Hassrede usw. einfach wegen ihrer indirekten Wirkung auf die Gesellschaft durchaus geahndet werden sollten. Und auch verfolgbar sein MÜSSEN.
Rassismus steht außer Frage, ist Strafbar, wird verfolgt. Was Hassrede ist -> im Zweifelsfall nur eine unbeliebte Meinung.
Und was "indirekte Wirkung" bedeutet kann ich dir sagen: Gesinnungsstrafe, Gedankenverbrechen. Wäre das Ende der Meinungsfreiheit. Deine Meinung basiert auf der Ilusion, durch Verbote ließen sich dir unangenehme Meinungen unterbinden oder gar die Demokratie aufrecht erhalten.
Eine Demokratie basiert eben gerade auf Meinungsfreiheit, Neutralität der Lehre, Gewaltenteilung, Bildung.
Geht das verloren, werden Kinder z.Bsp. nicht dazu erzogen, Rassismus als solchen zu erkennen und die Grundgesetze zu achten, geht die Demokratie in der nächsten Generation vor die Hunde, da kannst du heute verbieten, was auch immer du möchtest. Besser wäre es, an den Schulen kritisches Denken und westliche Werte zu lehren. Offenbar hapert es da gegenwärtig, wenn man sich Friday for Future oder ähnliches vor Augen führt. Weder sind das neutrale Positionen noch wird die Schulpflicht erfüllt, noch setzt der Staat seine eigenen Gesetze durch, wenn die Demonstrationen mit der politischen Gesinnung der Regierung harmonieren.
Man bringt den Kindern heute schon bei:
Wenn du die richtige Gesinnung hast oder so tust, als ob du die richtige Gesinnung hast und mit dem Strom schwimmst, dann macht du Karriere und hast Vorteile, im Namen des Guten begangene Verstöße gegen Gesetze werden entschuldigt. Bedenken nicht öffentlich äußern oder diskutieren, bringt nur Nachteile.
Lass das noch 10-20 Jahre laufen, dann hast du eine Vorform des Faschismus.
Ich bin gespannt was nun für "Überwachungsvordrungen" kommen... Wenn ich das richtig verstanden habe, war das ganze Zeug aus seiner verwirrten welt doch dem vor Anschlag heute eine ganze Weile öffentlich. Was soll da noch passieren? Eine "Anschlagsmeldepflicht" 3 Tage vor der tat?
Zu erwarten, dass andere deinen Ideologien folgen und wenn nicht wird die Hand abgehackt, selbsterklärend dass das nicht sonderlich tollerant ist.
Genau meine Rede, Intolleranz ist das einzige, dass du nicht tollerieren brauchst.
Ich stelle extremistisch begründete Gewalt gleich. Es gibt Rechte, die sind bürgerlich konservativ und zuverlässiger Teil der politischen Ordnung, es gibt Sozialisten, die nicht mehr wollen als soziale Gerechtigkeit, Liberale, die Freiheit der staatlichen Steuerung in allen möglichen Lebensbereichen vorziehen, Muslime, die nur in Ruhe ihre Religion leben wollen usw.
Aber es gibt auch politische/religiöse Extremisten, die Gewalttaten aufgrund ihrer Überzeugung begehen. Ich will lediglich, das man Gewalt nicht aus politischen Gründen relativiert und offen über die Ursachen reden kann.
Ist doch alles OK und sage ich doch auch nichts dagegen.
Aber Frage: Wieso kannst du einer Aussage wie:
"
Alles andere - sprich alle Moslems über einen Kamm zu schären, wäre nämlich zutiefst rassistisch.
Mehr als diese Differenzierung will ich doch gar nicht.
"
nicht einfach zustimmen und fertig - so einfach?
Draguspy schrieb:
Und da es heute einen Terroranschlag offenbar von Rechtsextremer Seite gab, wie da plötzlich die Regierung komplett zum Kampf gegen Rechtsextremismus auf ruft und sofort auf die AfD/Rechte verweist, die damit nichts zu tun hatten.
Nur unter der Annahme, dass die AfD keinen Rassismus dultet (also nicht nur behauptet, keinen Rassismus zu dulten, sondern das tatsächlich auch nicht tut).
Eine Aussage, die ich nicht unterschreiben würde.
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
(Zitat tags korrigiert)
