Ukraine, Euromaidan und die Krim: Eine Zerreißprobe für int. Beziehungen

[Supermoto]

Etwas Grundlegendes fehlt bei all den Diskussionen um mögliche Menschenrechtsverletzungen, Massenmorde, Flugzeugabschüsse und andere unterstellte Jahrhundertgreueltaten seitens der Separatisten: sie bekommen kein öffentliches Sprachrohr, um sich zu rechtfertigen. Fast ausnahmslos bleiben sämtliche Vorwürfe gegen die Separatisten im Raum stehen und werden höchstens von einigen Menschen in irgendwelchen Foren diskutiert, die dann ihrerseits als Verschwörungstheoretiker oder Populisten lächerlich gemacht werden.

Exemplarisch dafür ist die zuletzt geführte Diskussion bei 'Anne Will'. Drei ausgewählte Studiogäste samt Moderatorin wurden nicht müde, in jedem Nebensatz die 'Tatsache' zu betonen, dass der Abschuß von MH17 durch die Separatisten durchgeführt wurde. Und man erzeugte mit dem unter Dauerfeuer stehenden Russen ein Bild, als sei dieser der Alleinvertreter der Separatisten und von Putin zur Durchführung von Verhandlungsgesprächen im Namen der Separatisten autorisiert. Einen Vertreter der Separatisten selbst hatte man natürlich nicht eingeladen.

Und wenn man sich über Menschenrechte unterhält, muss man wohl auch auf das jüngst ergangene höchtrichterliche Urteil des Europäischen Gerichtshofes für Menschenrechte hinweisen, in dem Polen als einer der willfährigen Erfüllungsgehilfen der USA wegen der illegalen Inhaftierung und Folterung von zwei Terrorverdächtigen in einem geheimen CIA-Gefängnis verurteilt wurde:

http://www.faz.net/aktuell/politik/...ft-in-cia-gefaengnis-verurteilt-13062260.html

Guantanamo, Polen, Ukraine und viele andere Orte dieser Welt, an denen Menschenrechte im Namen weniger Verantwortlicher mit Füßen getreten werden.

 

[Watchman]

Der strategische, maritime Wert des Schwarzen Meeres wird vom Vertrag von Montreux entscheidend limitiert. Und wieso eigentlich wird Russland das Naturrecht auf eine entsprechende Marine-Bastion zugestanden? Nur, weil es Russland ist? Jede andere Nation könnte gleiches in fremden Ländern einfordern.
Die althergebrachte Russische Marinebasis im verbündeten sozialfaschistischen und antisemitischen Folter-Regime Syrien als zweites Beispiel lässt tatsächlich einen Russischen Sonderstatus annehmen...

Wieso denn ein Naturrecht , was genau meinst du damit ?
Der Marinestützpunkt in Sewastopol war vor der Übernahme der Krim bis 2042 gepachtet gewesen , und dafür wurde auch eine Menge Geld gezahlt.
Selbiges gilt auch für Tartus in Syrien , das hat absolut nichts mit irgendwelchen Naturrechten zu tun.

Wenn Putin in einer "Antiterror-Operation" Tschetschenien niederbrennt, dann sagt keiner was. Machen die USA dasselbe in Afghanistan und dem Irak, oder die Franzosen in Mali, dann ist der Aufschrei immer schön groß. 1989 hatte Grosny noch 400.000 Einwohner, jetzt noch 270.000. Kannst dir ja überlegen, wo die hin sind.

Bitte , lies dir wenigstens ein paar Bücher zu dem Thema durch bevor du Halbwissen verbreitest .

 

[Weltschaninow]

Wenn Putin in einer "Antiterror-Operation" Tschetschenien niederbrennt, dann sagt keiner was. Machen die USA dasselbe in Afghanistan und dem Irak, oder die Franzosen in Mali, dann ist der Aufschrei immer schön groß. 1989 hatte Grosny noch 400.000 Einwohner, jetzt noch 270.000. Kannst dir ja überlegen, wo die hin sind.

Exemplarisch für einen medialen Aufschrei bzgl der Wahl der Vorgehensweise in neuerer Zeit, ist hierbei wohl die Erstürmung des Moskauer Dubrowka-Theaters im Jahre 2002 zu nennen.

 

[acc]

@acc
Was vor und nach dem Zeitraum, in dem das Grab ausgehoben und befüllt wurde, geschehen ist, tut doch nichts zur Sache. HRW hat von dem Massengrab berichtet UND das es Separatisten waren.

tut mir leid, aber das ist propaganda in reinstform. wer wie hrw absolut nichts von den umständen weiss, sollte sich mit schuldzuweisungen zurück halten.

 

[Noxiel]

Das würde implizieren Human Rights Watch verfolgt ein politisches Ziel, dass darin besteht die Separatisten zu diskreditieren. Betreibt die OSCE dann in deinen Augen auch Propaganda oder Amnesty International? HRW war vor Ort und hat mit Anwohnern gesprochen. Man weiß also tatsächlich Bescheid.

 

[Weltschaninow]

Das würde implizieren Human Rights Watch verfolgt ein politisches Ziel, dass darin besteht die Separatisten zu diskreditieren. Betreibt die OSCE dann in deinen Augen auch Propaganda oder Amnesty International? HRW war vor Ort und hat mit Anwohnern gesprochen. Man weiß also tatsächlich Bescheid.

Der Wahrheitsgehalt der Aussagen der Anwohner ist aber nicht endgültig überprüfbar, denn in einer umkämpften Region gilt immer noch der Grundsatz "Wes Brot ich ess des Lied ich sing". HWR kann dadurch leicht ungewollt für politische "Propaganda" instrumentalisiert werden.

 

[Supermoto]

Human Rights Watch. Dieser Bericht hier zum Beispiel.
http://m.hrw.org/news/2014/07/05/day-luhansk-war-s-crimes-horrors-and-uncertainties

Dieser Artikel erwähnt lediglich in einem Absatz, dass man angeblich eine Mutter mit ihrem Sohn gesehen hätte, der gegen eine Lösegeldzahlung von $5000 freigelassen werden sollte. Und dass man angeblich einen geschlagenen Geschäftsmann gesehen hätte, dessen Wertsachen entwendet wurden. Das alles, während man in einer Eingangshalle auf einen offiziellen Vertreter gewartet habe.

Der vollständige Rest des Artikels beschäftigt sich mit dem vorausgegangen Bombenangriff der ukrainischen Truppen und dessen verheerenden Folgen unter der Zivilbevölkerung. Darunter auch die anschauliche Beschreibung vieler toter und verstümmelter Kinder.

Wie man aus diesem Artikel ableiten kann, dass 'systematisch regierungstreue Anwohner entführt, geschlagen und gefoltert' wurden, ist völlig schleierhaft.

 

[Weltschaninow]

Wie man aus diesem Artikel ableiten kann, dass 'systematisch regierungstreue Anwohner entführt, geschlagen und gefoltert' wurden, ist völlig schleierhaft.

Dieser Part entstammt diesem Artikel:
http://www.faz.net/aktuell/politik/...assengrab-in-slawjansk-entdeckt-13064825.html
welcher sich wiederum auf diesen Artikel von HRW bezieht:
http://m.hrw.org/news/2014/05/23/ukraine-anti-kiev-forces-running-amok .

 

[Supermoto]

Wenn man die Aussage 'Die Menschenrechtler verweisen darauf, dass die Aufständischen systematisch Anhänger der Regierung in Kiew entführt, geschlagen und auch gefoltert haben' in den Kontext eines Artikels stellt, in dem es heißt '...es sei zu früh, Aussagen darüber zu treffen, wer die Toten sind und ob sie Opfer eines Verbrechens wurden', ist dies alles andere als objektiv.

Beide Aussagen gleichzeitig in dem erwähnten Artikel zu finden:

http://www.faz.net/aktuell/politik/...assengrab-in-slawjansk-entdeckt-13064825.html

Danach darf man spätestens mit diesem Artikel der FAZ jegliche Objektivität absprechen.

 

[Weltschaninow]

Neben der Rückkehr des zurückgetretenen Reguerungschefs Jazenjuk wird nun auch über eine Kriegssteuer in Höhe von 1,5% auf das Einkommen nachgedacht.

http://www.faz.net/aktuell/politik/...ennte-sein-amt-wieder-aufnehmen-13065766.html

Wie es um die Moral der Truppe bestellt sein muss, ist angesichts der scheinbaren Nachschubschwierigkeiten äussert fraglich.

 

[Ajtopper]

Dito. Let's agree to disagree.

Ok.

In der Stadt Slawjansk wurde ein Massengrab entdeckt. Bisher sind die Toten nicht identifiziert.
Es wird vermutet, dass es weitere solcher Gräber in der Stadt geben soll.

Die ukrainischen Medien kauen schon eine Woche an diesem Thema rum, ohne nennenswerte Ergebnisse.
Meine 2 cents:
Es wird nirgends der genaue Standort genannt. (nur Slawjansk/bei Slawjansk)
Es werden nur die Meldungen vom ukr. Innenministerium/Leitung des "ATE" wiedergegeben.
Vor ca 1,5 Monaten gab es mehrere Meldungen der Separatisten, dass ukr. Armee ihre Toten in Massengräbern rund um den Berg Karatschun verscharren um ihre Verluste zu verbergen.
Schon damals wurde vermutet, dass das Ganze den Separatisten in die Schuhe geschoben wird.

Sprich: nach dem momentanen Kenntnisstand ist sicher, dass nichts sicher ist. Ohne eine unabhängige Untersuchung kann man nichts sagen, aber die Wahrscheinlichkeit, dass sie durchgeführt wird, geht gegen 0.

 

[Weltschaninow]

Vor ca 1,5 Monaten gab es mehrere Meldungen der Separatisten, dass ukr. Armee ihre Toten in Massengräbern rund um den Berg Karatschun verscharren um ihre Verluste zu verbergen.
Schon damals wurde vermutet, dass das Ganze den Separatisten in die Schuhe geschoben wird.

Falls sich das bewahrheiten sollte, lässt das tief blicken bzgl der Führungsweise des ukr. Militärs ggü seiner EIGENEN Truppen.
Ein Skandal für die Hinterbliebenen der Gefallenen und nicht unbedingt das vertrauenswürdigste Fundament für eine friedliche Zukunft zw dem Volk und Regierung in der Ukraine.

 

[deathscythemk2]

Ich frage mich nur, warum die EU das ganze so eskalieren lässt. Der kalte Krieg hat wohl seinen Schrecken verloren...
Irgendein Puzzleteil fehlt doch im Gesamtbild. Warum zur Hölle, betreibt die EU so eine kriegstreibende Politik? Was habe ich übersehen?

 

[s.0.s]

Wirtschaftskrise. Als nächstes knallts in Bulgarien, da wette ich drauf. McCain und zwei weitere namentlich nicht genannte Senatoren waren dort zu Besuch und gestern ist die Regierung zurückgetreten.

In verschiedenen Zeitungsartikeln über die Human Rights Watch Kritik über die Geheimgefängnisse gelesen. In vielen wird "USA" nicht mal erwähnt. Die Mittäterschaft wird kritisiert aber der Täter, aus den Augen aus dem Sinn?

Achja: Wenn Du wissen willst, wer dich beherrscht, finde heraus, wen Du nicht kritisieren darfst. -Voltaire

 

[Daaron]

Ich frage mich nur, warum die EU das ganze so eskalieren lässt. Der kalte Krieg hat wohl seinen Schrecken verloren...

Die Alternative ist daneben stehen, zugucken und sich DANN anhören müssen, man habe ja nichts unternommen...

Ist ganz einfach:
Macht die EU nichts, dann darf sich die EU einiges anhören, wenn es tatsächlich zum Schlimmsten kommt und Putin hier tatsächlich ne Restauration der UdSSR-Grenzen plant.
Hält die EU zusammen mit NATO und USA dagegen, dann kann man im schlimmsten Fall zumindest sagen: Wir habens probiert. Im günstigsten Fall passiert nix übles und alles versandet irgendwie.

Das ist alles ein System von Risk vs. Reward. Die Folgen von Nicht-Handeln können viel schlimmer sein als die von voreiligem Handeln. Du glaubst mir nicht? Frag mal in den 1930ern nach. Hätte man Hitler direkt konfrontiert, als er Ostpreußen und das Sudetenland heim ins Reich geholt hat, wäre er evtl. nie auf den Trichter gekommen, sich den Rest von Polen und halb Europa noch dazu zu genehmigen.

 

[amagedonn]

Wenn Putin in einer "Antiterror-Operation" Tschetschenien niederbrennt, dann sagt keiner was. Machen die USA dasselbe in Afghanistan und dem Irak, oder die Franzosen in Mali, dann ist der Aufschrei immer schön groß. 1989 hatte Grosny noch 400.000 Einwohner, jetzt noch 270.000. Kannst dir ja überlegen, wo die hin sind.

In Tschetschenien gab es tausende Islamisitische Söldner aus aller Welt , auch aus Ukraine gab es radikale Nationalisten.
Finanziert wurde das ganze von Saudis , Katar und anderen Staat.

Die meisten Einwohner sind evakuiert worden , bei mir im kleinen Dorf in Kasachstan gab es sehr viele Tschetschenische Flüchtlinge !! Auch in der Nachbardörfern gab es Tschetschenen Flüchtlinge , die sind auch nach dem Krieg dort geblieben.

Das die Einwohner bei dem Krieg sterben ist nichts neues , aber wie du es schreibst ist einfach Quatsch, mehr nicht.

 

[Zaiga]

1989 hatte Grosny noch 400.000 Einwohner, jetzt noch 270.000. Kannst dir ja überlegen, wo die hin sind.

Das kann ich dir sagen und zwar wurde die ethnische russische Bevölkerung aus Grozny durch Islamisten vertrieben und teilweise getötet. Die zig tausenden toten ethnischen Russen werden hier gerne verschwiegen bzw. wer die Zivilbevölkerung den am Ende auch tatsächlich getötet hat.

Ich frage mich nur, warum die EU das ganze so eskalieren lässt. Der kalte Krieg hat wohl seinen Schrecken verloren...
Irgendein Puzzleteil fehlt doch im Gesamtbild. Warum zur Hölle, betreibt die EU so eine kriegstreibende Politik? Was habe ich übersehen?

Dummheit gepaart mit Arroganz und Unterwürfigkeit.

 

[speedyjoe]

Hätte man Hitler direkt konfrontiert, als er Ostpreußen und das Sudetenland heim ins Reich geholt hat, wäre er evtl. nie auf den Trichter gekommen, sich den Rest von Polen und halb Europa noch dazu zu genehmigen.

ironischerweise war hitler nach dem müncher abkommen sauer, dass man ihm den krieg genommen hatte. aber im endeffekt war das sogar besser gewesen für ihn, hatte er mehr zeit für die aufrüstung. der grosse fehler chamberlains war, dass er frieden um jeden preis haben wollte. die grosse knacknuss ist, wie hoch dieser preis sein soll. 1938 war er definitiv zu hoch. besser hätten sie ihm schon dann den krieg erklärt, rückblickend betrachtet.

 

[Daaron]

Eben, und den Fehler will bei Putin heute keiner mehr machen. Wenn es auch nur danach aussieht, dass er in die Ex-UdSSR-Staaten expandieren will, dann wird eben sofort reagiert.

 

[Zaiga]

Eben, und den Fehler will bei Putin heute keiner mehr machen. Wenn es auch nur danach aussieht, dass er in die Ex-UdSSR-Staaten expandieren will, dann wird eben sofort reagiert.

Verdrehen der Wirklichkeit funktioniert eigentlich in der EU ganz gut. Expandiert nicht die EU nach Osten?!