Ukraine, Euromaidan und die Krim: Eine Zerreißprobe für int. Beziehungen

[hal9000]

ja, wikipedia. würde ich auch zitieren, wenn ich nur einen funken vertrauen hätte.

 

[Tandeki]

Hm... ich habe in der Vergangenheit auch versucht, aus Büchern und Dokumentationen zu zitieren, die mir vorliegen. Aber die liest dann keiner. Also Wikipedia ist doof, Bücher und Filme funktionieren auch nicht. Dann kann man das Diskutieren eigentlich sein lassen.

 

[Fetter Fettsack]

Ich denke nicht, dass man Wikipedia einfach so die Belastbarkeit absprechen kann. Zumal man bei umstrittenen Themen ja auch nachschauen kann, wann was geändert worden ist.

 

[hal9000]

was sagte der lehrer zu seinen schülern? in wikipedia steht drin, was ihr wissen sollt, nicht was ihr wissen müßt.

ja selbst wenn es eine history gibt, was ist den überhaupt stimmig in der ganzen reihenfolge?

bücher an sich sind cool. die sind fertig, nicht änderbar, je nach zeitgeist.

dokumentationen im tv? auch, je nach thema eben.

 

[[ChAoZ]]

Übrigens nahm man mit der NATO-Aufnahme der nun endlich souverän und demokratisch strukturierten Ex-Ostblock-Staaten bereits mehr als ausreichend Rücksicht auf Russische Befindlichkeiten und man sicherte Russland zu, abgesehen vom Ernstfall keine nennenswerten US-Truppen in diesen Ländern zu stationieren.

Man sicherte auch Russland zu sich nicht weiter Richtung Osten auszubreiten.
Wie man sieht ist drauf kein Verlass.

 

[Noxiel]

Man sicherte der UdSSR zu, sich mit Blick auf den Warschauer Pakt nicht weiter nach Osten auszudehnen. Zum damaligen Zeitpunkt war der Zusammenbruch wenige Jahren später nicht abzusehen. Die FAZ hat sich diesem Thema, der sog. "Tutzinger Formel, genähert und lässt erneut eine differenzierte Betrachtung der Geschehnisse zu. Ganz so klar ist es nie.http://m.faz.net/aktuell/politik/ost-erweiterung-der-nato-was-versprach-genscher-12902411-p2.html

 

[[ChAoZ]]

Kann jemand was damit anfangen?`
https://twitter.com/Kreuzer1965/status/492564474826883072/photo/1

Und angeblich Videoaufzeichnungen eines Satelliten des Raketenstarts:
https://www.youtube.com/watch?v=sdqIDYnSNq8

 

[hal9000]

sollen infrarotaufnahmen sein.

 

[blöderidiot]

"Prospektiv" musste ich erst einmal nachschlagen.
Kannst du auch die Lottozahlen vom kommenden Samstag voraussagen? Bitte PM an mich.

OK, sorry, daß ich mich nicht klar ausgedrückt habe

Vermeintliche Präventivkriege und Besetzungen der Anrainerstaaten zur Sicherung Volksdeutscher führte Deutschland übrigens auch bereits mehrfach durch. Vermutlich resultiert aus dieser historischen Vorbelastung die Sympathie, die Putin hierzulande in Internetforen entgegengebracht wird.

Das ist natürlich von Dir etwas böse formuliert, was ich auf die späte Stunde schiebe ...

Aber:
a) Krim: war und ist de facto rein russisch und wurde (durch Nikita Хрущов, selber Ukrainer) erst vor wenigen Jahrzehnten der Ukraine zugeschlagen.
b) Nazisympathien: ist hier deplaziert, da ja die Ukraine in der Tradition des deutschen Faschismus steht. Zum Glück hat Svoboda rechtzeitig die Wolfsangel als offizielles Parteisymbol gegen diese komische Hand ausgetauscht. Aber es kann auch sein, dass ich das falsch sehe. Dazu passt aber die Unterdrückung von "Fremdlingen" (Verbot der russischen Sprache)
c) Was möchte die Bevölkerung? War die Abspaltung des Kosovo nicht in Ordnung? Warum soll das mit der Ostukraine nicht gehen? Ich kenne persönlich Leute von dort, die wollen sicherlich nicht eine russische Teilrepublik werden - aber weiter so in der Ukraine verbleiben wollen sie noch viel weniger. Die Leute haben die "ukrainischen Idioten" (o-Ton) und die Behandlung durch diese als Menschen zweiter Klasse einfach satt. Und nicht erst seit gestern.

 

[Daaron]

a) Krim: war und ist de facto rein russisch und wurde (durch Nikita Хрущов, selber Ukrainer) erst vor wenigen Jahrzehnten der Ukraine zugeschlagen.

Dasselbe könnte man über das Sudetenland oder Ostpreußen sagen, oder über Elsaß-Lothringen... Freifahrtschein?

c) Was möchte die Bevölkerung? War die Abspaltung des Kosovo nicht in Ordnung? Warum soll das mit der Ostukraine nicht gehen? Ich kenne persönlich Leute von dort, die wollen sicherlich nicht eine russische Teilrepublik werden - aber weiter so in der Ukraine verbleiben wollen sie noch viel weniger. Die Leute haben die "ukrainischen Idioten" (o-Ton) und die Behandlung durch diese als Menschen zweiter Klasse einfach satt. Und nicht erst seit gestern.

So... Jetzt spaltet sich die Ost-Ukraine ab und wird de-facto eine russische Teilrepublik (egal, ob sie angeblich autonom ist). Auch die Krim ist jetzt schön russisch... Die russisch-stämmigen Ethnien jubeln natürlich. Endlich ist man wieder Russe, kein blöder Ukrainer mehr.
Weißt du, was dann passiert? Dann toben sich diese ach so unterdrückten Russen an den bisherigen "Unterdrückern" aus. Die ethnischen Ukrainer in diesen Gebieten stellen jetzt die unterdrückte Minderheit, der sich dann aber NIEMAND zur Seite stellen wird.

Wenn du die Abspaltung der Krim und Ostukraine befürwortest, dann nimmst du die Unterdrückung der ukrainischen Ethnien in diesen Gebieten billigend in Kauf. Da diese neu entstandenen russischen Teilrepubliken es, wie der Rest von Russland, mit der Demokratie und den Menschenrechten nicht so genau nehmen werden, kannst du hier also von Pogromen, Internierungen, politischen Gefangenschaften,... ausgehen.

Nein, eine Abspaltung zum Wohle der russischen Ethnien ist KEINE Option. Eine Option wäre eine westlich geprägte Demokratie, in der jeder sein Ding durchziehen kann. Oder hast du schon einmal von einem Sorben oder Wenden gehört, der sich eine Abspaltung wünscht? Nope, die machen hier ihr Ding und sind dabei ziemlich happy. Mit etwas Elan reichts sogar zum Ministerpräsidenten...

 

[Fetter Fettsack]

Nein, eine Abspaltung zum Wohle der russischen Ethnien ist KEINE Option. Eine Option wäre eine westlich geprägte Demokratie, in der jeder sein Ding durchziehen kann. Oder hast du schon einmal von einem Sorben oder Wenden gehört, der sich eine Abspaltung wünscht? Nope, die machen hier ihr Ding und sind dabei ziemlich happy. Mit etwas Elan reichts sogar zum Ministerpräsidenten...

Ich darf an dieser Stelle nur auf die jahrzehnte-, wenn nicht gar jahrhundertelang von der deutschen Mehrheit betriebene Unterdrückungspolitik gegenüber dieser Bevölkerungsgruppe hinweisen. Nur dass das halt schon über 80 Jahre zurückliegt, weil in Europa solche Phasen früher durchlaufen wurden.

 

[Antimon]

Nein, eine Abspaltung zum Wohle der russischen Ethnien ist KEINE Option. Eine Option wäre eine westlich geprägte Demokratie, in der jeder sein Ding durchziehen kann. Oder hast du schon einmal von einem Sorben oder Wenden gehört, der sich eine Abspaltung wünscht? Nope, die machen hier ihr Ding und sind dabei ziemlich happy. Mit etwas Elan reichts sogar zum Ministerpräsidenten...

Hört sich toll an, frag mal die Roma was sie vom ach so tollen Westen halten, wo jeder sein Ding drehen kann oder den Afrikanern, die versuchen hierher zu kommen und auf dem Weg hierher entweder an den Hindernissen sterben oder danach einfach wieder ausgewiesen werden.

So einfach kann man es sich wirklich nicht machen und sagen die Russen da drüben sind die Bösen, bei uns ist alles Friede, Freude , Eierkuchen

 

[[ChAoZ]]

Netter Artikel:
http://www.investor-verlag.de/finan...e-puzzleteil-der-berichterstattung/120189311/

Und hier auch noch:
http://hinter-der-fichte.blogspot.de/2014/07/ard-vergesst-die-black-box-kriminelle.html

 

[Ajtopper]

Was war denn eigentlich in den zweihundert Jahren, bevor das Zarenreich sich auf Teilen der heutigen Ukraine breitmachte? Teile waren bei Polen-Litauen, aber gab es da nicht auch einmal ein größeres Khanat?

Es kommt drauf an, welchen Zeitraum man betrachtet, der Prozess der Vereinigung dauerte sehr lange. Die wichtigsten "Spieler" im XVIII Jhdt. (die größten Veränderungen) waren Russland (Neurussland und 1/2 der Mitte), Polen-Litauen (1/2 der Mitte und Westen), Khanat der Krim (Krim und Süden), war übrigens ein Protektorat des Osm. Reiches, Moldavien (Süd-Westen) auch ein Protektorat des Osm. Reiches, Osmanisches Reich selbst (Paar kleinere Gebiete).
BTW größere Knanate und Khaghanate gabs auf dem Gebiet der heutigen Ukraine in den letzten 2000 Jahren mehrere Dutzend.^^

Nein, ist es nicht. Siehe meine mehrfachen Versuche, Dir das zu erläutern....Um diese Begriffe ging es mir in keinster Weise!

Eigentlich wollte ich nur hinweisen, dass deine Argumente (mit welchen deine Aussage größtenteils begründet ist) komplett falsch sind. Nicht mehr und nicht weniger. Was du draus machst/gemacht hast, ist deine Sache.

Dann toben sich diese ach so unterdrückten Russen an den bisherigen "Unterdrückern" aus. Die ethnischen Ukrainer in diesen Gebieten stellen jetzt die unterdrückte Minderheit, der sich dann aber NIEMAND zur Seite stellen wird.

Wenn ich ein größerer Zyniker wäre, als ich es schon bin, dann würde ich den Spruch loslassen, den heute alle "richtigen" Ukrainer gegenüber Andersdenkenden (egal ob ukr. oder russ. Abstammung) bringen: "Koffer-Bahnhof- Russland Ukraine".
Für dieses Problem gibt es keine einfache Lösung (mehr). Daran hätte man denken müssen, bevor man "Kekse auf dem Maidan" verteilt hat und die Maidangegner als besoffene, von Putin gekaufte Schläger verteufelt hat.

 

[Blueeye_x]

Die Amis schließen plötzlich nicht aus dass eine SU-25 in der Nähe der Boeing geflogen ist:

http://deutsche-wirtschafts-nachric...die-ukraine-den-abschuss-von-mh17-ausgeloest/

 

[Tandeki]

Eigentlich wollte ich nur hinweisen, dass deine Argumente (mit welchen deine Aussage größtenteils begründet ist) komplett falsch sind. Nicht mehr und nicht weniger. Was du draus machst/gemacht hast, ist deine Sache.

Dito. Let's agree to disagree. Bis dato hast Du meine Argumente überhaupt nicht verstanden. Macht aber nichts.

@Blueeye_x: na das ist doch mal interessant, danke. Etwas gewagt finde ich jedoch diese Aussagen hier:

Die Ukraine tritt als Stellvertreter der USA in diesem Krieg auf.

Alle Vorwürfe, die man in diesem Zusammenhang der Ukraine machen wird, wird man wegen der engen Verflechtung der Geheimdienste auch den USA machen.

 

[Weltschaninow]

In der Stadt Slawjansk wurde ein Massengrab entdeckt. Bisher sind die Toten nicht identifiziert.
Es wird vermutet, dass es weitere solcher Gräber in der Stadt geben soll.

http://www.faz.net/aktuell/politik/...assengrab-in-slawjansk-entdeckt-13064825.html

 

[memphisray]

@Weltschaninow, eine Abgeordnete der Ukrainischen Rada hat ihre Befürchtungen geäußert, dass die Verluste der Ukrainischen Armee die von den Seperatisten genannt werden, eher der Realität entsprechen, als die Angaben der Ukrainischen Armee. Die Gefallenen werden den Verwandet anschließend als vermisst gemeldet und irgentwo in Massengräbernt verbuddelt damit die Antikriegsstimmung nicht zu schnell aufkommt. Kann gerade leider das Youtube Video nicht finden. Ich befürchte aber das alle Massengräber als Schandtat der Seperatisten in den Medien auftauchen werden. Es soll natürlich nicht heißen das die Seperatisten nicht selber welche ausgehoben haben, ka.

 

[Weltschaninow]

Um Aischylos zu zitieren : "Im Krieg ist die Wahrheit das erste Opfer".

Solche Massengräber sind mMn kein unbedingter Indikator von Kriegsverbrechen, sondern sie können lediglich der Hygiene innerhalb der Truppe/Bevölkerung dienen. Der Fortgang dieser Angelegenheit mutet zunehmend spannend an.

 

[ProfessX]

Um Aischylos zu zitieren : "Im Krieg ist die Wahrheit das erste Opfer". .

Noch bevor es zum Krieg kommt ist die Wahrheit schon tot.