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Ukraine, Euromaidan und die Krim: Eine Zerreißprobe für int. Beziehungen
- Ersteller Kaiserjäger
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Gast
Daaron schrieb:
Oh je..wenn man keine Ahnung hat ...wie kann man nur Putin mit Hitler im selben Satz erwähnen...
Das hat nichts mit ExCCCP zu tun - Russland, Kasachstan und Weißrussland planen schon länger eine eigene Union verschiedener Staaten mit dem Vorbild der EU (Eurasische Wirtschaftsunion die am 1.1.2015 in Kraft treten wird), übrigens das selbe hatte Gaddafi mit der Afrikanischen Union vor.. Der Westen bekämpft jede Knospe der Weiterentwicklung mit Bomben.. Die Medien verbreiten Lügen und fertig ist die Laube.
Die EU/NATO haben dort so viel zu suchen wie Pädophile im Kindergarten....
die Ukraine hatte vor Mitglied der Eurasischen Wirtschaftsunion zu werden im Nov. 2013 sollte das Assoziierungsabkommen unterzeichnet werden, durch die vom Außland geleiteten und finanzierten Unruhen in der Ukraine wurde dieses Vorhaben quasi für immer auf Eis gelegt und keiner redet mehr mit Russland, im Gegenteil die EU und die USA kommen angeschissen und wollen sich die Ukraine unter den Nagel reißen.. die USA hätten dort gern Militärbasen.. das ist einfach lächerlich..
Rußland könnte dann auch wieder Atomraketen in Cuba aufstellen.. oder ein paar Atomwaffentests durchführen.. darauf geiern doch die Kriegsverrückten Amis..
hier geht es um die Aufteilung der Welt, das bedeutet am ende Krieg oder die Ermordung bestimmte Führungspersonen.
Es gibt keine "gute" oder "böse" Seite.. es gibt nur gute oder schlechte Propaganda und Menschen mit guten und schlechten Abstraktionsvermögen.
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Zaiga
Lieutenant
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Ich finde es erschreckend wie einfach sich Europa an der Nase herumführen lässt. Ein starkes und unabhängiges Europa das brauchen wir!
Aber anstatt ein Gegengewicht aufzubauen spielen wir in der zweiten Reihe einen heuchlerischen Moralapostel.
Unabhängigkeit! Das ist was uns fehlt.
Aber anstatt ein Gegengewicht aufzubauen spielen wir in der zweiten Reihe einen heuchlerischen Moralapostel.
Unabhängigkeit! Das ist was uns fehlt.
Elfhelm
Lt. Commander
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Unabhängigkeit in Zeiten der Globalisierung eine Utopie, außer du willst so leben wie in Nordkorea. In unserem Wirtschaftssystem brauchen wir Exporte. Eine klare Linie der Europapolitik lässt sich aber dennoch nicht erkennen. Ich schätze die nächste Wirtschaftskrise steht kurz bevor (2014 / 2015).
Daaron schrieb:
stimmt, die haben mit allen mitteln (auch undemokratische wie einen putsch) versucht, die ukraine westlich zu orientieren. jetzt hat die ukraine den salat mit einem bürgerkrieg im eigenen land. da helfen auch die faschistoiden parolen aus kiew nicht mehr weiter.
Politische Unabhängigkeit ist nur durch wirtschaftliche Unabhängigkeit möglich. Die Schweiz kann sowas, denn die schlichtweg auf genug Wertpapieren, altem Nazi-Gold, Divisen aller Art,... Wer so reich ist, dem verkauft jeder alles. Die Schweiz produziert primär Dienstleistungen im Finanzsektor, die sich sehr leicht exportieren lassen, und somit immer genug Mittel für den Import von Energieträgern, Nahrung,... vorhanden ist.
Die EU hingegen ist eben nicht wirtschaftlich unabhängig. Wir brauchen den Außenhandel mit Gütern, und das heißt wir brauchen Absatzmärkte. Wir brauchen wahlweise die Amis als stetigen Handelspartner oder Eurasien. Natürlich muss die EU ihre wirtschaftliche Einflusssphäre ausdehnen, ansonsten wars das über kurz oder lang.
Die EU hingegen ist eben nicht wirtschaftlich unabhängig. Wir brauchen den Außenhandel mit Gütern, und das heißt wir brauchen Absatzmärkte. Wir brauchen wahlweise die Amis als stetigen Handelspartner oder Eurasien. Natürlich muss die EU ihre wirtschaftliche Einflusssphäre ausdehnen, ansonsten wars das über kurz oder lang.
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Gast
hier mal ein Interview - Video zum Thema von Gabriele Krone-Schmalz
http://www.youtube.com/watch?v=22VfEe1RkH8
http://www.youtube.com/watch?v=22VfEe1RkH8
Zaiga
Lieutenant
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Daaron schrieb:
Das ist falsch, die USA / China sind politisch unabhängig Russland eigentlich auch.
Die Schweiz ist das beste Beispiel das sie das eben nicht ist, als die USA gedroht haben den Schweizer Banken die Erlaubnis für den US Markt zu entziehen, ist die Schweiz sofort eingeknickt und hat das Bankengeheimnis offengelegt.
Die EU ist das weltweit größte Marktgebilde, nicht nur die EU braucht Absatzmärkte sondern eben die Absatzmärkte die EU. Zudem ist die EU der größte Absatzmarkt.
T
Tandeki
Gast
Croin schrieb:
In einer Welt mit einer globalen Wirtschaft ist kein Land wirtschaftlich unabhängig und damit ist auch jedes Land politischen Zwängen unterworfen. Deshalb gibt es ja solche Entwicklungen bei Krisen wie momentan bei jener in der Ukraine.
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Exzellenter Beitrag das Interview mit GKS!
Aber auch hier, der Interviewer war hoffnungslos überfordert - was ja kein Wunder ist, aber dennoch schade!
Und mir fehlt bei der Ursachen-Analyse warum die Medien so kommunizieren, der Bezug zur Politik!
Dennoch, es war mir eine Freude das Interview zu sehen, da ich es auch noch nicht kannte!
Aber auch hier, der Interviewer war hoffnungslos überfordert - was ja kein Wunder ist, aber dennoch schade!
Und mir fehlt bei der Ursachen-Analyse warum die Medien so kommunizieren, der Bezug zur Politik!
Dennoch, es war mir eine Freude das Interview zu sehen, da ich es auch noch nicht kannte!
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Fetter Fettsack
Fleet Admiral
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- Nov. 2009
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- 10.216
Mir geistert die ganze Zeit die Frage im Kopf herum, ob ich vielleicht bestimmte Argumente übersehen bzw. nicht verstanden habe und sich deshalb diese vehemente Kritik an Russland und an Putin meinem Verständnis entzieht.
Wenn ich richtig liege werden ihm folgende Punkte vorgeworfen (die Reihenfolge soll keine Wertung sein):
- 1. eine Art Gleichschaltung der Medien
- 2. mangelhafter Rechtsstaat (in der Essenz vermutlich auf eine fehlende Unabhhängigkeit der Justiz, das große Korruptionsproblem und die mangelhafte praktische Umsetzung von Menschenrechten [was auch immer das nun genau meinen mag, gibt verdammt viele aus verschiedenen Rechtsquellen] gemünzt)
- 3. Drangsalierung politscher Gegner mit Mitteln des Staatsapparates
- 4. aggressive Außenpolitik in ehemaligen Sowjetrepubilken/bzw. harte Durchsetzung der Staatsmacht im Süden Russlands sowie Unterstützung von Diktatoren wie bspw. in Syrien
Ich werde vielleicht den einen oder anderen Punkt übersehen haben, man möge mir das verzeihen und diese ggf. erwähnen.
Wegen diesen Punkten wird Putin als Autokrat charakterisiert und als jemand, der die alte UDSSR wiederauferstehen lassen will, was - wird zwar explizit nirgends gesagt, schwingt aber gefühlt dennoch mit - sehr schlecht sei (Konjunktiv deswegen, weil ich hier nichts werten will). Vergleiche mit Hitler gab es auch schon einige.
Zu 4.: Aggressive Außenpolitik. Dieses Thema ist wohl viel zu komplex für mich und meinen Verstand, deshalb will ich es nur vergleichsweise oberflächlich behandeln.
Wenn man die Ereignisse in den letzten 14 Jahren jeweils singulär betrachtet, kann man auf die Idee kommen, dass Russland aggressive Expansionspolitik betreibt. Wenn man hingegen die jeweiligen Vorgeschichten dazu nimmt, wandelt sich dieses Bild meinem Dafürhalten nach wesentlich. Zudem möchte ich meine Ausführungen in einen staatlichen Teil und einen medialen Teil aufsplitten.
Conclusio:
In einer Gesamtschau verstehe ich einige Teile der Kritik völlig, aber andere Teile nur partiell bis gar nicht. Warum? Weil hier mE teilweise deftige Gründe vorhanden sind, die für die russische Sicht sprechen. Gerade die Außenpolitik ist großteils vom Westen erst herbeigeführt, wenn nicht gar mit seinem Handeln erzwungen worden, denn die Alternative für Russland wäre gewesen wissentlich bei der eigenen geopolitischen Demontage und wirtschaftlichen Ausbeutung zuzusehen. Kann man das ernsthaft von einem Staat verlangen bzw. ihn dafür kritisieren, dass ihm das nicht passt?
Deshalb denke ich nicht, dass Putin jemand ist, den man "stoppen" muss, denn er ist nicht die Ursache. Würden wir als Westen schlicht mehr Augenmaß an den Tag legen und Russland auf Augenhöhe behandeln, hätten die keinen Grund, sich strategisch bedroht zu fühlen. Nahezu alle außenpolitischen Aspekte der Kritik sind nach meinem Dafürhalten übermäßig aufgebauscht und die innenpolitischen alleine waren bislang bei anderen Ländern - etwa in Südostasien oder auf der arabischen Halbinsel - auch noch nie ein Problem.
Und genau deshalb verstehe ich nicht, wo denn nun mein Denkfehler liegen soll bzw. was ich übersehen habe, die das Ergebnis so drehen würden, dass am Ende so eine radikalte Haltung gegenüber Russland angebracht wäre. Wenn mir das jemand erläutern könnte, wäre ich dankbar.
Wenn ich richtig liege werden ihm folgende Punkte vorgeworfen (die Reihenfolge soll keine Wertung sein):
- 1. eine Art Gleichschaltung der Medien
- 2. mangelhafter Rechtsstaat (in der Essenz vermutlich auf eine fehlende Unabhhängigkeit der Justiz, das große Korruptionsproblem und die mangelhafte praktische Umsetzung von Menschenrechten [was auch immer das nun genau meinen mag, gibt verdammt viele aus verschiedenen Rechtsquellen] gemünzt)
- 3. Drangsalierung politscher Gegner mit Mitteln des Staatsapparates
- 4. aggressive Außenpolitik in ehemaligen Sowjetrepubilken/bzw. harte Durchsetzung der Staatsmacht im Süden Russlands sowie Unterstützung von Diktatoren wie bspw. in Syrien
Ich werde vielleicht den einen oder anderen Punkt übersehen haben, man möge mir das verzeihen und diese ggf. erwähnen.
Wegen diesen Punkten wird Putin als Autokrat charakterisiert und als jemand, der die alte UDSSR wiederauferstehen lassen will, was - wird zwar explizit nirgends gesagt, schwingt aber gefühlt dennoch mit - sehr schlecht sei (Konjunktiv deswegen, weil ich hier nichts werten will). Vergleiche mit Hitler gab es auch schon einige.
Diese Kritik verstehe und teile ich ansich. Denn auch wenn Medien und besonders in den USA stark von der Einstellung ihrer Finanziers abhängig sind und dementsprechend bereichten, so ist durch die Vielfalt dennoch ein Art Ausgleich vorhanden. Der sorgt unterm Strich dafür, dass doch ein großer Teil des Meinungsspektrums wiedergegeben wird. (Probleme wie Murdochs Imperium oder Springer-Konzern einmal ausgeblendet). Das erfolgt meines Wissens nach in Russland so überhaupt nicht und die öffentlichen Anstalten erwecken auf mich nicht den Eindruck der bedingungslosen Objektivität.
Da solche Aktionen in aller Regel einzig dem Machterhalt dienen und durch den Wegfall diverser öffentlicher Foren und deren mittelbare Kontrollfunktion dem Volke schaden --> kann ich die Kritik verstehen.
Da solche Aktionen in aller Regel einzig dem Machterhalt dienen und durch den Wegfall diverser öffentlicher Foren und deren mittelbare Kontrollfunktion dem Volke schaden --> kann ich die Kritik verstehen.
Diese Kritik kann ich ebenfalls vorbehaltlich der Richtigkeit meiner Informationen nachvollziehen und teile sie. Soweit ich weiß, wird spätestens bei Interventionen von Ministerien oder hohen Beamten bei Gerichten in deren Sinne entschieden. Inwieweit Richter reihenweise bestechlich sind, weiß ich nicht (da müsste man auch beachten, wie viel sie verdienen und wieviel sie zum Leben brauchen), aber sie sind scheinbar nicht ausreichend abgesichert, um Druck von außen widerstehen zu können. Selbst beim Höchstgericht soll laut einer Ausgabe von Le Monde diplomatique aus letztem Jahr ein großer Einfluss der Staatsspitze bestehen, wie eine ehemalige Richterin dieses Gerichtes angab. Hier muss man zwar anmerken, dass auch in unseren Staaten die Justiz trotz gegenteiliger Beteuerungen auch nicht immun gegen Druck von außen ist, stellenweise kommt es auch zu Absprachen bzgl. eines Urteils. Allerdings mWn tendenziell merklich seltener als in Russland.
Weitläufige Korruption halte ich für sehr wahrscheinlich aufgrund sehr vieler Medienberichte verteilt über viele Jahre, zum Teil auch mit Reportagen und Interviews aus Russland selber, die das bestätigten.
Auch hier schaden solche Zustände der Allgemeinheit, da sie u.a. Misswirtschaft, Geldverschwendung und auch Unfähigkeit bewahren helfen --> ich kann die Kritik nachvollziehen.
Weitläufige Korruption halte ich für sehr wahrscheinlich aufgrund sehr vieler Medienberichte verteilt über viele Jahre, zum Teil auch mit Reportagen und Interviews aus Russland selber, die das bestätigten.
Auch hier schaden solche Zustände der Allgemeinheit, da sie u.a. Misswirtschaft, Geldverschwendung und auch Unfähigkeit bewahren helfen --> ich kann die Kritik nachvollziehen.
Auch hier habe ich im Wesentlichen nur westliche Medien als Quelle, keine russischen. Prinzipiell habe ich ein Problem mit einem Missbrauch staatlicher Macht generell und gegen politische Mitbewerber im Speziellen. Das vorausgeschickt sehe ich die Sache zwiegespalten.
Das liegt einerseits daran, dass ich die westliche Berichterstattung als tendenziell einseitig betrachte, weil sie sich mWn ausschließlich auf die Angaben der Opposition stützt ohne diese gleichzeitg auf deren Eigeninteressen hin zu hinterfragen. Zudem wird gerne einmal bei Seite gelassen, dass sich "die unterdrückte Oppoistion" teilweise aus Anarchisten, Rechtsradikalen und ähnlich Gesinnten zusammensetzt. Das sind Aspekte, die - ohne dass sie Machtmissbrauch rechtfertigen - dennoch nicht unerwähnt bleiben sollten. Reportagen vor Ort findet man so gut wie gar keine.
Andererseits liegt es daran, dass die Demonstrationszahlen für eine Stadt mit 11,5 Millionen Einwohnern (Stand 2010) doch eher sehr überschaubar bleiben, jedenfalls bei jenen Demonstrationen, über die ich Berichte hörte und zu sehen bekam. Auch dieser Umstand wird gefühlt zu wenig behandelt, sodass latent der Eindruck entsteht, dass dort größere Volksmassen auf die Straßen gingen.
Ich kann diese Kritik daher in ihrem Kern verstehen und teile sei soweit, allerdings finde ich gleichzeitig, dass sie bei uns in Europa teilweise sehr stark augebauscht wird. Und, wie in einem anderen Post bereits ausgeführt: in West- und Zentraleuropa funktioniert der Rechtsstaat auch nur deswegen gut, weil man lange genug Zeit fürs Optimieren hatte. Diese fehlt Russland.
Das liegt einerseits daran, dass ich die westliche Berichterstattung als tendenziell einseitig betrachte, weil sie sich mWn ausschließlich auf die Angaben der Opposition stützt ohne diese gleichzeitg auf deren Eigeninteressen hin zu hinterfragen. Zudem wird gerne einmal bei Seite gelassen, dass sich "die unterdrückte Oppoistion" teilweise aus Anarchisten, Rechtsradikalen und ähnlich Gesinnten zusammensetzt. Das sind Aspekte, die - ohne dass sie Machtmissbrauch rechtfertigen - dennoch nicht unerwähnt bleiben sollten. Reportagen vor Ort findet man so gut wie gar keine.
Andererseits liegt es daran, dass die Demonstrationszahlen für eine Stadt mit 11,5 Millionen Einwohnern (Stand 2010) doch eher sehr überschaubar bleiben, jedenfalls bei jenen Demonstrationen, über die ich Berichte hörte und zu sehen bekam. Auch dieser Umstand wird gefühlt zu wenig behandelt, sodass latent der Eindruck entsteht, dass dort größere Volksmassen auf die Straßen gingen.
Ich kann diese Kritik daher in ihrem Kern verstehen und teile sei soweit, allerdings finde ich gleichzeitig, dass sie bei uns in Europa teilweise sehr stark augebauscht wird. Und, wie in einem anderen Post bereits ausgeführt: in West- und Zentraleuropa funktioniert der Rechtsstaat auch nur deswegen gut, weil man lange genug Zeit fürs Optimieren hatte. Diese fehlt Russland.
Zu 4.: Aggressive Außenpolitik. Dieses Thema ist wohl viel zu komplex für mich und meinen Verstand, deshalb will ich es nur vergleichsweise oberflächlich behandeln.
Wenn man die Ereignisse in den letzten 14 Jahren jeweils singulär betrachtet, kann man auf die Idee kommen, dass Russland aggressive Expansionspolitik betreibt. Wenn man hingegen die jeweiligen Vorgeschichten dazu nimmt, wandelt sich dieses Bild meinem Dafürhalten nach wesentlich. Zudem möchte ich meine Ausführungen in einen staatlichen Teil und einen medialen Teil aufsplitten.
Als die SU zusammenbrach und die Russische Föderation im Zuge ihrer wirtschaftlichen Schocktherapie völlig im politischen, sozialen, wirtschaftlichen und gesellschaftlichen Chaos versank, haben vor allem die westlichsten ehemaligen SSRs die Gelegenheit genutzt und sich der NATO sowie der EU angeschlossen. Das geschah mWn auf Willen des Volkes/der von ihm gewählten Repräsentanten hin. Insofern habe ich nichts daran auszusetzen. Selbst Russland selbst wollte ja letztlich in die NATO und in die EU, wenn man diversen Berichten über die Vorhaben Putins zu Beginn seiner ersten Amtszeit glauben darf.
Aber man hat es nicht gelassen. Das ist zumindest hinsichtlich der EU verständlich, das wäre ökonomisch schlicht nicht stemmbar gewesen, zumal die Russische Föderation mit einem Schlag die vom Stimmgewicht her mächtigste Nation gewesen wäre (143 Millionen Einwohner, Deutschland hat derzeit lediglich knappe 82). Ist übrigens einer der Gründe, warum man die Türkei letztlich nicht in der EU wollte. Bei der NATO verstehe ich es nur aus der Sicht der Organisation selber, die wäre damit nämlich sinnfrei geworden. Und die USA hätten ihre Vormachtstellung zumindest partiell aufgeben müssen, zugegeben. Aber gesamteuropäisch wäre das sicher ein sinnvoller, weil nachhaltig friedenssichernder Schritt gewesen. Er erfolgte aber nicht.
Was hingegen erfolgte, war eine nachhaltige Ignoranz gegenüber russischen Bedürfnissen, vor allem bzgl. Sicherheitsinteressen. Statt den Ausgleich zu suchen, hat man ihnen beispielsweise ein Raketenabwehrsystem vor die Haustür gestellt mit der Begründung, man müsse damit Raketen von Schurkenstaaten abfangen. Staaten, die technologisch salopp gesprochen auf der Nudelsuppe dahergeschwommen sind (no offense intended). Man hat rund um Russland Militärbasen errichtet. Man hat sich bemüht, immer mehr ehemalige SSRs zmindest zu einer NATO-freundlichen Politik zu bewegen.
Nun frage ich mich: wie kann man von den Russen verlangen, dass sie das einfach ignorieren sollen? Dass es eh keine strategische Bedrohung sein soll? Weil rein auf Basis der Fakten schaut es genau wie eine solche aus. Wieso sonst sollte man so einen Aufwand treiben? Wieso macht man sowas, wenn man eh nur "good intentions" hat?
Daher verstehe ich die Kritik an Russland in diesem Punkt überhaupt nicht. Denn das, was Russland macht, ist in meinen Augen schlicht eine Gegenmaßnahme gegen dieses Containment. Einen Grund, warum sie das nicht dürfen sollten, konnte ich bislang noch keinen finden. Wenn wir als Westen Regeln nach unseren Bedürfnissen machen, die jemand anderem die Luft abschnüren, dürfen wir uns nicht wundern, dass der die irgendwann einmal durchschneidet. Sich darüber aufzuregen ist mE heuchlerisch.
Zum Tschetenien-Konflikt kann ich nichts sagen, dazu weiß ich zu wenig.
Unterstützung Syriens:
Das meine Sympathien für Menschen, die auf Protestierende schießen lassen, sehr enden wollend sind, möchte ich hiermit klarstellen. Aber wenn der Kerl letztlich der Einzige ist, der irgendwie für Stabilität sorgen kann, dann ist es - trotz des darin liegenden Zynismus - aus reinem Kalkül um der Stabilität willen kaum vermeidbar, den Mann zu stützen. Denn dieser Konflikt ist leider in einer Phase angelangt, wo man nur zwischen religiösen Menschenschlächtern und säkulären Machterhaltskräften wählen kann. Da erscheint mir - schon um eines Einhalts des Mordens, Vergewaltigens und Vertreibens in Syrien willen - sinnvoller, die zweite Variante zu wählen. Anmerken muss man hier aber, dass die Russen natürlich vor allem wegen ihrem Mittelmeerhafen zusätzliche Interessen haben.
Die Kritik hieran kann ich verstehen, allerdings teile ich sie nur hinsichtlich der Menschenrechtsverletzungen, aus geopolitischer Sicht scheint mir die russische Sicht zwar kalt und berechnend, aber angesichts der Ereignisse in den restlichen Ländern Nordafrikas und des Nahen Ostens logisch.
Aber man hat es nicht gelassen. Das ist zumindest hinsichtlich der EU verständlich, das wäre ökonomisch schlicht nicht stemmbar gewesen, zumal die Russische Föderation mit einem Schlag die vom Stimmgewicht her mächtigste Nation gewesen wäre (143 Millionen Einwohner, Deutschland hat derzeit lediglich knappe 82). Ist übrigens einer der Gründe, warum man die Türkei letztlich nicht in der EU wollte. Bei der NATO verstehe ich es nur aus der Sicht der Organisation selber, die wäre damit nämlich sinnfrei geworden. Und die USA hätten ihre Vormachtstellung zumindest partiell aufgeben müssen, zugegeben. Aber gesamteuropäisch wäre das sicher ein sinnvoller, weil nachhaltig friedenssichernder Schritt gewesen. Er erfolgte aber nicht.
Was hingegen erfolgte, war eine nachhaltige Ignoranz gegenüber russischen Bedürfnissen, vor allem bzgl. Sicherheitsinteressen. Statt den Ausgleich zu suchen, hat man ihnen beispielsweise ein Raketenabwehrsystem vor die Haustür gestellt mit der Begründung, man müsse damit Raketen von Schurkenstaaten abfangen. Staaten, die technologisch salopp gesprochen auf der Nudelsuppe dahergeschwommen sind (no offense intended). Man hat rund um Russland Militärbasen errichtet. Man hat sich bemüht, immer mehr ehemalige SSRs zmindest zu einer NATO-freundlichen Politik zu bewegen.
Nun frage ich mich: wie kann man von den Russen verlangen, dass sie das einfach ignorieren sollen? Dass es eh keine strategische Bedrohung sein soll? Weil rein auf Basis der Fakten schaut es genau wie eine solche aus. Wieso sonst sollte man so einen Aufwand treiben? Wieso macht man sowas, wenn man eh nur "good intentions" hat?
Daher verstehe ich die Kritik an Russland in diesem Punkt überhaupt nicht. Denn das, was Russland macht, ist in meinen Augen schlicht eine Gegenmaßnahme gegen dieses Containment. Einen Grund, warum sie das nicht dürfen sollten, konnte ich bislang noch keinen finden. Wenn wir als Westen Regeln nach unseren Bedürfnissen machen, die jemand anderem die Luft abschnüren, dürfen wir uns nicht wundern, dass der die irgendwann einmal durchschneidet. Sich darüber aufzuregen ist mE heuchlerisch.
Zum Tschetenien-Konflikt kann ich nichts sagen, dazu weiß ich zu wenig.
Unterstützung Syriens:
Das meine Sympathien für Menschen, die auf Protestierende schießen lassen, sehr enden wollend sind, möchte ich hiermit klarstellen. Aber wenn der Kerl letztlich der Einzige ist, der irgendwie für Stabilität sorgen kann, dann ist es - trotz des darin liegenden Zynismus - aus reinem Kalkül um der Stabilität willen kaum vermeidbar, den Mann zu stützen. Denn dieser Konflikt ist leider in einer Phase angelangt, wo man nur zwischen religiösen Menschenschlächtern und säkulären Machterhaltskräften wählen kann. Da erscheint mir - schon um eines Einhalts des Mordens, Vergewaltigens und Vertreibens in Syrien willen - sinnvoller, die zweite Variante zu wählen. Anmerken muss man hier aber, dass die Russen natürlich vor allem wegen ihrem Mittelmeerhafen zusätzliche Interessen haben.
Die Kritik hieran kann ich verstehen, allerdings teile ich sie nur hinsichtlich der Menschenrechtsverletzungen, aus geopolitischer Sicht scheint mir die russische Sicht zwar kalt und berechnend, aber angesichts der Ereignisse in den restlichen Ländern Nordafrikas und des Nahen Ostens logisch.
Seit geraumer Zeit wird gefühlt medial Breitseite auf Breitseite auf Russland abgefeuert. Die Stimmen, die sich um eine rationale und neutrale Betrachtung bemühen, sind sehr spärlich. Warum dem so ist, weiß ich nicht. Ich weiß nur, dass so ein parteiisches Verhalten einer Medienlandschaft _vollkommen unwürdig_ ist, die sich so selbstgefällig als unabhängig und als 4. Staatsgewalt betrachtet.
Spätestens mit dem Georgienkonflikt hat es begonnen, als man einfach einmal die georgische Sichtweise übernommen hat und erst im Nachhinein dezent feststellte, dass man der Unwahrheit augesessen war. Selbst wenn man annimmt, dass auf diese - in dem Fall sehr naive und weltfremde - Weise etwas in Russland geändert werden soll, so rechtfertigt das trotzdem nicht diesen saloppen Umgang mit Äquidistanz und journalistischer Sorgfalt.
Die Zustände in Russland sind zweifelsohne nicht gerade toll aufgrund der mannigfachen Defizite des Landes. Das ist aber kein Grund, es dermaßen einseitig und somit ungerecht zu behandeln. Von einem Mangel an Rechtsstaat zu reden und dabei selber ungerecht, weil einseitig vorzugehen ist schlichtweg pervers.
Spätestens mit dem Georgienkonflikt hat es begonnen, als man einfach einmal die georgische Sichtweise übernommen hat und erst im Nachhinein dezent feststellte, dass man der Unwahrheit augesessen war. Selbst wenn man annimmt, dass auf diese - in dem Fall sehr naive und weltfremde - Weise etwas in Russland geändert werden soll, so rechtfertigt das trotzdem nicht diesen saloppen Umgang mit Äquidistanz und journalistischer Sorgfalt.
Die Zustände in Russland sind zweifelsohne nicht gerade toll aufgrund der mannigfachen Defizite des Landes. Das ist aber kein Grund, es dermaßen einseitig und somit ungerecht zu behandeln. Von einem Mangel an Rechtsstaat zu reden und dabei selber ungerecht, weil einseitig vorzugehen ist schlichtweg pervers.
Conclusio:
In einer Gesamtschau verstehe ich einige Teile der Kritik völlig, aber andere Teile nur partiell bis gar nicht. Warum? Weil hier mE teilweise deftige Gründe vorhanden sind, die für die russische Sicht sprechen. Gerade die Außenpolitik ist großteils vom Westen erst herbeigeführt, wenn nicht gar mit seinem Handeln erzwungen worden, denn die Alternative für Russland wäre gewesen wissentlich bei der eigenen geopolitischen Demontage und wirtschaftlichen Ausbeutung zuzusehen. Kann man das ernsthaft von einem Staat verlangen bzw. ihn dafür kritisieren, dass ihm das nicht passt?
Deshalb denke ich nicht, dass Putin jemand ist, den man "stoppen" muss, denn er ist nicht die Ursache. Würden wir als Westen schlicht mehr Augenmaß an den Tag legen und Russland auf Augenhöhe behandeln, hätten die keinen Grund, sich strategisch bedroht zu fühlen. Nahezu alle außenpolitischen Aspekte der Kritik sind nach meinem Dafürhalten übermäßig aufgebauscht und die innenpolitischen alleine waren bislang bei anderen Ländern - etwa in Südostasien oder auf der arabischen Halbinsel - auch noch nie ein Problem.
Und genau deshalb verstehe ich nicht, wo denn nun mein Denkfehler liegen soll bzw. was ich übersehen habe, die das Ergebnis so drehen würden, dass am Ende so eine radikalte Haltung gegenüber Russland angebracht wäre. Wenn mir das jemand erläutern könnte, wäre ich dankbar.
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(Rechtschreibung, kleine Ergänzungen)
Es gibt nur Indizien:Weltschaninow schrieb:
1)Es hat sich jemand die Mühe gemacht und alle offiziellen Verlustmeldungen miteinander verglichen und die Toten zusammengezählt.
Er kam auf minimum 500 Tote (die man zweifelsfrei nachweisen konnte). Offiziell ist aber von 325 Toten die Rede.
2)Bei dem Grad-Agriff auf das Feldlager der Armee war die Rede zwischen 1 (ja, einem!) und 19 Toten. Alleine die Besatzungen für die zerstörten Fahrzeuge sind >100 Mann, ohne die Truppen, die sie transportiert haben. Anfängliche Meldungen gingen sogar von mehreren Hundert Toten, was zwar übertrieben ist, aber zwischen 1 und 450 is doch n kleiner Unterschied.
3)Die Separatisten sprechen von mehreren Tausend Toten, was logischerweise Propaganda ist, aber die einzelnen "gesicherten" Kampfmeldungen waren stets korrekt, durch (spätere) Videos/Fotos vor Ort. Und die deuten in Richtung >1000.
4)Die offizielle Anzahlahl der Verwundeten (ca 200) war zumindest am Anfang (stark) geschönt. Zum Vergleich: alleine in Charkow waren zu der Zeit die beiden Lazarette und ein ziviles Krankenhaus mit den Verwundeten überfüllt.
5)Es gibt sehr viele glaubhafte Gerüchte die Vermutung stützen. An sich ist es kein Beweis, aber ein passendes Puzzle-Stückchen.
6) Hier gibt es Paar sehr interessante Dokumente, Echtheit unbestätigt, bis jetzt waren die Infos der Hacker immer richtig.
Tolles Interview, danke.Ctrl schrieb:
BTW der britische Journalist ist wieder frei:
https://twitter.com/GrahamWP_UK
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Supermoto
Lieutenant
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- Juni 2014
- Beiträge
- 817
@Fetter Fettsack:
Meiner Meinung nach wird diese Diskussion in eine völlig falsche Richtung geleitet.
Auch wenn aus unserer Sicht in Russland viel Verbesserungspotenzial steckt, sollten wir uns vielmehr um die zunehmend schnellere Entmachtung unserer eigenen demokratischen Grundordnung sorgen.
Gerade in diesem sich anbahnenden Stellvertreterkrieg geben sich dessen eigentliche Initiatoren immer offener und dreister zu erkennen.
Hoffen wir auch im Interesse unserer Kinder, dass zumindest unsere verantwortlichen Politiker in Deutschland und der EU noch rechtzeitig erkennen, wohin sie für das Interesse einer Großmacht getrieben werden sollen.
Meiner Meinung nach wird diese Diskussion in eine völlig falsche Richtung geleitet.
Auch wenn aus unserer Sicht in Russland viel Verbesserungspotenzial steckt, sollten wir uns vielmehr um die zunehmend schnellere Entmachtung unserer eigenen demokratischen Grundordnung sorgen.
Gerade in diesem sich anbahnenden Stellvertreterkrieg geben sich dessen eigentliche Initiatoren immer offener und dreister zu erkennen.
Hoffen wir auch im Interesse unserer Kinder, dass zumindest unsere verantwortlichen Politiker in Deutschland und der EU noch rechtzeitig erkennen, wohin sie für das Interesse einer Großmacht getrieben werden sollen.
memphisray
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@FetterSack, ich befürchte du übersiehst in deiner zumeist treffenden Analyse das Ziel, Kritiken haben immer ein ganz bestimmtes Ziel auch wenn die Kritik selbst an den Haaren herbeigezogen ist (einfach unlogisch). Selbst wenn Russland die vom Westen erwähnten Punkte sofort abstellen würde, der Westen und unsere auch nicht "bedingungslos objektiven" Medien würde das nicht genug sein und sie würden weitere Punkte finden die Russland falsch macht.
Somit ist das Ziel des Westens ja auch nicht die "Verbesserung" der Russischen Gesellschaft sondern ihre Zerstörung/Ausbeutung, um einen unbeugsamen Akteur in der Weltpolitik aus dem Weg zu schaffen. Dabei ist Putin wohl die Figur der die Stärke Russlands einleitete, weil er das Land und die Interessen vieler einte, vor ihm war Russland ein angenehmer Dackel. Um dieses Ziel zu erreichen sollen die Sanktionen helfen, natürlich sind die Begründungen dafür absurd, genauso wie die Kritiken an Russland. Aber das Ziel sind die Mächtigen, das hat Gabriel uns netterweise verraten, sie sollen die Matchbasis von Putin erschüttern das Land spalten und angreifbar machen, alle 114 Westlichen NGOs in Russland stehen bestimmt bereit um nicht genehmigte Demonstrationen zu organisieren.
Im Kern ist das Ziel der medialen Kritik an Russland ja garnicht Russland, denn wir sind die Adressanten! Wir sollen einfach glauben das wir die Guten sind und das wir es hier sau gut haben.
Somit ist das Ziel des Westens ja auch nicht die "Verbesserung" der Russischen Gesellschaft sondern ihre Zerstörung/Ausbeutung, um einen unbeugsamen Akteur in der Weltpolitik aus dem Weg zu schaffen. Dabei ist Putin wohl die Figur der die Stärke Russlands einleitete, weil er das Land und die Interessen vieler einte, vor ihm war Russland ein angenehmer Dackel. Um dieses Ziel zu erreichen sollen die Sanktionen helfen, natürlich sind die Begründungen dafür absurd, genauso wie die Kritiken an Russland. Aber das Ziel sind die Mächtigen, das hat Gabriel uns netterweise verraten, sie sollen die Matchbasis von Putin erschüttern das Land spalten und angreifbar machen, alle 114 Westlichen NGOs in Russland stehen bestimmt bereit um nicht genehmigte Demonstrationen zu organisieren.
Im Kern ist das Ziel der medialen Kritik an Russland ja garnicht Russland, denn wir sind die Adressanten! Wir sollen einfach glauben das wir die Guten sind und das wir es hier sau gut haben.
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