Ukraine Beistand > EU Aufnahme

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capitalguy schrieb:
& was würdest du dann machen? bleiben oder in ein land fernab flüchten? z. b. um asyl in singapore bitten.

Gute Frage, wo dann viele 100 Millionen Leute aus Europa und Russland hingehen sollen, auch die Leute aus der Ukraine, die sich in den Nachbarländern von der Ukraine und Deutschland befinden. Aber Vermeidung weiterer Eskalation würde da dem Patt helfen.

Habe mal den Beitrag oben ergänzt, damit es nicht missverständlich ist.
 
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capitalguy schrieb:
amerika könnte sie wohl vorher abfangen und spätestens im atlantik versenken, aber west-europa wäre voll getroffen.
Oje! Du weiß schon wie ICBMs funktionieren oder?
https://en.wikipedia.org/wiki/Intercontinental_ballistic_missile

Abgesehen davon dürften in einem solchen Fall die meisten Atomwaffen Richtung der USA eher von U-Booten abgefeuert werden. Es wäre aber sowieso egal, eine atomarer Weltkrieg wäre der letzte den die Menschen führen, zumindest mit modernen Waffen.
 
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Vom Land aus abgeschossene Atomwaffen könnten auch über die Beringsee oder dem Nordpol geschickt werden, dürfte je nach Startort und Ziel kürzer sein. Ansonsten halt per U-Boot. Aber das soll nicht passieren.
 
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Putin scheint jetzt wohl die ökonomische Entscheidung anzustreben in diesem Konflikt. Betrachtet man die Gasabhängigkeit in Europa von Russland (teils 100%) dürften die kommenden Wochen sehr interessant werden, denn faktisch müssten Europa und die USA dann Rubel bei der russischen Zentralbank einkaufen, zu deren Bedingungen, was alle Finanzsaktionen dann ins leere laufen lassen könnte.

Jetzt zieht auch nicht mehr der Spruch "Russland war stets ein zuverlässiger Gaslieferant und hat immer die Verträge eingehalten" - denn die einseitige Änderung der Zahlungsmodalitäten eines Vetrages ist der Vertragsbruch schlechthin.
 
Und Österreich ist auf dem ablehnenden Standpunkt und wird weiter in Euro/USD bezahlen.
The_waron schrieb:
zu deren Bedingungen, was alle Finanzsaktionen dann ins leere laufen lassen könnte.

Was defacto einem riesigen Stützungskauf des Rubel gleich käme. Und das sicher zu einem Wechselkurs der fern ab des jetzigen Wert wäre.
 
doch, an der evidenz der vergangenheit hat sich nix geendert.
daß in diesem konflikt alle beteiligten, und da zählt der westen aufgrund recht schwerer sanktionsgeschütze dazu, derzeit eskalieren, steht auf einem anderen blatt.

ein ******vergleich, bei dem keiner nachgeben kann/will, eine gefährliche sache, wie wir aus langer geschichte wissen. die geschichte ist quasi voll von einer unzahl sehr unglücklicher, die ihr leben lassen mußten, weil irgendwer "*sein gesicht wahren mußte". und nein, offenbar lernen wir als metaperson "gesellschaft" rein garnix dazu.

die einen wollen den russen per sanktion und allen tricks, die westliche lkapitalwirtschaft so auf lager hat, bankrottieren. das ist schlicht ein wirtschaftskrieg.
nun, und daß die anderen das auszuhebeln versuchen, ist ned weiter verwunderlich. und es ist zu erwarten.
politik funktioniert wenig christlich. man hält ned die zweite backe hin. never und niemand!

und ich denke, daß dieser konflickt existiert, hat natürlich mit geopolitik zu tun. wenn auch ned direkt.
die russen sind halt, so scheint´s, der ami´s punier.

da sind genau noch zwei nicht/wenig ausgebeiteter rohstofftresore.
die eine ist richtig hart vom wetter, dagegen ist sibirien sehr viel einfacher, zugänglicher und somit lukrativer.
und die andere hat das pech, dem falschen zu gehören. denn der westen beutet nur nach seinen eigenen regeln aus.
westliche konzerne heben den schatz, stopfen korrupte politiker vor ort mit geld aus, und den leuten, die dort leben, bleibt am ende eine mondlandschaft, und oft genug krieg.
ist ja oft genug so gelaufen, und leider: läuft jetzt auch.
die entwicklungshilfe ist das feigenblatt, aber das lebt davon, daß die "dritte" welt auch die dritte welt bleibt.
jedenfalls sind die anleger der meinung, daß geld ned stinkt.

und ich denke, man will an diesen tresor. dringend.
weil viele eingangstore hat der tresor ned. und alle sind weit von dort weg, wo sich das lieblingspielzeug, die trägergruppe, als ein stück solider außenpolitik so hervorragend in szene setzen läßt.
und diese schnellen "dolche" sind auch ned gut für die trägergruppe, weil keine reaktionszeit bleibt.

weil sonst ein zusammenkrachen droht. immer größere kriesen in immer kürzeren abständen. das ist klare evidenz, wir haben schließlich geschichte, was wirtschaftszusammenbrüche betrifft..
das schuldensystem wird uns um die ohren fliegen, es sei denn, man beutet wieder etwas richtig großes aus.
weil nur so hat das die letzten drei jahrhunderte funktioniert.

ich bin dante´s meinung: am schädlichsten sind die heuchler, weil sie den größten schaden anrichten.
 
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Banger schrieb:
Ein dritter Weltkrieg sollte auch nicht in deren Interesse sein, wobei ich hoffe, dass das Vorhandenseiten von Atomwaffen auf beiden Seiten ein Patt erzeugt. Würde eine Seite eine abfeuern, würde die andere Seite auch eine reingebekommen und beide Seiten hätten erst recht verloren. Das Patt wäre dann, dass genau deshalb nichts abgefeuert wird.
Das hat im Kalten Krieg auf jeden Fall gut funktioniert. Russland argumentiert ja immer mit seinen 6000 Atomwaffen. Die Zahl ist völlig belanglos. Selbst die Atommacht Frankreich könnte per Gegenschlag mit seinen 300 Atomraketen Russland in die Steinzeit befördern.
 
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1. Atomkriegs-Regel

Wer als erster Schießt, ist als zweiter Tot.
 
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Ich muss in letzter Zeit immer an das Vido denken. Es trifft was er sagt auch heute den Zahn der Zeit.

 
Selbst der dümmste Diktator weiß das ein Atomkrieg nicht gewonnen werden kann.
Was bleibt ist die Drohung mit der Möglichkeit eines Atomschlages.

Realistischer hingegen ist die Ausweitung des Krieges seitens Putins.
ER hat ein zunehmend vitales Interesse am Krieg.
ER ist nun zur Unperson erklärt, zweifelsfrei selbstverschuldet, muss nun aber die Kriegsmaschine weiter laufen lassen, da sein Spiel sonst sehr schnell vorbei wäre.

Sorgen bereitet mir gerade Serbien, wo gerade für Putin Demonstriert wird.
Ja richtig gelesen, FÜR Putin den Massenmörder/Kriegsverbrecher/Völkermörder/notorischen Dauerlügner.

Gerade in Sachen Desinformation kann ich mir vorstellen das Serben im Auftrag Putins in der EU unterwegs sind um Unruhe zu schüren.
Oder das von Serbischen Boden mit Putins Unterstützung Angriffe ausgehen.
Putin muss weiter Eskalieren um am Leben zu bleiben, und wir sollten nicht glauben das dieser Konflikt schnell oder leicht überstanden werden kann.

Ich werde das blöde Gefühl nicht los, das unsere Verteidigungsanstrengungen zu kurz greifen.
 
knoxxi schrieb:
1. Atomkriegs-Regel

Wer als erster Schießt, ist als zweiter Tot.
In einem (russischsprachigen?) YT-Video gibt es so ein Gedankenspiel, ob ein nuklearer Angriff möglich ist.

Strategische Atomwaffen:

Russland ist zahlenmäßig überlegen, was die Anzahl der Sprengköpfe angeht. Aber Russland setzt auf die traditionelle nukleare Triade: Land, See und Luft. Und gerade bei den landgestützten Atomwaffen ist ein riesiges Übergewicht, aber sie sind nicht modernisiert und dürften in einem eher traurigen Zustand sein. Die nuklearen U-Boote sind auch nicht gerade modern, ok, da sind vier moderne Borei-U-Boote im Dienst, von Delta-IV sind auch 4 im Dienst, aber die sind schon alt. Ein dienstfähiges Delta-III (noch älter) und ein Typhoon. Und das war's schon. Zwei ältere U-Boote werden umgerüstet und ein anderes repariert (Admiral Kuznetsov und so). Und die Atomflieger sind nicht gerade aktuell. Die Tu-95 ist so laut, dass man sie von Sibirien hier hört, von der Tu-22M sind zwei in den letzten drei Jahren abgestürzt. Und die Tu-160? Sieht schön aus.

Allein Frankreich hat seine drei modernste nukleare U-Boote auslaufen lassen. Von den USA brauche ich nicht anzufangen.

Was aber bleibt, sind taktische nukleare Waffen und dagegen gibt es überhaupt keine Handhabe. Wie wird reagiert, wenn eine taktische Atomrakete Kyiw zerstört? Wenig bis gar nicht. Da gibt es keine Doktrin wie bei strategischen Atomwaffen.
 
deekey777 schrieb:
Wie wird reagiert, wenn eine taktische Atomrakete Kyiw zerstört? Wenig bis gar nicht.
Abgesehen davon, dass durchaus eine Reaktion der NATO zu erwarten wäre, bräuchte Russland für einen solchen Krieg keine Atombomben. Ich weiß gar nicht wie man auf solche Überlegungen überhaupt kommt, bevor Russland überhaupt den Knopf drücken würde, hätten sie auch mit konventionellen Mitteln Kiew den Erdboden gleich machen können.

Das "Problem" für Russland ist an dieser Stelle, dass es kein Krieg ist bei dem Verluste bei der Zivilbevölkerung auf die leichte Schulter genommen werden können, auch wenn das von den Medien gerne anders dargestellt wird.

deekey777 schrieb:
Und gerade bei den landgestützten Atomwaffen ist ein riesiges Übergewicht, aber sie sind nicht modernisiert und dürften in einem eher traurigen Zustand sein.
Sie sind weltweit weitgehend in einem "traurigen Zustand", weil man für die Abschreckung keine hochmodernen Kampfmittel braucht und jede Modernisierung von einem medialen Gewitter begleitet wird. Wir erinnern uns noch hoffentlich an die Diskussionen bezüglich der 9M729.
https://www.dw.com/de/ein-nicht-so-geheimes-geheimnis-die-russische-rakete-9m729/a-46603054

Es hat auch einen einfachen Hintergrund....
Im INF-Vertrag wurde festgelegt, dass beide Seiten weltweit sowohl ihre boden-/landgestützten Nuklearraketen mit kürzerer (500–1000 km) und mittlerer Reichweite (1000–5500 km) als auch deren Abschussvorrichtungen und Infrastruktur innerhalb von 3 Jahren vernichten und keine neuen herstellen
https://de.wikipedia.org/wiki/INF-Vertrag
Der ist zwar mittlerweile mehr oder wenige Makulatur und trotzdem ist der Besitz und der Einsatz solcher Waffen, eher von zweifelhaftem Nutzen. "Früher" wurde tatsächlich noch an "Minibomben" gearbeitet und überlegte strategischen Einsatz solcher Mittel, irgendwann wurde man dann doch wohl etwas schlauer.
 
Zuletzt bearbeitet:
xexex schrieb:
Das "Problem" für Russland ist an dieser Stelle, dass es kein Krieg ist bei dem Verluste bei der Zivilbevölkerung auf die leichte Schulter genommen werden können, auch wenn das von den Medien gerne anders dargestellt wird.
Die Realität sieht das wohl anders aus.
https://www.tagesschau.de/ausland/europa/butscha-ukraine-tote-kriegsverbrechen-101.html

Die zu lesenden Reaktionen sind fast ausschließlich von Menschen, die mit Putin jahrelang wirtschaftliche Geschäfte gemacht haben. Viele gestehen sich mit den Aussagen Fehler der Vergangenheit ein. Es ist sehr unwahrscheinlich, dass die von dir angedeutete "andere Darstellung" hier wirklich zutrifft.
 
deekey777 schrieb:
Was aber bleibt, sind taktische nukleare Waffen und dagegen gibt es überhaupt keine Handhabe. Wie wird reagiert, wenn eine taktische Atomrakete Kyiw zerstört? Wenig bis gar nicht. Da gibt es keine Doktrin wie bei strategischen Atomwaffen.
Das ist absurdes Gedankenspiel, sollte Kiew durch Russland atomar bombardiert werden, gleichwohl welche Sprengkraft die eingesetzte Atomwaffe hat, würde dies zwar keinen nuklearen Gegenschlag der NATO nach sich ziehen, jedoch die totale Isolation und damit den Untergang Russlands einleiten.

Selbst China und Indien würden dann um eine Positionierung nicht mehr herum kommen, die Bilder die durch diese nukleare Verwüstung entstehen könnte auch die putinsche Propagandamaschinerie kaum noch den Russen erklären. Dazu gibt es keinerlei militärische Notwendigkeit.
 
Achim_Anders schrieb:
Es ist sehr unwahrscheinlich, dass die von dir angedeutete "andere Darstellung" hier wirklich zutrifft.
Kennst du diese Bilder noch?
https://en.wikipedia.org/wiki/Bombing_of_Cologne_in_World_War_II

Es gibt einen Unterschied zwischen dem Krieg wie er gerade in der Ukraine geführt wird und dem Krieg wie er im zweiten Weltkrieg oder Vietnam geführt wurde, wo schlichtweg die Städte den Erdboden gleich gemacht wurden, egal wer sich gerade darin befand.

Das was ich da auf dem Bild sehe sind zerstörte Panzer und zersplitterte Scheiben, die Häuser stehen scheinbar noch. Verstehe mich nicht falsch, so grausam ein Krieg auch sein mag, aber wenn ein Panzer im so einem Gebiet schießt, dann bleibt keine Scheibe ganz. In meinen Augen hat es da Mariupol schwerer erwischt, als das was uns auf den Bildern aus Butscha gezeigt wird.

Was ich letztendlich aber damit sagen wollte, Russland hätte es auch anders machen können und solange Bomben abwerfen bis sich unten nichts mehr bewegt. Dafür hätten sie keine Atomwaffen gebraucht, es ging schon vor vielen Jahren auch ohne.
 
Zuletzt bearbeitet:
xexex schrieb:
Kennst du diese Bilder noch?
https://en.wikipedia.org/wiki/Bombing_of_Cologne_in_World_War_II

Es gibt einen Unterschied zwischen dem Krieg wie er gerade in der Ukraine geführt wird und dem Krieg wie er im zweiten Weltkrieg oder Vietnam geführt wurde, wo schlichtweg die Städte den Erdboden gleich gemacht wurden, egal wer sich gerade darin befand.
Das ist ein klassischer Äpfel und Birnenvergleich. Die Akzeptanz bezüglich des einsatzes militärischer Gewalt hat sich in der Zivilgesellschaft drastisch verändert und ebenso die mediale Präsenz. Das gezielte Ausrotten der Zivilbevölkerung eines gegnerischen Staates zum Zwecke der Demoralisierung und ökonomischen Erodierung ist schon lange nicht mehr für die Militärs ohne gewaltigen Außen und Innenpolitischen Schaden durchführbar.

Bereits im Vietnamkrieg zogen die Bombardierungskampagnen eine heftige Gegenwehr in den USA und Westeuropa nach sich, die bis hin zum massenhaften Desertieren und Generalstreiks zur Folge hatte, während dies im zweiten Weltkrieg und sogar noch im Koreakrieg in der Form überhaupt nicht der Fall war.

Heute braucht es für die Weltöffentlichkeit keine ausradierte Millionenstadt mehr um einen großen Reputationsschaden für die Kriegspartei zu erzeugen, es reicht auch das sinnlose Marodieren durch einen kleinen Vorort und das ist eine gute Entwicklung.
 
The_waron schrieb:
Das gezielte Ausrotten der Zivilbevölkerung eines gegnerischen Staates zum Zwecke der Demoralisierung und ökonomischen Erodierung ist schon lange nicht mehr für die Militärs ohne gewaltigen Außen und Innenpolitischen Schaden durchführbar.
Vollkommen richtig, weshalb auch der Einsatz von Atomwaffen schlichtweg undenkbar ist, da braucht man auch gar nicht groß darüber zu diskutieren. Heute erwartet der Zuschauer am besten intelligente Geschoße, die einzig den treffen, der auch selbst eine Waffe trägt und ist darüber schockiert, wenn im Krieg Zivilisten sterben.

Problem an der Geschichte ist nur, eine Bombe ist nicht intelligent und eine Kugel hat auch keine Freund/Feind Erkennung, im Krieg sterben immer Menschen, egal ob sie Waffe tragen oder nicht.
 
Die sbsolute mehrheit der zivilen toten in der ukraine sind tot, weil es putin respektive seine soldaten so wollten. Nicht weil intelligente munition versagte und/oder das versehen waren…
 
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