Umgang mit zunehmender Gewalt politischer Randgruppen

[smacked2]

Ja, selbst braune Aufmärsche wären ohne "Gegendemos" friedlich.

Spätestens am 1. Mai 2008 in Hamburg wurde das Gegenteil bewiesen. Das Gewaltpotential der extrem Rechten hat in den letzten Jahren massiv zugenommen, nicht zuletzt aufgrund der AN's. Die auf Bürgernähe getrimmten Biedermann-Auftritte der NPD sieht mensch heute kaum noch.

Es ist durchaus ok und wichtig, gegen diese Ideologie auf die Strasse zu gehen, dennoch kann man die Grundrechte nicht einfach ausblenden, nur weil mir die Meinungen zu wider sind. Die Blockade einer Demonstration ist hier ein totalitärer Akt.

Protest gegen Faschisten als "totalitärer Akt"? Schon 1933 hat mensch gesehen was passiert wenn sich kein Widerstand gegen Nazis formiert und diese einfach ungehindert ihre Meinung kundtun dürfen. Grundrechte von Menschen die bei jeder sich bietenden Gelegenheit Minderheiten wie Migranten, Schwule, Obdachlose usw. angreifen, verletzen und töten und was weiss ich nicht noch was täten wenn mensch sie liesse gehen mir persönlich ziemlich am Allerwertesten vorbei.

Die Polizei muss dagegen vorgehen, nicht weil sie die Meinung der hier Demonstrierenden vertritt, sondern weil sie das Recht auf "angemeldete" Meinungsäusserung vertritt.

Jaja die armen BeamtInnen machen ja nur ihren Job.
Wer es als Job hat ständig Nazis zu beschützen sollte sich und sein Gewissen fragen ob er/sie den richtigen Beruf erlernt hat.

 

[e-ding]

Spätestens am 1. Mai 2008 in Hamburg wurde das Gegenteil bewiesen.

Solange friedlich demonstriert wird, ist mir die Meinung, so sie nicht gegen geltendes Recht verstösst, egal. Das nennt man Meinungsfreiheit. Bei Gewaltanwendung, egal ob von Rechts, Links, oder einem Dackelverein, hat die Polizei einzugreifen. Das ist ganz einfach.

Protest gegen Faschisten als "totalitärer Akt"?

Proteste gegen Faschismus sind nicht totalitär. Totalitär ist die Art und Weise, Meinungen zu unterdrücken. Wenn eine linke, angemeldete Demo durch Nazis blockiert und beschimpft wird, dann hat die Polizei im selben Maße einzugreifen. Wir können nicht selektiv Grundrechte verteilen, auch wenn uns die Meinung zuwider ist.

Wer es als Job hat ständig Nazis zu beschützen sollte sich und sein Gewissen fragen ob er/sie den richtigen Beruf erlernt hat.

Ohne diese Art von Gegendemos gäbs nicht so viel zu beschützen. Ich empfinde es eher als Trauerspiel, dass rechte Märsche geschützt werden müssen. Ich halte das für nicht sonderlich clever, da eine defensive Position und die vermeintliche Schwäche, den Blickwinkel auf Rechts relativieren.

Ich verstehe nicht, weshalb eine Gegendemo hier immer auf physischen Kontakt ausgelegt ist. Da ist es doch klar, dass eine genemigte Demo vorrang genießt.

MFG

 

[smacked2]

Ohne diese Art von Gegendemos gäbs nicht so viel zu beschützen. Ich empfinde es eher als Trauerspiel, dass rechte Märsche geschützt werden müssen.

Verstehe ich das richtig, fändest du es besser wenn es in diesem Land keinen Protest gegen Naziaufmärsche gebe?

 

[e-ding]

Verstehe ich das richtig, fändest du es besser wenn es in diesem Land keinen Protest gegen Naziaufmärsche gebe?

Nein, hast Du nicht richtig verstanden. Ich finde es besser, wenn sich jeder Protest und jede Demonstration an die dafür vorgesehenen Regelungen hält, unabhängig wofür oder wogegen sich dieser richtet.

MFG

 

[th3o]

@e-ding
Also wenn man sich auf die Straße begibt und dann ohnehin den institutionell verordeneten Wegen und Routen folgt, dann stellt sich aber ganz schnell die Frage, wozu man dann überhaupt noch auf die Straße gehen soll, wenn man sich mit seinem Protest innerhalb eines Rahmens bewegt, obwohl das Anliegen des Protests dieses sein kann (und bei Gegendemos zu Nazisdemos ist es so), dass gerade dieser Rahmen hinterfragt wird. Wenn die Protestler, die die bestehende Ordnung in Ordnung bringen wollen, sich wider ihres Vorhabens an die Ordnung dann doch halten, indem sie den Vorgaben folgen, dann ist da ein recht krasser logischer Bruch. Wenn aber für die Polizei allein das Herumstehen eine Gewalttat ist, die mit Gewalt beantwortet werden muss, dann weiß der Protestler nur umso mehr, dass er auf der Straße gerade richtig ist, denn dann liegt doch was im Argen.

 

[Adam_Smith]

[...]obwohl das Anliegen des Protests dieses sein kann (und bei Gegendemos zu Nazisdemos ist es so), dass gerade dieser Rahmen hinterfragt wird.

Welchen Rahmen hinterfragst du denn mit einer Demonstration gegen rechte Gesinnungen?
Hinterfragst du etwa den Rahmen, der uns in Deutschland eine freie Meinungsäußerung zusichert?

Der deutsche Rahmen für die Äußerung nationalen Gedankengutes ist enger als in jedem anderen Land der Welt.
Die Verherrlichung des NS-Regimes in einer wie auch immer gearteten Art und Weise ist, vollkommen zu Recht, vollkommen verboten und wird mit teils drastischen Strafen bestraft.

Beim Leninismus, Stalinismus, ... gibt es derartige Regeln nicht. Obwohl auch diese Epochen unserer Weltgeschichte imens viele Opfer mit sich brachten.

Es ist unter demokratischen Gesichtspunkten vollkommen legitim zu fordern, dass Zuwanderung begrenzt wird. Ob diese Meinung nun Mehrheiten findet steht auf einem anderen Blatt.

Ich frage mich, welchen Rahmen kritisierst du? Kritisierst du den Rahmen, der es Menschen gestattet ihre Meinung zu äußern?

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e-ding hat ja noch mal treffend formuliert, was ich schrieb.

Durch Verhalten, was letzten Endes auf Gewalt hinaus läuft nutzt man dem Kampf gegen Rechts in keiner Weise! Dieser Kampf kann nur mit demokratischen Mitteln geführt werden.

Du schriebst es selber:

Ein paar hundert Rechte und 8000 Gegendemonstranten. Ich würd sagen dieses Verhältnis spricht Bände. Vor allem, da die "rechte Fraktion" es sicher einfacher hat Gleichgesinnte zum erscheinen bei der Demonstration zu bewegen als es bei den Gegendemonstranten der Fall ist. Viele "nicht Nazis" leben ihren Protest nämlich einfach still durch die Wahl zum Land- und Bundestagen.

Warum also brauchtes Gewalt, Beleidigungen und Aggression um den paar hundert Rechten angemessen zu begegnen?

 

[th3o]

Ich sprach von den Protestlern und von der Logik, die dahinterliegen könnte, wenn die Frage aufgeworfen wird, weshalb sie nicht innerhalb der vorgegebenen Route verbleiben wollen. Was sie konkret institutionell kritisieren musst du sie fragen.

 

[DugDanger]

zitat th3o

Also wenn man sich auf die Straße begibt und dann ohnehin den institutionell verordeneten Wegen und Routen folgt, dann stellt sich aber ganz schnell die Frage, wozu man dann überhaupt noch auf die Straße gehen soll

Die Proteste sollen sich deshalb auf bestimmte Bereiche / Bezirke einer Stadt beziehen, damit die, die mit Protest gerade nix am Hut haben nicht unnötig belästigt werden.

Ich möchte mit Kind und Frau auf nen Spielplatz gehen, ohne Angst zu haben, dass gleich der schwarze Block im Sandkasten sitzt.

 

[Adam_Smith]

Ich sprach von den Protestlern und von der Logik, die dahinterliegen könnte, wenn die Frage aufgeworfen wird, weshalb sie nicht innerhalb der vorgegebenen Route verbleiben wollen. Was sie konkret institutionell kritisieren musst du sie fragen.

Ich frage dich. Du selbst hast uns deine Erfahrungen geschildert, also erläutere doch bitte warum du unbedingt an den Zaun gehen musstest und "Nazis raus" skandiertest ...

Du musst doch irgendeinen Zweck damit verfolgt haben.

Und wir alle wissen, dass du schlau genug bist um zu wissen, dass du damit sicher keinen konstruktiven Beitrag für die Werbung gegen Rechts geleistet hast.

Also warum musstest du Ärger mit der Polizei riskieren / provozieren und wogegen wolltest du mit deinem Verhalten protestieren?

Du selbst sagtest folgendes:

In der Nähe des Kieler Hauptbahnhofes hätten sich die Routen der beiden Demonstrationen gekreuzt. Die Polizei hat [...] die Nazis etwas umgeleitet. Ein Teil von uns hat davon Wind bekommen und so haben wir versucht (ca. 100 Leute) an ein Geländer zu gelangen, das uns von der neuen Naziroute trennte.

Du wusstest, dass die Polizei eine räumliche Trennung der beiden Demonstrationen erreichen wollte um jegliche Eskalation im Vorfeld zu verhindern.
Hätte sich jeder an die Regeln gehalten wäre es wohl zu keinerlei Gewalt gekommen.

Ihr habt diesen Versuch der Polizei bewusst untergraben und eurerseits versucht eine direkte Konfrontation mit dem rechten Demonstrationszug zu erreichen.

Nun sag uns doch, warum du unbedingt die Regeln übertreten musstest um deine Meinung, dass rechtes Gedankengut schlecht ist, gegenüber der Allgemeinheit besser vertreten zu können.

Es wissen hier alle, dass du doch eben dieses Ziel mit deinem Verhalten nicht erreicht hast, es eher sogar destruktiv auf die Bemühungen der friedlichen Gegendemonstranten gewirkt haben dürfte.

 

[smacked2]

Ja und wo wir schon dabei sind th3o sag uns doch bitte warum du letztens bei Rot über die Ampel laufen musstest. Was wolltest du damit erreichen? Hättest du dich nicht einfach an die Regeln halten können? Musstest du die Stvo bewusst untergraben?

Meine Güte Adam du hältst dich wohl immer an jede Regel und gehst auch nur in der von der Polizei vorgeschrieben Schrittgeschwindigkeit !?!?

 

[th3o]

"Ich frage dich. Du selbst hast uns deine Erfahrungen geschildert, also erläutere doch bitte warum du unbedingt an den Zaun gehen musstest und "Nazis raus" skandiertest"

Ich habe meine Erfahrungen nicht geschildert, um mich für sie zu rechtfertigen. Daher gibts es keine Antwort auf deine Frage. Meine Schilderung sollte lediglich aufzeigen, dass körperliche Gewalt nicht immer erst von Demonstranten auszugehen braucht. Ob das weiter oben von dir gelistete "Fehlverhalten" a) tatsächlich ein Fehlverhalten war und b) selbst wenn es das war Grund genug für Gewaltanwendung ist, das möchte ich bewusst dahingestellt sein lassen.

 

[Adam_Smith]

Meine Güte Adam du hältst dich wohl immer an jede Regel

Nein das halte ich nicht! Und deine unsachlichen Unterstellungen tragen auch nichts zur Diskussion bei.

Aber wenn ich Regeln übertrete bin ich mir bewusst, dass ich dafür dann auch einen auf den Deckel bekommen kann. Und wenn das auf "den Deckel" bekommen so aussieht, dass die Polizei mich gewaltsam des Platzes verweist, eine Konsequenz die in der beschrieben Situation durchaus absehbar war, dann lebe ich damit und zeige nicht mit dem Finger auf die Polizei ...

Ich selbst hab die Regel übertreten und muss die Konsequenzen tragen und nicht irgendwem anderes in dem Fall Fehlverhalten unterstellen ...

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@th3o:

Eine bewusst überzogene Analogie:

Ich bedrohe jemandem mit einem Messer. Nun kommt ein Polizist und nimmt mich gewaltsam fest. Dabei bricht man mir den Arm.

Die Übertragung deiner Argumentation:

Ich hab keine Gewalt ausgeübt und die Polizei hat angefangen ...

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Dein Trupp von 100 Menschen hat die öffentliche Sicherheit bedroht, da ihr die rechten Demonstranten bewusst provoziert habt. Und die öffentliche Sicherheit steht als Rechtsgut über der körperlichen Unversehrtheit der als Provokateur auftretenden Person.

Damit ist 1. dein Fehlverhalten offensichtlich und lässt sich anhand des Versammlungsgesetzes auch zweifelsfrei nachweisen und 2. ist ein ausreichender Grund für Gewaltanwendung gegen dich gegeben. Du hättest sicher die Option gehabt vollkommen ohne Blessuren aus der Aktion heraus zu kommen.

Du hast bewusst Regeln übertreten, hast bewusst Repressalien in Kauf genommen und beschwerst dich, dass es dazu gekommen ist?

Du schreibst, du willst dich nicht rechtfertigen und versuchst dennoch die Verantwortung für die Eskalation der von dir genannten Situation von dir wegzuschieben.
Du hast den Auslöser für die Gewalt gesetzt und niemand anderes und dennoch bestreitest du es immer wieder irgendwie ...
Das regt mich so auf und nicht die Tatsache, dass deiner Meinung nach Regeln übertreten werden dürfen wenn es um Proteste gegen Rechts geht.

 

[OMaOle]

So nu habt Ihr Euch Seitenlang die Köpfe eingehauen und wir wissen nun das es nicht ratsam ist Absperrzäune zu durchbrechen oder auch nur den Anschein zu erregen wenn man nicht eins auf die Mütze will.

Will sagen, auch wenn Eure Auseinandersetzung sehr interessant ist suie trägt nicht wirklich zur Lösung des Problems bei.

Bleibt die Frage wie soll mit der zunehmenden Gewalt auf alle Seiten umgegangen werden?

Für mich steht erst mal fest, das die Staatsmacht in jedem Fall zu den Verlierern gehört.
Kommt es zur direckten Konfrontation beider Parteien wirft man der Polizei versagen vor, verhindert sie dies konsequent mit allen ihr zur Verfügung stehenden Mitteln ist schnell die Rede von Polizeigewalt.

Das fällt mir nur ein "Wasch mir den Pelz, aber mach mich nicht nass".

Was also bringt die politischen Randgruppen beider Seiten zur Vernunft, dazu hab ich noch nicht wirklich was gelesen.

@Adam,
bei einigen Deiner Posts hab ich mich beim lesen hinter die Stuhllehne zurückgezogen, so viel Aggressivität war da drin, Du wirst hier nicht mit jedem Satz persönlich angegriffen, also bitte ohmmm!

OMa

 

[e-ding]

@e-ding
... wenn man sich mit seinem Protest innerhalb eines Rahmens bewegt, obwohl das Anliegen des Protests dieses sein kann (und bei Gegendemos zu Nazisdemos ist es so), dass gerade dieser Rahmen hinterfragt wird. Wenn die Protestler, die die bestehende Ordnung in Ordnung bringen wollen, sich wider ihres Vorhabens an die Ordnung dann doch halten, indem sie den Vorgaben folgen, dann ist da ein recht krasser logischer Bruch. ...

Ein Protest gegen Nazis für sich genommen, ist noch kein Protest gegen die "Ordnung" an sich. Ein Protest gegen Nazis ist auch unter Berücksichtigung gesetzlicher Regelungen möglich (Lichterketten, mediale Ausklammerung, etc.).

Natürlich kann man beides vermischen und durch bewusstes Nichtbeachten der "Ordnung" protestieren. Ebenso bewusst sollten dann allerdings auch die Konsequenzen sein. Ein logischer Bruch tritt auf, wenn ich unter Beachtung der Ordnung gegen die Ordnung protestiere, da hast Du recht. Ein logischer Bruch tritt aber auch dann auf, wenn die Polizei die bestehende Ordnung (GG, StGB, BGB, UZwaG, usw.) nicht vertritt, also z.B. die Gegendemo nicht auflöst.
Somit wäre es also logisch, dass ein "erfolgreicher" Protest gegen die "Ordnung" immer eine Eskalation mit den Ordnungshütern zum Ziel hat.

MFG

 

[walter09]

lol, hier is ma nen video von so nem rechten aufmarsch (auf achgut gefunden)

http://www.youtube.com/watch?v=QmAM...tag-der-ehre-in-burg/&feature=player_embedded

also bei der ansprache am ende musste ich erstmal herzlich lachen. auf mich wirkt das ähnlich unfreiwillig komisch, wie auch so hitler-reden. in meinen augen ist das satire. der witz: sie halten sich für die verkörperung der herrenrasse, oder so ^^


das ganze scheint so ne art religionsersatz zu sein, oder?

jedenfalls nehmen diese jungs und mädels das ernst und die sind auch sicherlich recht unangenehm. aber mir kann erstmal niemand erzählen, dass solche pappköppe in absehbarer zeit hier die regierung übernehmen.

man sollte auch nicht vergessen, dass manche hierlebende ausländer sich schlecht gegenüber deutschen verhalten - macht für mich nicht so den unterschied. vielleicht nur den, das die näher dran sind an der machtübernahme, hahaha (scherz)

wie auch immer: würden sone mischpoke hier aufmarschieren, ja ich würde wohl auch mit faulen eiern schmeissen, aber mich deswegen ins auto zu setzen um denen hinterher zu fahren, niemals. was soll des?!
nichtmal hier im forum lässt sich jemand von argumenten überzeugen, dann wird das bei ner krawallfeier erst recht nicht passieren. somit wäre des zeitverschwendung.

 

[Adam_Smith]

Was konkret hat dies nun mit dem Titel des Threads zu tun?

Auch das Werfen von faulen Eiern stellt schon eine Straftat dar und man muss sich doch überlegen ob diese Leute es wert sind sich wegen ihnen Ärger mit der Staatsmacht einzuheimsen ...

Wie du schon richtig sagtest sind die "Hardcore Nazis" sicher vollkommen unerreichbar für Argumente jeglicher Art (ebenso wie es auch die Hardcore Linken sind). Daher stellt sich doch die Frage, was das Werfen von Eiern überhaupt bezwecken soll ...

Man gibt sich, und damit auch seine eigen Überzeugung, damit doch nur der Lächerlichkeit preis. Dem Nazi schadet es in keiner Weise ...

 

[walter09]

was diese Leute fordern liegt jenseits des diskutablen

Daher stellt sich doch die Frage, was das Werfen von Eiern überhaupt bezwecken soll ...

Man gibt sich, und damit auch seine eigen Überzeugung, damit doch nur der Lächerlichkeit preis. Dem Nazi schadet es in keiner Weise ...

es geht um "psycho-hygiene": am besten wäre es, wenn nach so einem Aufmarsch der Pfarrer die Strecke abgeht und Weihwasser versprüht. Nur eine Art ritueller Reinigung des Raumes

 

[Adam_Smith]

Eier werfen als eine Art Reinigung des Raumes?
Für die Psycho-Hygiene?

Also das musst du mir genauer erläutern ...

was diese Leute fordern liegt jenseits des diskutablen

Was diese Leute fordern mag in deinen und meinen Augen außerhalb des Diskutablen liegen.
Dennoch ist es, sofern mit dem StGB und der Verfassung vereinbar, eine Meinung die artikuliert werden darf. Und diesen Meinungen begegnet man nun einmal nicht mit rohen Eiern.

Für mich sind auch die Meinungen die die MLPD und Co. vertreten vollkommen außerhalb des Diskutablen. Soll ich deswegen auch bei der MLPD Demo rohe Eier werfen?

 

[walter09]

Für mich sind auch die Meinungen die die MLPD und Co. vertreten vollkommen außerhalb des Diskutablen. Soll ich deswegen auch bei der MLPD Demo rohe Eier werfen?

der Unterschied ist der, das die keine Gewalt fordern und wollen. Gewalt ist die Linie, die, wenn sie überschritten wird, irgendwie beantwortet werden muss. Da es hier keine Nazi-Aufmärsche gibt, weiß ich momentan nicht was ich tun würde..

 

[Adam_Smith]

der Unterschied ist der, das die keine Gewalt fordern und wollen.

Wird bei Demonstrationen von rechten Gruppierungen und Parteien Gewalt gefordert?

Und jetzt komm mir bitte nicht mit den Aktionen am ersten Mai. Da gab es bei beiden Seiten extreme Gewaltausbrüche. Es geht hier nur um die Inhalte der Aussagen der Demonstration ...

Gewalt ist die Linie, die, wenn sie überschritten wird, irgendwie beantwortet werden muss.

Das kommt von dem, der Eier auf Demonstranten werfen will?!

Klingt schon paradox, findest du nicht?