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Nord Stream 2 war doch angeblich ein "privatwirtschaftliches Vorhaben", wieso sollten die versenkten Gelder da eine Relevanz vor Geopolitk haben?
Genauso die Tatsache dass deutsche Gasspeicher auch nach 2014 noch an Gazprom verkauft wurden und man sich so nicht nur in dem Bezug, sondern auch in der Speicherung abhängig von Russland gemacht hat.
Klar, kann man es sich einfach machen und mit rosigen Worten umschreiben, es sei ja alles "diplomatisch" versucht worden.
Wie wunderbar der "liquide Weltmarkt" jetzt funktioniert, darf nun jeder Privatverbraucher mit der eigenen Tasche erfahren. Aber ich verstehe schon, ich denke das Handeln war 2015 "Alternativlos".
Ganz sicher nicht. Das ist, mal wieder, dummes Gequatsche. Nur wenn das schon reicht, um Schuld am jetzigen Krieg zu haben und zwar auf die Art und Weise, dass man lieber die eigene Politik in gesamthaftung nimmt und damit auf eine Stufe mit Putin in der Situation stellt, dann ist auch jeder jetzt mit Schuld daran, der jetzt über die hohen Preise jammert. Denn die hätten wir dann 2014 gehabt und dann tatsächlich wegen Importverbot und nicht wie heute, wo es jeder behauptet, obwohl das Gas und Öl fließt wie eh und je...
Aber klar, jeder ist schuld, vermutlich auch daran, das Putin ein Ammenmärchen nach dem nächsten erfindet, um seine Taten zu rechtfertigen. Ganz neu: Mariupol ist neuerdings Brutstätte des Terrors und darf daher ganz legitim vor ein Ultimatum seitens der Russen gestellt werden, das jeden zum Kombattanten erklärt, der jetzt die Stadt nicht verlässt und damit dem Kriegsrecht untersteht. Völkerrecht? Scheißt man drauf...
Nur wenn das schon reicht, um Schuld am jetzigen Krieg zu haben und zwar auf die Art und Weise, dass man lieber die eigene Politik in gesamthaftung nimmt und damit auf eine Stufe mit Putin in der Situation stellt, dann ist auch jeder jetzt mit Schuld daran, der jetzt über die hohen Preise jammert.
Ich gehe mit der Schlussfolgerung des Users auch nicht mit, aber mich stört es einfach wenn unsere Rolle beschwichtigt wird. Allein die Schröder Situation, und das ewige festhalten am „privatwirtschaftlichen Vorhaben“ Nord Stream (auch wenn es immer eine Bevölkerungsmehrheit hatte) seitens der Politik damals ist so beschämend dass mir die Worte fehlen.
Und klar Putin + Generalstab ist natürlich in erster Linie alleinig verantwortlich und vor ein internationales Gericht zu stellen. Das Appeasement steht in keinem Fall auch nur Ansatzweise auf der selben moralischen Schuld-/Mitschuld -Ebene. Trotzdem wurden diese Entscheidungen getroffen und es gibt meiner Meinung nach eindeutig Aufarbeitungsbedarf und die moralische Verpflichtung des Westens die Ukraine zu unterstützen.
Das traurige ist, dass diese Positionen auch noch willig von Trollen und Schwurblern weiterverbreitet werden. Könnte man diese cyberkriegsführung nicht schon seit 2 Jahren live erleben, würde mich das wirklich wundern und desillusionieren.
Schröder kann und muss kritisiert werden, vor allem weil er auch nach dem Krieg quasi kein einlenken gezeigt hat.
Sicher kann man auch darüber diskutieren, ob es generell gut war, sich eben auch nach 2014 nicht größer damit zu befassen, sich unabhängiger von russlands Energieträger zu machen. Aber eine Schuld daraus abzuleiten? Geht gar nicht. Das ist sowas, was ich schon angesprochen habe: Entscheidungen damals mit dem Wissen von heute zu beurteilen. Das ist unzulässig.
Verzicht auf Nordstream wäre eine der Möglichkeiten, vom Grundsatz aber aber eine offensive. Der Bau von Flüssiggasterminals hätte zusätzlich vor Jahren stattfinden können, damit jetzt anzukommen, bei einer Bauzeit von mehreren Jahren ist schlichtweg zu spät.
Wir wollten uns nicht abhängig machen vom amerikanischen Gas, das kann man durchaus verstehen. Keine Alternativen zu haben ist aber immer blöd, sieht man ja aktuell.
Tatsächlich? Dann ist diese "Diplomatie" gnadenlos gescheitert, schließlich haben wir Krieg oder etwa nicht? Wars du nicht derjenige, der mir weiß machen wollte, dass die Ursache für den Krieg nicht fehlgeschlagene Diplomatie war?
In meinen Augen ist da gar nichts passiert. Die USA haben die Bilder veröffentlicht, es wurden ein paar Telefonate geführt und sich beim Putin versichert, dass er nicht einmarschieren möchte. Ein wenig wurde mit Sanktionen gedroht und die Sache ausgesessen.
Plötzlich müssen Waffen an die Ukraine her. Plötzlich sollte die Ukraine vielleicht doch schnell in die Nato. Plötzlich musste gar nichts, weil es hier mehrere Monate Vorlauf gab und die hätte man alleine schon dazu nutzen können, um im Fall der Fälle Klarheit zu haben wie man vorgeht. Hattest du den Eindruck der Westen war auf den Einmarsch der Russen vorbereitet? Für mich sah das nicht so aus.
Erzähle mir bitte nichts davon ich sei uninformiert und voreingenommen, meine Informationsbasis ist durchaus breit gefächert. Ich lasse mir nur kein schwarz/weiss Denken aufzwängen, weil die Faktenlage es hier schlichtweg nicht hergibt.
Da ist es wieder, dein schwarz/weiß Denken! Nur Putin ist schuld, alle sind schuld? Es gibt durchaus mehr dazwischen als Schuld oder Unschuld, es haben schlichtweg alle Parteien ihren Anteil zu der jetzigen Situation beigetragen, die einen mehr, die anderen weniger.
Erkekjetter schrieb:
Sicher kann man auch darüber diskutieren, ob es generell gut war, sich eben auch nach 2014 nicht größer damit zu befassen, sich unabhängiger von russlands Energieträger zu machen. Aber eine Schuld daraus abzuleiten? Geht gar nicht.
Wirklich? Falsche Politik über Jahre hinweg und alle behalten dabei ihre weiße Weste? Genau das was du von dir weist, damit darf und sollte man sich befassen. Die Ursachen für den Einmarsch liegen nicht darin, dass Putin einen schlechten Tag erwischt hat und mit dem linken Bein aufgestanden ist. Der Einmarsch erfolgte weil über die Jahre hinweg die falsche Politik und falsche/unzureichende Signale in den Osten gesendet wurden.
Was wir in Deutschland erleben ist eine weitgehend reaktionäre Politik, man könnte es auch Planlosigkeit nennen. Ein Reaktor in Japan ist geplatzt, wir steigen aus Atomenergie aus, ein Teil Deutschlands wird überschwemmt, wir brauchen eine bessere Warnlösung, ein Pandemie bricht aus, wir brauchen lokale Versorgung und bessere Vernetzung der Behörden, Putin maschiert in die Ukraine ein, wir brauchen mehr Geld für Rüstungsausgaben und müssen uns von Russland unabhängiger machen.
In meinen Augen sollte die Regierung zumindest mal versuchen, solche Maßnahmen vorher zu Planen und nicht immer nur auf etwas reagieren, wenn das Kind bereits in den Brunnen gefallen ist. Gegen die Atomkraft wurden Jahrzehnte demonstriert und gar nichts ist passiert und das wir mehr Geld für die Verteidigung ausgeben sollen, dass hat uns schon die USA vor vielen Jahren gesagt und viele Berichte immer wieder bestätigt.
Nein, der einmarsch erfolgte aufgrund putins verständnis, was russisch ist und was nicht. Ganz offensichtlich hast du seine reden nicht gesehen. Und daher ust die diplomatie auch nicht gescheitert aufgrund westlicher politik sondern daran, dass putin zu keinem zeitpunkt an diplomatie interessiert war außer der, dass die ukraine russisch wird.
Die Ursachen für den Einmarsch liegen nicht darin, dass Putin einen schlechten Tag erwischt hat und mit dem linken Bein aufgestanden ist. Der Einmarsch erfolgte weil über die Jahre hinweg die falsche Politik und falsche/unzureichende Signale in den Osten gesendet wurden.
Das erste ist korrekt, das zweite ist kompletter Nonsens, Putin hat sogar selbst in den vergangenen Jahren niedergeschrieben und in zahlreichen Ansprachen seine "Thesen" von der Wiedergeburt des Großrussischen Reichs und der "westlichen Erfindung" die vernichtet werden muss, nämlich die Ukraine.
Was du wiedergibst ist der 0815-Teil der russischen Propaganda die im Westen ausgestrahlt wird, der Teil den man in Russland sieht und lesen kann ist jedoch ganz anders geartet. Putin hat schon seit längerer Zeit seinen militaristisch-neoimperialen Wahn ganz offen gezeigt und arbeitet seit Jahren daraufhin. Wir haben das im Westen jedoch nie so wirklich wahr genommen und uns auf die russische Propaganda konzentriert des angeblich bedrohten und eingekreisten Landes und dann auch noch, vorallem in Deutschland, danach unsere Russlandpolitik ausgerichtet.
Das russische Militär ermordet alles, was Ihnen vor die Flinte kommt.
Und natürlich muss Putin die Berichterstattung über diese Kriegsverbrechen und gezieltes Töten von Zivilisten verhindern, also - das haben wir in den letzten Wochen auf den twitter Accounts der Berichterstatter vore Ort dokumentiert - stehen auch Journalisten auf der Tötungsliste.
"Ohne uns Berichterstatter gäbe es keine Informationen. Das ist der Grund, warum wir solche Risiken eingegangen sind, um der Welt zu zeigen, was wir mit angesehen haben. Und das ist der Grund, weshalb Russland uns wütend verfolgt."
Und hier faseln einige noch etwas von "gescheiterter Diplomatie".
"Granaten trafen das Krankenhaus und Nachbargebäude".
Russlands Strategie ist scorched earth und Völkermord, sie schiessen und bomben gezielt auf alles und jeden, damit die Ukraine fällt; live und in vollster Brutalität seit Wochen nonstop zu erleben. Zum Glück von unserer Seite aus sicherer Entfernung.
"Die russische Botschaft in London veröffentlichte Tweets, in denen sie die AP-Fotos als Fälschung bezeichnete und behauptete, eine der Schwangeren sei eine Schauspielerin."
Ist klar.
Man ist nur fassungslos, und doch, die russische Propaganda, die Putin Lügen und die Desinformationen sind bei einigen hier im Forum leider erfolgreich gelandet.
Ganz so richtig ist das nun nicht. Mal nicht ganz so maßlos übertreiben. Das hat es alles gegeben und gibt es noch immer, aber der Großteil der Soldaten ist nicht so.
Ganz so richtig ist das nun nicht. Mal nicht ganz so maßlos übertreiben. Das hat es alles gegeben und gibt es noch immer, aber der Großteil der Soldaten ist nicht so.
Wenn ich für ein Militär kämpfe, das gezielt Krankenhäuser, Unterschlupf und Bunker Schutzsuchender bombaridert, bin ich Teil des Ganzen.
Jeder russische Soldat, der hier diesen Angriffskrieg inkl. Ermordsung ziviler Ziele weiter stützt und nicht desertiert bzw. flüchtet, ist Teil der Genozidkampagne, die Wohnsiedlungen und Ortschaften in allen Attackzonen in Schutt und Asche legt.
Dass noch genug Gebäude stehen liegt nur daran, dass den Russen nun Munition und Sprit ausgehen.
Es gibt in Woche #4 nichts mehr zu differenzieren zu Gunsten des russischen Militärs und seinem Kriegsterror.
Jetzt komm mal runter, glaubst du im Krieg trifft es immer nur die Soldaten? Wenn ein "Zivilist" aus einem Wohnblock auf ein Panzer mit einer Panzerfaust ballert, was glaubst du macht die Panzerbesatzung dann? Aussteigen und freundlich darum bitten das Feuer einzustellen? Nö! Sie werden zurückschießen und vermutlich das Gebäude zu Schutt und Asche verarbeiten.
Was glaubst du wieso ich schon mehrfach angemerkt habe, dass so ein Kampf wie wir es aktuell erleben nur dazu führen wird, dass in ein paar Monaten von der Ukraine nichts mehr übrig ist? Ukraine ist nicht Afghanistan und Russland ist nicht die USA, wenn die Amerikaner Bomben abgeworfen haben, dann waren es meist hochpräzise Geschosse und das wurde auch noch schön medienwirksam auf Video festgehalten.
Krieg ist aber nicht schön, Krieg ist alles andere als das. Deutschland müsste es noch gut wissen, nur leider verkaufte man die letzten Kriege allesamt als "saubere Befreiungsaktionen" und wundert sich jetzt wenn in einem Krieg Zivilisten sterben und Gebäude beschossen werden, die mit dem Krieg eigentlich nichts zu tun haben sollten.
Was glaubst du eigentlich wie viele Menschen in Afghanistan ihr Leben gelassen haben?
Da waren wir übrigens mit dabei, wahrscheinlich schon vergessen?
Bei dem Angriff wurden 91 Zivilisten getötet und später von der Bundeswehr zusammen mit 11 weiteren schwer Verletzten entschädigt; manche Quellen nennen noch höhere Zahlen.[2] https://de.wikipedia.org/wiki/Luftangriff_bei_Kundus
Nur wurde der Afghanistankrieg hierzulande natürlich anders vermarktet. Wir waren ja die guten und haben nur für Recht und Ordnung dort gesorgt. Frag man die Menschen in den betroffenen Ländern, was sie von uns halten.
UNd munter wird weiter relativiert und nicht zwischen versehentlichen zivilen Opfern und gezielter Bombardierung ziviler Ziele zwecks Erhöhung der Kriegsmüdigkeit unterschieden....
PS: Nein, die Russen beschießen nicht mit Panzern nur vermeintliche Verstecke feindlicher Soldaten, aus denen Sie angegriffen wurden...
Dafür müsstest du Beweise haben und die hast du nicht, weil du wohl kaum in der Führungsebene der russischen Armee sitzt. Also ist das was du gerade behauptest reine Vermutung, Propaganda oder Stille Post und natürlich kann nur der Russe schuld sein und alles was in den westlichen Medien gezeigt wird, ist natürlich automatisch wahr.
Da ich aber deine Position kenne und du wohl tatsächlich der Meinung bist, gebe ich dir nur en Gedanken auf den Weg. Wieso wurde nicht von den 240.000 Zivilisten im Afghanistan Krieg weit und breit in den Medien berichtet? Wieso wurde nicht von der vermuteten Million getöteter Zivilisten im Irakkrieg berichtet? Einseitige Berichtserstattung ist vor allem eines, einseitig..... Die Zahl gefangener, getöteter und geflüchteter schwankt auch jeden Tag zwischen einer Handvoll und einer Million, so viel zu Fakten....
An der Brutalität eines Krieges ändert es nichts, weshalb ich noch einmal wiederholen kann, diese muss sofort aufhören. Ein Krieg kann nur am Tisch entschieden werden, sonst gibt es bald nichts worüber man noch entscheiden könnte. Aber warst du nicht derjenige, der meinte die Ukrainer sollen sich bis aufs Blut verteidigen?
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Erkekjetter schrieb:
Nein, die Russen beschießen nicht mit Panzern nur vermeintliche Verstecke feindlicher Soldaten, aus denen Sie angegriffen wurden...
Ein Beispiel ist ein Beispiel. Schon mal einen Artilleriebeschuss gesehen oder mitgemacht? Die Geschosse fliegen auch mal 50km weit und treffen mehr oder weniger präzise das Ziel. Schon mal den Abwurf von Freifallbomben gesehen? Die treffen "irgendwo" um das Ziel herum. Ich habe ausdrücklich angemerkt, Russland ist nicht die USA, die werden hier nicht nur hochpräzise Geschosse für 200tsd Dollar das Stück auf wenige Ziele abfeuern, während Selenskyj auf der anderen Seite jeden der willig ist Gewehre in die Hand drückt. Wenn der Krieg länger dauert, werden die Städte alle so aussehen wie Mariupol aktuell und vermutlich noch schlimmer.
lmao die russischen Medien zeigen doch selbst öffentlich und nonstop wie sie zivile Gebäude, KRankenhäuser, Shoppingcenter etc bombardieren, denn "da stehen Panzer".
Da hast Du Deine Beweise. Man hätte die letzten Wochen auch das Ganze verfolgen können und sollte aufhören, das russische Morden und deren Kriegsterror auch gezielt gegen Zivilisten und Unbeteiligte zu relativieren.
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Hast du jetzt einen direkten Gegenbeweis zu dieser Behauptung der Gegenseite? Das ist das Problem eines Krieges. Wenn sich 20 Bewaffnete in einer Schule verschanzen und diese dann bombardiert wird, wie willst du die Wahrheit darüber herausfinden was da wirklich stattgefunden hat?
Jetzt kannst du hiesigen Medien glauben, oder du glaubst der Gegenseite, an sich ist es aber irrelevant wem du glaubst. Eine Kugel sucht sich im Krieg das Ziel oft nicht auf einem direkten Wege und massive Kollateralschäden sind hier vorprogrammiert. Ein Krieg ist nie "sauber" und das war keiner der vergangenen Kriege gewesen.
Interessanterweise fällt dir vielleicht jetzt mal auf, dass deine bisherige Argumentation das Land mit Waffen verteidigen zu wollen, vielleicht doch nicht so eine gute ist....
Du hast es noch nicht verstanden, ich erkläre es Dir:
1.) Russland bringt Krieg, Terror und Mord in die Ukraine
2.) Ukraine verteidigt sich
3.) Ukraine kann sich nicht auf den Feldern umseits der Städte verteidigen, sondern muss Kriegsgerät in die Städte bringen, um die russische Mordmaschinerie zu bremsen. Das geht militärisch auch gar nicht anders!
4.) Russland hat nun das Alibi, das es braucht, um seit Wochen gezielt zivile Ziele ringsherum in Schutt und Asche zu bomben. Und Zivilisten zu killen. Denn entweder stehen da Feinde, sicher oder auch nur vielleicht oder angeblich.
Verharmloser des Putin Terrors werfen nun #3 in den Ring als Argument, während #1 der Impuls war, dass es überhaupt zu #2 und #3 kam.
Falls Du in diese Falle getappt bist, bist Du leider Opfer der russischen Propaganda, die eine Täter und Opfer Umkehr will. Wie Despoten, Regimes und Faschisten das halt so machen.
Falls Du selektiv so argumentiert, solidarisierst Du Dich mit dem Kriegsterror der Russen.
Was letzteres über Dich aussagen würde, kann ich jedoch hier nicht äußern.
Da stand das Multiple Launch Raketen System der Verteidiger laut Ortskundiger. Auf den zweiten verlinkten Cams sieht man sogar die Schüsse: 7:39:02, 8:19:50, 8:33:11, 8:58:16, 9:29:02.
Angriffskrieg starten, Verteidiger in die Städte zwingen: Alibi nun vorhanden = Feuer frei auf zivile Gebäude und Unbeteiligte.
Läuft immer so, heute sinds dann die Russen.
Sind dennoch Kriegsverbrechen, auch da sind die Russen in ihrer Geschichte ja so geübt wie die Amis. Da Du whataboutism so magst.
Richtig ist auch, dass dabei Menschen sterben werden die direkt oder indirekt mit dem Krieg verbunden sind, aber auch Zivilisten, die mit dem Krieg nichts zu tun haben und nur in Ruhe leben wollen. Ist Russland militärisch in der Ukraine aufzuhalten? Höchstunwahrscheinlich! Und jeder der sich der Armee nun entgegen stellt, trägt zu dieser Zerstörung indirekt bei.
Haben die Menschen das Recht ihr Land zu verteidigen? Absolut! Es muss sich aber auch jeder dessen bewusst sein, dass hier nicht mit mit Platzpatronen geschossen wird oder Battlefield gespielt wird. Wenn man es wirklich soweit treiben will, dass Russland sich jeden Meter erkämpfen muss, dann wird jeder Meter nur noch aus verbrannter Erde bestehen.
