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Tankred
Gast
Schon klar. Aber die Konsequenz dieser Art der Rechtsprechung ist dann, dass nur der Recht bekommt, der die finanziellen Ressourcen für den Gang durch die Instanzen und die Expertengutachten hat. Nicht gut...
News Urteil im Fall „Supernature“ am 2. März
- Ersteller Jan
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- Zur News: Urteil im Fall „Supernature“ am 2. März
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katanaseiko
Lt. Commander
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Hat nicht unser Bundeskanzleramt und unsere Bundeskanzlerin selbst eine Homepage, eventuell mit Gästebuch und Forum? Ich bin mal gespannt, wie die Regierung damit umgehen würde...
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Tankred
Gast
Wie gesagt, die würde Dich mit Gutachten überschütten und dank zahlreicher Anwälte jeden juristischen Schachzug durchmachen, bis Du kein Geld mehr hast und / oder aufgibst.
B
BustaFiles
Gast
Man stelle sich das so vor, jemand schreibt, falls es ein Guestbook gibt, ein schmarn rein wie Franz Josef war ein Waffenschieber, dann können die Angehörigen das Kanzleramt auf Schadensersatz verklagen. Der Schreiber dieser "Verleumdung" bliebe dann unbehelligt. So hab ich das jetzt verstanden.katanaseiko schrieb:
Da sehe ich ein ziemiches Problem aufkommen, man denke nur an die Schwindeleien in den USA mit Schadensersatzforderungen, "Aua, die Supermarkttreppe hat mich runtergeschubst, als Vertreter für Autoversicherungen kann ich jetzt drei Jahre nicht arbeiten und einen psychologischen Knacks hab ich auch noch, ich will 50'000'000$ Schadenersatz.
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FreddyMercury
Rear Admiral
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phil. schrieb:
Der Richter hat sich aber damit auseinanderzusetzen. Er muss ja im Sinne "Gerechte" Urteile fällen können.
Ich muss in der Pflege auch immer auf dem "neuesten" und "Aktuellsten" Stand sein um eine gute Pflegequalität bieten zu können.
Crescender
Vice Admiral
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@phil.:
den richtern müsste das internet aber als ein riesen fundus an wissen, nachichten, als medium für moderne medien und so weiter bekannt sein. wobei die betonung auf riesen fundus liegt.
es geht ja auch nicht darum, dass ein lands- oder amtsgericht sofort ein perfektes urteil fällt - für solche langwierigen prozesse sind die höheren gerichte zuständig -, aber eines, das zumindest nicht nur auf dem gesetz sondern auch auf menschenverstand beruht. es kann doch nicht sein, dass sich alles heutzutage auf gesetze bewegt! das regt mich schon an der politik heute auf, all diesen stuss den die manchmal in gesetze formen. und dann mangelt es an den stellen, die einer gesetzlichen regelung bedürfen.
ein beispiel für auf menschenverstand beruhende urteile sind fälle aus - man höre und staune - den USA, wo richter minderjährigen kriminellen besondere strafen aufbrummten, wie dass "weiße" bei diskreminierung "schwarzer" sich mit einem entschuldigenden schild an die straße stellen mussten.
auch wenn du recht hast, das meine folgerung, dass alte richter sich weniger der größe des internets bewusst sind etwas voreilig ist, so denke ich dies weiterhin.
so long and greetz
den richtern müsste das internet aber als ein riesen fundus an wissen, nachichten, als medium für moderne medien und so weiter bekannt sein. wobei die betonung auf riesen fundus liegt.
es geht ja auch nicht darum, dass ein lands- oder amtsgericht sofort ein perfektes urteil fällt - für solche langwierigen prozesse sind die höheren gerichte zuständig -, aber eines, das zumindest nicht nur auf dem gesetz sondern auch auf menschenverstand beruht. es kann doch nicht sein, dass sich alles heutzutage auf gesetze bewegt! das regt mich schon an der politik heute auf, all diesen stuss den die manchmal in gesetze formen. und dann mangelt es an den stellen, die einer gesetzlichen regelung bedürfen.
ein beispiel für auf menschenverstand beruhende urteile sind fälle aus - man höre und staune - den USA, wo richter minderjährigen kriminellen besondere strafen aufbrummten, wie dass "weiße" bei diskreminierung "schwarzer" sich mit einem entschuldigenden schild an die straße stellen mussten.
auch wenn du recht hast, das meine folgerung, dass alte richter sich weniger der größe des internets bewusst sind etwas voreilig ist, so denke ich dies weiterhin.
so long and greetz
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Tankred
Gast
FreddyMercury schrieb:
Da hast Du recht. Allerdings ist für den Richter "der neuste Stand" immer derjenige, der sich an den aktuell geltenden Gesetzen orientiert. "Recht" kommt damit von "Gerechtigkeit" und ist als "ausgleichende Gerechtigkeit" gedacht. Der Gedanke dahinter ist der, dass für alle streitende Parteien Rechte und Pflichten gelten, die sich aus dem Gesetzestext ergeben. Deshalb kann auch der Richter nicht die Rechte einer Seite ignorieren, nur weil uns einleuchtet, dass die Forenbetreiber damit schlecht gestellt werden. Wir empfinden das als ungerecht, aber auch die gegnerischen Parteien haben Rechte, die offensichtlich verletzt wurden. Möchte man dies ändern, so muss man die Gesetze ändern und dafür ist nicht die Judikative zuständig, sondern die Legislative.
Zhan
Commander
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- 2.215
wiedermal ein schönes beispiel dafür, dass deutschland mit riesenschritten in richtung eines totalitären überwachungsstates marschiert. wenn niemand mehr plattformen für meinungsaustausch betreiben kann ohne jeden einzelnen beitrag vorher von einem anwalt prüfen zu lassen - dann ist das ende der freien meinungsäusserung ganz nah. und dann gibt es auch bald niemanden mehr, der sich traut gegen demokratie- und bürgerfeindliche gesetze (von denen derzeit unmengen beschlossen werden) vorzugehen. wenn man mal das alles betrachtet was momentan passiert und an gesetzesvorhaben in der schublade ist ... kann man an diesem land nur noch verzweifeln.
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Jake Grafton
Lieutenant
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- März 2002
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@Forum-Fraggle
Es ist aber nunmal leider so, dass man die Gesetze nach den Dümmsten richten muss. Und diese Ausmaße der Dummheit müssen nunmal erstmal ergründet werden. Da hatte Einstein mal einen guten Satz zu, den wohl jeder kennt.
Oder meinst du deine Versicherung bezahlt wenn du dein Cabrio offen mit den Schlüsseln im Schloss in einer Gasse stehen lässt und es geklaut wird?
Was ist mit den Medikamenten? Die Leute waren zu dumm den Beipackzettel zu lesen, deswegen haben wir diesen Hinweis jetzt in jeder Werbung.
Genauso ist es bei heissem Kaffee, oder der Katze in der Mikrowelle (ok, da weisen nur manche Hersteller drauf hin), oder die Altershinweise bei Kinderspielzeug (Verschluckungsgefahr), oder die Altersfreigabe von Pornofilmen und Horrorfilmen, usw., usw., usw.
Auch ein Punkt wären diese Abzock Shows a la 9Live. Das ist Betrug weil die Dummheit der Menschen ausgenutzt wird. Aber wird da mal was gegen unternommen? Nein...
Findest du diese Sendungen etwa gut? Ist es für dich unverständlich wenn deine Versicherung nicht bezahlt wenn dein Auto in der oben beschriebenen Situation geklaut wird? Wäre es für dich als Unternehmer schlimm wenn du Leute drauf hinweisen würdest, dass dein Produkt unter gewissen Umständen (wenn auch nur für geistig abwesende oder dumme Menschen) gefährlich werden könnte?
Dieser Antiamerikanismus nimmt langsam echt gehirnwegätzende Ausmaße an.............................
Es ist aber nunmal leider so, dass man die Gesetze nach den Dümmsten richten muss. Und diese Ausmaße der Dummheit müssen nunmal erstmal ergründet werden. Da hatte Einstein mal einen guten Satz zu, den wohl jeder kennt.
Oder meinst du deine Versicherung bezahlt wenn du dein Cabrio offen mit den Schlüsseln im Schloss in einer Gasse stehen lässt und es geklaut wird?
Was ist mit den Medikamenten? Die Leute waren zu dumm den Beipackzettel zu lesen, deswegen haben wir diesen Hinweis jetzt in jeder Werbung.
Genauso ist es bei heissem Kaffee, oder der Katze in der Mikrowelle (ok, da weisen nur manche Hersteller drauf hin), oder die Altershinweise bei Kinderspielzeug (Verschluckungsgefahr), oder die Altersfreigabe von Pornofilmen und Horrorfilmen, usw., usw., usw.
Auch ein Punkt wären diese Abzock Shows a la 9Live. Das ist Betrug weil die Dummheit der Menschen ausgenutzt wird. Aber wird da mal was gegen unternommen? Nein...
Findest du diese Sendungen etwa gut? Ist es für dich unverständlich wenn deine Versicherung nicht bezahlt wenn dein Auto in der oben beschriebenen Situation geklaut wird? Wäre es für dich als Unternehmer schlimm wenn du Leute drauf hinweisen würdest, dass dein Produkt unter gewissen Umständen (wenn auch nur für geistig abwesende oder dumme Menschen) gefährlich werden könnte?
Dieser Antiamerikanismus nimmt langsam echt gehirnwegätzende Ausmaße an.............................
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tonictrinker
Gast
Ganz sicher ist, dass große wie kleine Foren zu überwachen schwierig ist für den Einzelnen. Man kann ja als Betreiber nicht wissen, wem gerade ein Beitrag nicht gefällt. Und wenn ich alle beiträge lese und sage der darf bleiben und der nicht... Ist das dann nicht Zensur? Eine sehr geschickte Zensur, die der Staat auf Privatpersonen abwälzt? Was wenn dieses Urteil später erweitert wird und die Forenbetreiber auch staatskritische Beiträge löschen müssen?? Beunruhigend ist das systematische Vernichten von demokratischen Grundrechten, im Zuge des sogenannten Anti-Terror-Kriegs. Fakt ist eines. Je weiter das fortschreitet umso schwieriger, wenn nicht sogar blutiger wird die Rückgewinnung dieser Rechte.
T
Tankred
Gast
Was hat das denn nun wieder mit dem Anti-Terror-Kampf zu tun? Nüscht!
HappyMutant
Fleet Admiral
- Registriert
- Juli 2001
- Beiträge
- 21.424
@Zhan und @tonictrinker: Das ist doch Unsinn. Nochmal: Der betreffende Eintrag war strafrechtlich relevant. Diese Regeln sind eindeutig und sicherlich ist das Verhindern dieser Vergehen noch keine Zensur. Das Recht auf Beleidigungen steht nirgends. Es geht auch nicht darum alles von einem Anwalt prüfen zu lassen. Das soll ja maximal der Betreiber machen. Auch frage ich mich wo das Ziel geäußert wurde, kritische Äußerungen zu verbieten. Im Grunde wurde bei keinem einzigen Gesetz gesagt, daß man Meinungen verbieten will. Insofern frage ich mich wo dann der totalitäre Staat herkommt. Überwachung gibt es, ja leider. Ist auch nicht immer ganz zu vermeiden, wenn man bestimmte Verbrechen bekämpfen will. Es darf halt nur nicht ohne Verdacht und präventiv vom Staat überwacht werden. Auf sowas muß man weiter achten.
Aber Einschränkung deines Rechts auf Meinungsäußerung aufgrund dieser Gesetze? Zumindest fraglich. Ja man kann diese Gesetzte so sehen und auslegen und sicher kann man sie mißbrauchen, wenn man bestimmte Regelungen wegnimmt und bestimmte Daten gezielt missbraucht. Aber kein einziges Gesetz hat eingeschränkt was du sagen darfst und wo du es sagen darfst. Die Grundlagen sind die selben wie seit rund 57 Jahren. Wenn sich daran etwas ändert, dann würde ich mir tatsächlich Sorgen machen. Ich möchte das nicht verharmlosen, aber dramatisierten sollte man das auch nicht.
Das Problem ist doch auch, daß sich im Zuge des Internets auch so manche Freiheit ergeben hat, die leider zu oft missbraucht wird. Denn leider ist das Netz nicht nur ein Ort zum freien und friedlichen Meinungsaustausch. Und es wird schnell vergessen, daß sich so manche Freiheit eben auch erst in den letzte Jahren entwickelt hat und keiner Regulierung unterlag bisher. Und mal zum Vorteil und mal zum Nachteil der User (Musiktausch<->horrende unrealistische Abmahnungen). Das könnte man durchaus mal in einem extra Thread erörtern...
Worum es hier geht ist die praktische Anwendung eines solchen präventiven Verhinderns von Vergehen. Denn gleichzeitig mit dem Verhindern von Straftaten, kassiert man die spontane Unterhaltung gleich mit ein. (Edit: Zudem ist das Haften für einen unbekannten Beitrag natürlich schon mal völlig weit hergeholt, denn dazu braucht es eine ständige Kontrolle oder hellseherischen Fähigkeiten, aber das habe ich ja schon mal erwähnt, auch impliziert das "kassieren von spontanen Unterhaltungen" ja irgendwo die Nicht-Haftung, aber naja, jeder liest das was er lesen will...) Das ist einfach ein großes Problem. Und auch wenn Tankred sicherlich mit seinem Beitrag nicht ganz unrecht hat, auch Gerichte können Rechte von einer Seite stärken. Allerdings ist das meist das Bundesverfassungsgericht, was ein langer teurer Weg bleibt.
Aber Einschränkung deines Rechts auf Meinungsäußerung aufgrund dieser Gesetze? Zumindest fraglich. Ja man kann diese Gesetzte so sehen und auslegen und sicher kann man sie mißbrauchen, wenn man bestimmte Regelungen wegnimmt und bestimmte Daten gezielt missbraucht. Aber kein einziges Gesetz hat eingeschränkt was du sagen darfst und wo du es sagen darfst. Die Grundlagen sind die selben wie seit rund 57 Jahren. Wenn sich daran etwas ändert, dann würde ich mir tatsächlich Sorgen machen. Ich möchte das nicht verharmlosen, aber dramatisierten sollte man das auch nicht.
Das Problem ist doch auch, daß sich im Zuge des Internets auch so manche Freiheit ergeben hat, die leider zu oft missbraucht wird. Denn leider ist das Netz nicht nur ein Ort zum freien und friedlichen Meinungsaustausch. Und es wird schnell vergessen, daß sich so manche Freiheit eben auch erst in den letzte Jahren entwickelt hat und keiner Regulierung unterlag bisher. Und mal zum Vorteil und mal zum Nachteil der User (Musiktausch<->horrende unrealistische Abmahnungen). Das könnte man durchaus mal in einem extra Thread erörtern...
Worum es hier geht ist die praktische Anwendung eines solchen präventiven Verhinderns von Vergehen. Denn gleichzeitig mit dem Verhindern von Straftaten, kassiert man die spontane Unterhaltung gleich mit ein. (Edit: Zudem ist das Haften für einen unbekannten Beitrag natürlich schon mal völlig weit hergeholt, denn dazu braucht es eine ständige Kontrolle oder hellseherischen Fähigkeiten, aber das habe ich ja schon mal erwähnt, auch impliziert das "kassieren von spontanen Unterhaltungen" ja irgendwo die Nicht-Haftung, aber naja, jeder liest das was er lesen will...) Das ist einfach ein großes Problem. Und auch wenn Tankred sicherlich mit seinem Beitrag nicht ganz unrecht hat, auch Gerichte können Rechte von einer Seite stärken. Allerdings ist das meist das Bundesverfassungsgericht, was ein langer teurer Weg bleibt.
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FreddyMercury
Rear Admiral
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Ob Strafrechtlich Relevant oder nicht. Es kann nicht der Forumsbetreiber dafür Haftbar gemacht werden. Der liest sich nicht jeden Post durch, bevor der Veröffentlicht wird. Falls das doch so kommen sollte, müssen halt alle Posts vorher von jemandem durchgelesen werden und dann erlaubt werden 
drago-museweni
Admiral
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LOL das finde ich sehr lustig, wie kamma jemanden für was schuldig machen was ein Anderer war, das wäre das gleiche als wenn jemand auf einer Partie jemanden beleidigt und der Partieveranstalter ist dan schuld.
Jake Grafton
Lieutenant
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- März 2002
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- 731
FreddyMercury schrieb:Ob Strafrechtlich Relevant oder nicht. Es kann nicht der Forumsbetreiber dafür Haftbar gemacht werden. Der liest sich nicht jeden Post durch, bevor der Veröffentlicht wird. Falls das doch so kommen sollte, müssen halt alle Posts vorher von jemandem durchgelesen werden und dann erlaubt werden
Gibts schon bei einigen Foren. Das sind aber dann eher welche wo man keine andere Meinung hören will (z.B. Verschwörungstheorieseiten, Rechte Seiten oder sonstwas in der Art), also geht es.
Aber bei großen und seriösen Foren wäre das wohl unmöglich, es sei denn man hat zig Kontrolleure die jeden Post überprüfen.
Ob da genug Leute kein Leben haben und sowas freiwillig machen würden? Keine Ahnung...
Auf jeden Fall würden diese "Erster!!!" Posts aussterben.
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Zhan
Commander
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freddy mercury hat das problem erkannt - happy mutant leider nicht 
wie gesagt der punkt ist: wenn man als betreiber - selbst ohne kenntnis - für alles haftbar gemacht werden kann und wird, was dort geschrieben wird - dann wird es auf dauer nicht mehr sehr viele foren geben. mal ein konstruiertes beispiel? angenommen mir passt das forum hier nicht. ich poste aus nem internetcafe beleidigungen gegen mich selbst und mahne dann computerbase eine minute später ab. nach eingang der absurd hohen strafbewehrten unterlassungserklärung mache ich das ganze nochmal und der laden ist pleite. soooo und nun mal angenommen ich komme aus dem dunstkreis von politiker XYZ und habe was dagegen, dass mein boss kritisch betrachtet wird - dann mache ich den gleichen zirkus mit blogger xy - der dummerweise die kommentarfunktion aktiviert hat. würde ich nicht tun, als braver mitarbeiter eines ehrenwerten politers? warum? es werden doch auch schlüpfige details über konkurrenten an die presse lanciert u.ä.
oder nehmen wir die herren der medienindustrie - das selbe spiel mit allen, die in ihren blogs für das recht auf privatkopie kämpfen. würden die nicht tun? warum? in ihrem sonstigen verhalten heiligt der zweck auch außerordentlich viele mittel.
wer nun die tragweite solcher urteile immer noch nicht erkannt hat, der verdient auch all das, was derartige urteile mittelfristig für den braven bürger mit sich bringen.
wie gesagt der punkt ist: wenn man als betreiber - selbst ohne kenntnis - für alles haftbar gemacht werden kann und wird, was dort geschrieben wird - dann wird es auf dauer nicht mehr sehr viele foren geben. mal ein konstruiertes beispiel? angenommen mir passt das forum hier nicht. ich poste aus nem internetcafe beleidigungen gegen mich selbst und mahne dann computerbase eine minute später ab. nach eingang der absurd hohen strafbewehrten unterlassungserklärung mache ich das ganze nochmal und der laden ist pleite. soooo und nun mal angenommen ich komme aus dem dunstkreis von politiker XYZ und habe was dagegen, dass mein boss kritisch betrachtet wird - dann mache ich den gleichen zirkus mit blogger xy - der dummerweise die kommentarfunktion aktiviert hat. würde ich nicht tun, als braver mitarbeiter eines ehrenwerten politers? warum? es werden doch auch schlüpfige details über konkurrenten an die presse lanciert u.ä.
oder nehmen wir die herren der medienindustrie - das selbe spiel mit allen, die in ihren blogs für das recht auf privatkopie kämpfen. würden die nicht tun? warum? in ihrem sonstigen verhalten heiligt der zweck auch außerordentlich viele mittel.
wer nun die tragweite solcher urteile immer noch nicht erkannt hat, der verdient auch all das, was derartige urteile mittelfristig für den braven bürger mit sich bringen.
HappyMutant
Fleet Admiral
- Registriert
- Juli 2001
- Beiträge
- 21.424
Wo habe ich jemals die Haftung für unbekannte Postings gefordert? Stimmt, nirgends! Ich habe es nur nicht nochmal erwähnt im letzten Post... Aber ich dachte man liest sich vor dem posten die anderen Kommentare nochmal durch... ich wußte nicht das wir uns schon wieder in der redundanten Phase der Diskussion befinden.
Du hast was von einem totalitärem Überwachungsstaat erzählt. Wenn das deine Vorstellung davon ist, dann okay, dann ist es nicht so dramatisch wie ich dachte.
Du hast was von einem totalitärem Überwachungsstaat erzählt. Wenn das deine Vorstellung davon ist, dann okay, dann ist es nicht so dramatisch wie ich dachte.
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Ferengie
Ensign
- Registriert
- Dez. 2004
- Beiträge
- 131
Es wird überall gleich:
Um ein Forum betreiben zu können, MUSS man Jurist sein, sonst kannst du nicht unterscheiden , ob die Aussage rechtlich zureichend oder kritisch oder anstößig ist.
Dasselbe auf Ebay und Webseiten -ohne 1.Staatsexamen sollte man keinen Internetzugang mehr bekommen.
Um ein Forum betreiben zu können, MUSS man Jurist sein, sonst kannst du nicht unterscheiden , ob die Aussage rechtlich zureichend oder kritisch oder anstößig ist.
Dasselbe auf Ebay und Webseiten -ohne 1.Staatsexamen sollte man keinen Internetzugang mehr bekommen.
TchiboMann
Lt. Commander
- Registriert
- Feb. 2006
- Beiträge
- 1.419
@ zhan
Treffer, Schiff - äh - Forum versenkt. Deshalb müssten alle Forenbetreiber ihre Foren für die Lesbarkeit für die Öffentlichkeit sperren und/oder die Threads vor Veröffentlichung kontrollieren. Bei kleinen Foren bis 200 User sicherlich noch umsetzbar, vielleicht auch bei 500 Usern mit nich allzuviel Aktivität. Foren wie CB, Heise etc. sehen da schon reichlich dumm aus...
Ma schaun, was kommt. Ansonsten sollten sich große Forenbetreiber zusammenschliessen und gegen den Richter bzw. gegen das Urteil klagen^^
Treffer, Schiff - äh - Forum versenkt. Deshalb müssten alle Forenbetreiber ihre Foren für die Lesbarkeit für die Öffentlichkeit sperren und/oder die Threads vor Veröffentlichung kontrollieren. Bei kleinen Foren bis 200 User sicherlich noch umsetzbar, vielleicht auch bei 500 Usern mit nich allzuviel Aktivität. Foren wie CB, Heise etc. sehen da schon reichlich dumm aus...
Ma schaun, was kommt. Ansonsten sollten sich große Forenbetreiber zusammenschliessen und gegen den Richter bzw. gegen das Urteil klagen^^
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