Ukraine Beistand > EU Aufnahme

[Achim_Anders]

xexex es gibt einen Unterschied zwischen Krieg bzw. kriegerischen Handlungen und Kriegsverbrechen.
Diese sind in den genfer Abkommen 1949 festgehalten worden.
Anscheinend wird dieses Abkommen von den russischen Soldaten gebrochen. Das wären dann Kriegsverbrechen. Was du beschreibst, ist historisch Auslöser für die stärkeren und klarer definierten Regeln. Auch im Krieg darf man nicht alles machen. Und verschiedene Handlungen sollten dementsprechend differenziert betrachtet, festgehalten und beurteilt werden.

Da helfen krumme Vergleiche zu anderen Kriegen gar nicht. Ist letztendlich whataboutism. Denn es gibt ein klares Regel- und Wertmaßstäbewerk, dass zur Beurteilung herangeführt werden kann und sollte.

Vergewaltigungen, erschießen von gefesselten Menschen (egal ob Soldaten oder Zivilbevölkerung) gehören beispielsweise nicht zu den erlaubten Kriegshandlungen.

Es geht also nicht um tote oder Opfer, so wie du es verharmlost.

 

[capitalguy]

mir sind gestern und heute sehr viele parkende autos mit ukrainischen kennzeichnen aufgefallen. euch auch?

 

[ThomasK_7]

Ich schlage vor, erst den Bericht einer unabhängigen Kommision zu den Toten in Butscha abzuwarten!

Ausserdem sollte man sich nicht wundern, wenn es in einem Krieg auch zivile Tote gibt.
Wer etwas anderes erwartet, hat nicht viel Lebenserfahrung (Jugoslawien u.ä.).

Munter macht im Moment bestimmt kein deutscher Politiker Geschäfte mit Russland.
Das ist schon Verleumdung von Dir!

 

[capitalguy]

Ich schlage vor, erst den Bericht einer unabhängigen Kommision zu den Toten in Butscha abzuwarten!

man kann im krieg niemanden vertrauen. irgendjemand hat sich in butscha ganz unerträglich ausgetobt, aber mit welchem ziel?

china hält sich sehr zurück, liefert keine waffen, nicht an russland und auch nicht in die ukraine.

 

[Dr. McCoy]

Nun, am glaubwürdigsten dürften sicherlich die Berichte der Einwohner, direkt Betroffener sein, so wie hier:
-> https://www.n-tv.de/mediathek/video...dern-Graeuel-von-Butscha-article23245478.html

Und dann ist das Ganze sehr eindeutig. Grauenhaft und schlimm, welches unermessliche Leid hier den Menschen durch die Russische Armee zugefügt wurde. Das sind klare Kriegsverbrechen, und diese müssen konsequent verfolgt und geahndet werden. Das bringt die getöteten Menschen nicht zurück, lindert nicht ihr Leid und das Leid der Angehörigen, Freunde und Nachbarn. Aber es zieht diejenigen zur Verantwortung, die in unentschuldbarer Weise gehandelt haben.

 

[capitalguy]

ich schätze das war eine einheit aus der russischen armee die total abgestumpft ist und jegliche empathie verloren hat.

 

[xexex]

Vergewaltigungen, erschießen von gefesselten Menschen (egal ob Soldaten oder Zivilbevölkerung) gehören beispielsweise nicht zu den erlaubten Kriegshandlungen.

Wenn Kriege nur nach "Lehrbuch" geführt werden würden, gäbe es heutzutage auch keine Lager wie Guantanamo. Gehört Folter zu den "erlaubten Kriegshandlungen", ich würde behaupten nein!

Das schlimme an der Geschichte ist, dass uns die letzten Jahre genau sowas durch die Medien versucht worden ist zu erzählen. Man sprach von "Befreiung" oder auch gerne von "Befriedung" und natürlich hat man immer nur die "Bösen" getroffen, wenn die Bomben aus dem Westen trafen. Jetzt sieht man gut, wie der Krieg mal von der anderen Seite aussieht.

Das aktuelle "Problem" ist schlichtweg, dass der Krieg auch oder vor allem auf medialer Ebene tobt, weshalb man jegliche Informationen darüber mit einer gewissen Vorsicht aufnehmen sollte. Wild um sich ballern konnten die Amis auch gut und gäbe es Wikileaks nicht, hätten wir solche Videos nie zu sehen bekommen.
https://www.merkur.de/politik/irak-krieg-us-apache-feuert-zivilisten-zr-703389.html

Was wir zu sehen bekommen ist oft nur das was wir sehen sollen und ich hoffe am Ende nur, dass niemand auf die Idee kommt solche Sachen noch selbst zu inszenieren.

 

[Achim_Anders]

Das schlimme an der Geschichte ist, dass uns die letzten Jahre genau sowas durch die Medien versucht worden ist zu erzählen.

Alle ernsthaften Medien hier in Deutschland haben Guantanamo und die Filter Praktiken kritisch veröffentlicht und unter anderem dir öffentlich zugänglich gemacht.

Aber die bösen Medien...

Bei Guantanamo glaubst du den Medien und jetzt gegen Putin stellst du dieselben in Frage. Das ist Inkonsistent von dir.

Alternativ zu WikiLeaks kannst du jetzt auf Reddit gehen. Dort gibt es genauso ungefiltert viele viele Informationen.. genauso wie bei WikiLeaks müssen diese erstmal verifizierr werden.

Zudem kommt, dass in butscha nicht nur Medien und Ukrainer das behaupten. Es gibt außerdem diverse Menschenrechtsorganisationen, die ihre Veröffentlichungen auf vielen Ebenen falsifizieren und überprüfen.

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in den ersten 15 Minuten findest du sehr viele gute Argumente, warum deine Skepsis nicht sinnvoll aufrecht erhalten ist.

Im Übrigen haben Menschenrechtsverletzungen in Guantanamo, von den Australiern oder Kanadiern mit der Ukraine gerade einfach mal fast nichts zu tun. Schlicht off topic.

 

[xexex]

Alle ernsthaften Medien hier in Deutschland haben Guantanamo und die Filter Praktiken kritisch veröffentlicht und unter anderem dir öffentlich zugänglich gemacht.

Durchaus! Mit welchen Konsequenzen denn? Wo war die Aufregung? Haben wir denn seit dem etwa keine US Produkte mehr gekauft oder haben die Beziehungen zu den USA abgebrochen? Wo war der politische Druck, diese Praktiken sofort einzustellen? Ging es da vielleicht "nur" um Islamisten, also war das schon so in Ordnung?

Bei Guantanamo glaubst du den Medien und jetzt gegen Putin stellst du dieselben in Frage.

Ich stelle jegliche Medien in Frage und setze solche Nachrichten in ein entsprechendes Verhältnis. Das was in Butscha passiert ist, wird wohl auch so passiert sein und trotzdem sind dort letztendlich so und so viele Menschen gestorben.

Sind dadurch jetzt die anderen Toten die in der Ukraine oder in anderen Kriegen weniger wert? Ist es "grausamer" von jemanden kaltblütig erschossen worden zu sein, als irgendwo anders von einer Gewehrkugel oder Granatsplitter? Ich denke kaum, aber gerade tut man so, als wäre in Butscha was ganz grausames passiert und woanders würde "sauber" gekämpft.

Es gibt keinen "sauberen" Krieg, es gibt nur Krieg und DAS kommt in den Nachrichten nicht so an. Mit jeder Waffe die wir in das Krisengebiet schicken werden noch mehr Menschen sterben, auch das kommt bei den Menschen nicht an. Wir sehen Bilder von zerstörten Panzern, dass dort die Besatzungen gestorben sind, sehen wir aber nicht. Wir sehen zerstörte Gebäude, dass darin vermutlich ebenfalls Menschen ums Leben kamen sehen wir nicht.

Nenne mich abgestumpft, aber für mich zählt jedes Menschenleben gleich und ich springe da nicht auf "Sensationsnachrichten" über 300 Zivilisten ein, wenn der Krieg bereits ein vielfaches davon an Menschenleben gekostet hat und noch kosten wird. In Syrien sind Schätzungen zufolge 400.000 Menschen gestorben und über die noch dauernden Konflikte dort hat schon lange keiner mehr berichtet.

Ergänzung (5. April 2022)

Schlicht off topic.

Es geht um Krieg und da ist der Krieg in der Ukraine nicht mehr oder weniger Wert als anderswo, anscheinend sehen das aber einige anders, nur weil es vor der eigenen Tür passiert und man sich in der "Opferrolle" fühlt.

 

[Erkekjetter]

Ja es macht einen unterschied, ob jemand durch granatsplitter getötet wird oder ein unbewaffneter auf offener straße erschossen wird oder gar gefesselte menschen hingerichtet werden.

Allein die frage…

 

[The_waron]

Es gibt keinen "sauberen" Krieg, es gibt nur Krieg und DAS kommt in den Nachrichten nicht so an. Mit jeder Waffe die wir in das Krisengebiet schicken werden noch mehr Menschen sterben, auch das kommt bei den Menschen nicht an. Wir sehen Bilder von zerstörten Panzern, dass dort die Besatzungen gestorben sind, sehen wir aber nicht. Wir sehen zerstörte Gebäude, dass darin vermutlich ebenfalls Menschen ums Leben kamen sehen wir nicht.

Nenne mich abgestumpft [...]

Das hat mit abgestumpft nichts zu tun, aber deine Ausführungen sind nur eine Einanderreihung von
Strohmann-Argumenten, Whataboutism und wirklich sehr merkwürdigen Relativierungen, mir und vielen anderen ist nicht klar was du eigentlich sagen willst.

Generell festigt sich das Bild der russischen Armee durch das Marodieren und wahllose Töten als extrem unorganisiert, unterversorgt, führungslos und von der Bevölkerung angefeindeten Besatzern. Viele russische Soldaten dürften vorallem frustriert sein, das sie nicht als Befreier von einem Naziregime durch die Zivilbevölkerung empfangen wurden, wie es ihre politische und militärische Führung vorgaukelte.

Ich fürchte auch, dass das Massaker von Butscha dewegen nicht das letzte sein wird und die Dimensionen gegen die ukrainische Zivilbevölkerung eher zunehmen werden, da die genannten Faktoren auch nicht abnehmen sondern sich nochmal verstärken dürften mit zunehmender Dauer des Krieges.

Von einer internen Schwächung Moskaus gehe ich hingegen nicht aus, die hoch effektive Propaganda nach innen wird hier ihre Wirkung zeigen, auch eine Anordnung oder Tolerierung der Massaker wie in einigen Medien spekuliert wurde halte ich für eher fragwürdig, denn die Nachteile überwiegen doch stark.

 

[Tomislav2007]

Hallo

ich schätze das war eine einheit aus der russischen armee die total abgestumpft ist und jegliche empathie verloren hat.

Das trägt eher die Handschrift von der tschetschenischen Söldnerarmee von Ramsan Kadyrow.

Grüße Tomi

 

[ThomasK_7]

Butscha scheint nach ukrainischer Generalstaastanwältin kein Einzelfall zu sein.

Nach dem Teilrückzug russischer Truppen spielt sich laut der ukrainischen Generalstaatsanwältin Iryna Wenediktowa in anderen Teilen des Landes eine „ähnliche humanitäre Situation“ ab wie in der Kleinstadt Butscha. Dazu gehörten Gegenden rund um die Städte Sumy und Tschernihiw im Norden der Ukraine, sagte Wenediktowa am Montag im ukrainischen Fernsehen.

Wenediktowa ergänzte, die Lage im weiter Ort Borodjanka sei womöglich viel schlimmer als in Butscha. Die Kleinstadt war bis vor kurzem ebenfalls von russischen Truppen gehalten worden. Was dort vorgefallen sein soll, erläuterte die Generalstaatsanwältin zunächst nicht, sagte aber: „Die schlimmste Situation im Hinblick auf die Opfer“ gebe es dort.

Da kommen wohl noch einige Greueltaten ans Licht. Krieg ist nie sauber.
Ich hatte mich schon über manch niedrige Opferzahlen bei angeblichen schweren Angriffen gewundert und auch, dass die Opferzahlen je nach Betrachterseite um den Faktor 10 ! differierten.

Ich bin auch erstaunt, wie man in der heutigen Zeit ein ganzes Volk, wie in Russland, nachrichtlich vom Rest der Welt abschneiden kann. Anders kann ich mir die große Zustimmung der Bevölkerung in Russland nicht erklären. Ich bin neugierig, wie die internationalen Verbündeten Russlands sich jetzt/in Kürze positionieren.
Man muss sich aber gar nicht so weit umschauen, auch die Reaktion des Henkel-Konzerns, der sein Russlandgeschäft weiter betreibt, ist für mich interessant. Falls er bei seiner Haltung bleibt, bleibt Henkel demnächst außerhalb meines Einkaufskorbs. Schöne Grüße von Shell!

Ich bin nach wie vor der Meinung, die Ukraine gehört nicht in die EU und auch nicht die ganzen Sympatisanten Russlands wie Serbien usw., erst Recht nicht nach den jüngsten Wahlergebnissen von diesem Wochenende dort.

 

[Erkekjetter]

Anders kann ich mir die große Zustimmung der Bevölkerung in Russland nicht erklären

Die Russen wissen es. Bzw. könnten es. Sie heißen es in Teilen gut und in Teilen wollen sie es schlicht nicht wissen.

Die Russen haben keine Ausrede, dass sie es nicht wissen konnten.

 

[The_waron]

Die Russen haben keine Ausrede, dass sie es nicht wissen konnten.

Es geht auch nicht über den Mangel an Informationen sondern um die Zuordnung durch die russische Bevölkerung. Bei dem was man noch an anonymen Umfragen ergoogeln kann halten die Russen die NATO für den Krieg verantwortlich, medial wird das Massaker in Butscha nicht geleugnet, sondern eben den ukrainischen Nazis zugeordnet.

Dazu sollte man auch beachten das Russland mittlerweile ein totalitärer Staat ist, allein die Bezeichnung "Krieg" kann 15 Jahre Haft kosten ebenso jede der Staatsdoktrin abweichende Äußerung. Viele Russen dürften daher trotz Propaganda mindestens "ahnen" was in der Ukraine vor sich geht aus Angst vor der eigenen Existenz und dem Leben jedoch lieber dazu schweigen.

 

[Erkekjetter]

medial wird das Massaker in Butscha nicht geleugnet, sondern eben den ukrainischen Nazis zugeordnet.

Die Russen (könnten) wissen, dass das nicht stimmt. Sie bekommen es von ihren ukrainischen Verwandten mitgeteilt (11% der Russen haben ukrainische Verwandte), sie bekommen es von ihren Söhnen (Soldaten) erzählt, sie bekommen es von Russen erzählt, die im Internet nachwievor ungefilterte Informationen bekommen, sie bekommen es von Verwandten im internationalen Ausland erzählt.

Sie wollen nicht. Sie bestreiten es aktiv bzw. finden es okay. Es gibt zahlreiche Erfahrungsberichte inzwischen von den oben genannten Gruppen.

 

[The_waron]

Die Russen (könnten) wissen, dass das nicht stimmt. Sie bekommen es von ihren ukrainischen Verwandten mitgeteilt (11% der Russen haben ukrainische Verwandte), sie bekommen es von ihren Söhnen (Soldaten) erzählt, sie bekommen es von Russen erzählt, die im Internet nachwievor ungefilterte Informationen bekommen, sie bekommen es von Verwandten im internationalen Ausland erzählt.

Richtig und wie schon im Absatz darunter erwähnt: Das hat in einem totalitären Polizeistaat nicht wirklich den Effekt wie wir es bei uns in einer Demokratie spüren würden.

 

[OdinHades]

Mittlerweile werden ja auch keine großen Anstrengungen mehr unternommen, das großartig zu verstecken. Wenn der FAZ Glauben zu schenken ist, wird im russischen Staatsfernsehen bereits offen ein Genozid in der Ukraine propagiert, wenn auch etwas blumiger verpackt.

Es kann sich aber keiner mehr damit herausreden, von nichts gewusst zu haben. Dafür muss man mittlerweile schon mit Nachdruck Augen und Ohren verschließen und das ist jetzt genauso ein Verbrechen, wie es auch dereinst hierzulande der Fall war.

 

[Erkekjetter]

Das hat in einem totalitären Polizeistaat nicht wirklich den Effekt wie wir es bei uns in einer Demokratie spüren würden.

Da hast du Recht. Es ging mir darum, dass die Russen sich nicht dahinter verstecken können, es nicht gewusst zu haben. Und müssen sich entsprechende Kritik ggf. gefallen lassen. Polizeistaat hin oder her.

So hat ja zum Beispiel die 24 jährige Tochter vom Sprecher des Kreml schon geweint, dass sie nicht mehr reisen darf und das total unfair findet, weil sie gar nicht einsieht, warum sie bestraft werden soll. Sowas muss man dann auch im entsprechenden Kontext dann sehen. Denn ich bin mir sicher, dass früher oder später genau diese Karte gsepielt werden wird, dass man es ja gar nicht wusste...

 

[knoxxi]

wird im russischen Staatsfernsehen bereits offen ein Genozid in der Ukraine propagiert, wenn auch etwas blumiger verpackt.

https://ria.ru/20220403/ukraina-1781469605.html

Ganz so blumig verpackt ist das nun nicht. Sondern relativ eindeutig.