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USA vor Rekord-Waffendeal mit Saudi-Arabien - verändert das die Machstrukturen?
Der Türkei fehlt es an Gefechtsfeld- und Luftraumüberwachung, strategischen und teilweise auch taktischen Bombern, aber auch an Marinekapazitäten um aktiv gegen die iranische Luftverteidigung wirken zu können (das Problem haben aber Israel und Deutschland auch).
Rein von den Kampfkapazitäten hast du natürlich recht.
Die USA haben primär den Iran mit beliefert. An den Irak gingen fast ausschließlich Intelligence Leistungen. Hauptausrüster des Iran und Iraks war die Sowjetunion, wobei Frankreich im Irak ebenfalls extrem aktiv mit Sachlieferungen war. "Irgendwie beteiligt" war aber sowieso jedes Land mit mehr als fünf Einwohnern - wie bei jedem Krieg will jeder verdienen und seine Interessen durchsetzen.
Nenn es Intelligence Leistungen, Aufklärungsdaten oder Aufklärungshubschrauber - nenn es wie du willst. Beliefert haben die USA beide. Wen sie primär beliefert haben stand nie zur Debatte.
C3rone schrieb:
Nennen wir die Dinger einfach Rauchgranaten und sagen wir direkt, dass diese nicht verboten sind, und wir sind uns einig.
Aber natürlich hört sich "verbotene Phosphorbomben" viel geiler an, ich kann also schon verstehen, warum viele Leute das nicht auseinander halten wollen.
Und wie du Phosphorbomben als einfache Rauchgranaten bezeichnen kannst ist mir völlig schleierhaft..
Zitat Wiki: Neben der Brandwirkung und den schwer heilenden Verletzungen, die ein Hautkontakt schon bei geringen Mengen verursacht, sind weißer Phosphor und seine Dämpfe hochgiftig. Für einen Erwachsenen sind bei direkter Aufnahme schon 50 mg tödlich. Der Tod tritt erst nach 5 bis 10 Tagen ein, die Giftwirkung beruht auf einer Störung der Eiweiß- und Kohlenhydratsynthese. Bei dermaler Aufnahme, d. h. über die Haut, ist die Gefahr geringer.
Nette Wirkung deiner harmlosen Rauchgranate
Zum Verbot:
Der Einsatz von Brandwaffen gegen Zivilpersonen bzw. in einer Art und Weise, in der es leicht zu sogenannten „Kollateralschäden“ kommen kann, ist entsprechend dem Verbot von unterschiedslosen Angriffen in den Zusatzprotokollen von 1977 zu den Genfer Abkommen von 1949 verboten, nicht jedoch ihr Einsatz im Allgemeinen[1].
Und obwohl ich dir mit einem Link unanfechtbar bewiesen habe, dass diese Bomben Einsatz fanden sagst du nein?
Wie mittlerweile auch von offizieller Seite bestätigt, setzten die Israel Defense Forces im Libanonkrieg 2006 Phosphorbomben gegen die Hisbollah ein.
Außerdem wurden Berichte über viele Verletzte durch Phosphorbomben bekannt.[11] Israel hat wenige Tage später den Einsatz der Phosphorbomben in Gaza bestätigt.[12]
Was soll ich zu deinen Kriegsgründen schreiben? Reine Spekulation deinerseits. Mehr nicht.
Alleine das:
- Saddam Hussein wurde von einem halbwegs zuverlässigen Zweckverbündetem zu einem irren Bastard, wo man nie wusste, ob der Irak und seine Nachbarländer am nächsten Tag noch existieren
Nach dem Zweiten Golfkrieg, der 1990 mit dem irakischen Einmarsch in Kuwait begonnen hatte und 1991 durch eine von den USA geführte Koalition beendet wurde, wurden noch vorhandenen Bestände an chemischen und biologischen Waffen im Irak unter der Aufsicht von Waffeninspektoren der Vereinten Nationen (United Nations Special Commission, UNSCOM) zerstört. 1998 wurden die Inspektoren aus dem Irak ausgewiesen. Von den Regierungen der USA und Großbritanniens wurde in der Folge mehrmals gefordert Waffeninspektoren erneut unangemeldet und ohne Reisebeschränkung in den Irak einreisen zu lassen, was von Saddam Hussein stets abgelehnt wurde. Zwar legte die UNSCOM keinen Abschlussbericht vor, jedoch widersprach Scott Ritter, der die Kommission von 1991 bis 1998 geleitet hatte, ausdrücklich der Darstellung, wonach im Irak immer noch Massenvernichtungswaffen vorhanden wären. Auch die nach der Invasion von Seiten der „Koalition der Willigen“ unter Führung der USA eingesetzte Iraq Survey Group stellte fest, dass der Irak zum Zeitpunkt des Irakkrieges über keine Massenvernichtungswaffen mehr verfügt hatte.
Die Stichhaltigkeit der genannten Gründe für den Angriffskrieg gegen den Irak wird von verschiedenen Seiten angezweifelt oder gänzlich in Abrede gestellt. In der Argumentation der US-Regierung hinsichtlich der Gründe für einen Krieg zeigte sich im Verlauf der Zeit auch ein Wandel. Während zuerst Faktoren wie Verbindungen zu Terroristen und Massenvernichtungswaffen betont wurden, wurde später argumentiert, man habe gegen Diktatur und für Demokratie und Freiheit gekämpft.
Der Krieg war das erste Beispiel für die Umsetzung der neuen Sicherheitsdoktrin der USA, die Präventivkriege als Verteidigung ansieht (→ Bush-Doktrin). Diese Sichtweise ist durch die UN-Charta nicht legitimiert. Präventivkriege verstoßen gegen Art. 2 der Charta, die Gewalt als legitimes Mittel zwischen Staaten ausschließt und das Gewaltmonopol beim Sicherheitsrat verankert. Die USA agierten daher, nach eigener offizieller Darstellung, auf Basis der UN-Resolutionen 687 und 1441 und bezeichneten ihren Angriff als „Abrüstung” des Irak. Dabei verwiesen sie auf einen Terminus in Resolution 1441, der dem Irak „ernsthaften Konsequenzen” für den Fall androhte, dass der Irak nicht mit den Vereinten Nationen kooperiere. Dabei unterschlugen sie jedoch, dass die Resolution für diesen Fall zwingend weitere Beratungen des Sicherheitsrates vorsah.
Gegenüber der Weltöffentlichkeit und der eigenen Bevölkerung versuchte die US-Regierung, den Krieg vor allem mit der behaupteten Existenz irakischer Massenvernichtungswaffen sowie einer angeblichen Verbindung mit der Al-Qaida nahestehende Terrorgruppe Ansar al-Islam zu begründen. Für beides gibt es bis heute keine Belege. Eine von Außenminister Powell vor der UNO als Beweis präsentierte Kaufvereinbarung der irakischen Regierung mit der Regierung von Niger über waffenfähiges Plutonium erwies sich als Fälschung. Kritiker werfen der US-Regierung daher bewusste Täuschung vor, während andere darauf verweisen, dass niemand hätte wissen können, über welche Möglichkeiten Saddam Hussein verfügt habe. Im September 2005 bedauerte Powell in einem ABC-Fernsehinterview seine Rede[6] vom Februar 2003, in der er den Weltsicherheitsrat mit später als falsch erkannten Behauptungen von der Notwendigkeit des Irak-Kriegs zu überzeugen suchte und bezeichnet sie als einen Schandfleck in seiner Karriere.
Die Untersuchungskommission zu den Anschlägen des 11. September schrieb in ihrem Zwischenbericht vom Juni 2004, dass es keine „glaubwürdigen Belege” dafür gegeben habe, dass die irakische Regierung unter Saddam Hussein mit dem Terrornetz Al Quaida zusammengearbeitet habe.
„Die wichtigste Frage bleibt diejenige nach den Massenmorden. So brutal Saddams Regime auch war, seine Repressionsakte im März 2003 waren nicht von jener außergewöhnlichen Größenordnung, die eine humanitäre Intervention gerechtfertigt hätte. In der Vergangenheit hatte es solche Fälle zwar gegeben, etwa den Genozid von 1988, als das Regime 100.000 Kurden abschlachtete. Aber 2003 gab es einen solchen Anlass nicht.”[18]
Kenneth Roth schloss aus dem Fehlen eines Massenmordes außergewöhnlicher Größenordnung (Februar 2004): „Also ist das erste und wichtigste Kriterium für eine Intervention nicht erfüllt. Auch war das Motiv, Saddam anzugreifen, nicht in erster Linie humanitär. Als der Krieg begann, waren Saddams Menschenrechtsverstöße höchstens ein Randthema.”[19]
Schon kurz vor dem Krieg sagte Kenneth Roth: „Dieser Krieg, das ist zunächst mal festzuhalten, ist kein Krieg, der für das Wohlergehen der Menschen im Irak geführt wird”[20].
Dir vielleicht nicht und vielen anderen Hobby-US-Gegnern auch nicht, aber an und für sich ist das kein großes Geheimnis.
Ich bin weder US-Gegner noch Befürworter. Die Staaten sind mir egal, was mich interessiert ist Geschichte und Beweggründe für Dinge die der Mensch tut. Und ich kann es nicht leiden wenn jemand, entgegen der bekannten Fakten, Lügen erzählt
Wäre dies so, wären die Ölquellen heute in amerikanischer Hand und nicht in chinesischer und europäischer. Ich habe das in früheren Postings auch schon mit Quellen belegt.
Die von dir genannte Quelle sagt aber etwas anderes aus als du.
Eigentlich dachten die Amerikaner, der Aufbau der Wirtschaft sei ihre Chance. Schon bald nach Beendigung des Krieges hatte die Regierung unter George Bush mit großem Druck versucht, Verträge für Ölfelder auch ohne internationales Bieterverfahren zu bekommen. Doch selbst die amerikanischen Demokraten – damals noch in der Opposition – rieten der irakischen Regierung von dem Geschäft ab. Es könne »die politischen Spannungen vertiefen und unsere Soldaten in noch größere Gefahr bringen«, sagte beispielsweise der ehemalige demokratische Präsidentschaftskandidat
Dieser Warnung hätte es nicht bedurft. Premier al-Maliki machte ohnehin bald deutlich, dass er keiner Marionettenregierung vorstehen wolle. Er lehnte nicht nur die Forderungen der USA ab, sondern reaktivierte ausgerechnet einen alten Ölvertrag mit den Chinesen. Dieser war noch unter Saddam Hussein unterzeichnet worden, und die Amerikaner hatten ihn nach der Invasion kurzerhand storniert.
Nächstes Mal vielleicht den gesamten Artikel lesen.
Wir müssen nicht spekulieren. Du kannst dich informieren, über weite Teile ist das auch als deutscher Zivilist machbar, und dann kannst du die Lage eben sinnvoll einschätzen. Oder du rätst weiter - wie bisher.
Deshalb unterstützt man die Königsfamilie ja auch so massiv, u.a. eben mit diesem Waffendeal. Wie genau aber sollte da ein Krieg gegen den Irak helfen? Der Irakkrieg hat die Sache in Saudi-Arabien zumindest temporär leicht verschlimmert, spricht also gegen dein Argument.
Als weiterer verborgener Kriegsgrund wird die Tatsache vermutet, dass Zweifel an der künftigen Bündnistreue Saudi-Arabiens auftauchten und die US-Armee einen neuen militärischen Brückenkopf im Nahen Osten benötigte. Ähnlich sieht das auch Münkler. Diese Vermutung wird dadurch erhärtet, dass unmittelbar nach dem (vorläufigen) militärischen Sieg US-Truppen aus Saudi-Arabien in den Irak verlegt wurden.
Dafür braucht man den Irak...? Man kann im Irak weder eine sinnvolle Angriffsarmee zusammenstellen, noch Nachschub sicherstellen. Der Irak wäre eher hinderlich, weil er ein Rückzugsgebiet für feindliche Kräfte darstellt.
Deshalb findet heute auch der gesamte Nachschub für Afghanistan durch den Irak statt. Da hast du natürlich recht.
Oh nein, warte. 90% des Nachschubes kommt ja über Pakistan nach Afghanistan und die restlichen 10% aus anderen Staaten und per Luft, aber nur extrem wenig aus dem Irak. Seltsam...
Geostrategische Interessen könnten beim Irak-Krieg ebenfalls eine entscheidende Rolle gespielt haben. Dafür spricht die Tatsache, dass die seit der Islamischen Revolution ohnehin schon sehr kühlen diplomatischen Beziehungen der USA zum Iran aufgrund dessen angeblicher Bestrebung, Atomwaffen bauen zu wollen, sich nochmals verschlechtert haben. Sofern der Irak die nötige Stabilität erreicht, könnten die USA den Iran aus zwei Richtungen angreifen. Erstrebenswert scheint auch ein besserer Zugang zu den Truppen in Afghanistan, das aus amerikanischer Sicht von unzuverlässigen Verbündeten umgeben ist, entweder, weil sie ebenfalls politisch instabil sind (Pakistan) oder im Einflussbereich Russlands liegen (Usbekistan). Sollte den USA tatsächlich eine Stabilisierung der Region gelingen, so stünde ihnen, im Zusammenhang mit neu entstehenden Militärbasen in Osteuropa und Zentralasien sowie bereits vorhandenen in der Türkei eine sichere Versorgungs- und Truppenverlegungskette an Basen offen.
In direkter Nachbarschaft zum Irak befindet sich aber auch Syrien, ebenfalls Teil der „Achse des Bösen”. Obwohl es in der Nachfolgedoktrin der „Achse des Bösen”, den „Vorposten der Tyrannei”, nicht vorkommt, hat sich der Druck auf die syrische Führung erhöht, da es nun von Verbündeten der USA umschlossen ist- ähnlich verhält es sich mit dem Iran.
Danke, ich hab im Rahmen meines Studiums und meiner Arbeit all die Argumente, Gegenargumente und andere Dinge ausreichend geprüft und maße mir daher in einem gewissen Umfang an, Dinge besser zu wissen, als der typische "ey alda, hab isch Zeitgeist geguckt!"-Internetuser.
Zeitgeist. Ich bitte dich. Willst du mich jetzt auch noch beleidigen?
Viel Spaß beim zerlegen der von mir aufgeführten Textstellen. Ich bin gespannt wie du sie auslegen wirst um mit deinen Aussagen Recht zu haben. Interpretation ist alles, nicht wahr?
Glaubst du, solche Websites verfolgen keine eigenen Ziele? Wenn du völlig ungefilterte Informationen willst, dann musst du tatsächlich selbst vor Ort sein.
Das ist auch keine "Grauzone". Zur Raucherzeugung ist es erlaubt, zum Einsatz gegen Menschen nicht. Wobei das natürlich nur gilt, wenn das entsprechende Land den jeweiligen Verträgen beigetreten ist - und, oh Wunder, Israel ist nicht beigetreten. So wäre also selbst der Einsatz von Phosphorbomben nicht illegal.
Wie gesagt, der restliche Spaß folgt morgen oder heute Nacht.
Und wo genau sagte ich es wäre illegal? Phosphorbomben sind erlaubt außer: siehe meinen Post. Ich sagte lediglich das Israel diese Bomben einsetzte und das waren nicht nur Rauchgranaten auf Phosphorbasis, auch wenn dus noch zehn mal schreibst. Und mit Grauzone betone ich lediglich, dass der Einsatz im Prinzip erlaubt ist, nicht aber gegen Menschen wie du ja weißt. Mehr habe ich nie behauptet. Und, oh Wunder, mir ist klar das Israel diese Verträge nie unterzeichnet hat. Auch das habe ich nie bestritten.
Um dich mal mit deinen eigenen "Waffen" zu schlagen:
Israel used White Phosphorus against HAMAS targets in Gaza during Operation Cast Lead in January 2009. This violated no international laws or conventions.
Und da aus der Berichterstattung bekannt ist, dass es Verletzte gab, ist da nix mit reinem Einsatz als Rauchgranate.
Numerous reports from human right groups during the war indicated that white phosphorus shells were being used by Israel.[24][25][26] Human Rights Watch said shells exploded over populated civilian areas, including a crowded Palestinian refugee camp[27] and a United Nations school where civilians were seeking refuge. The Israeli government released a report in July 2009 that confirmed that the IDF used white phosphorus in both exploding munitions and smoke projectiles.
Die Verletzten sind irrelevant, es geht dabei um Vorsatz.
Der Einsatz ist außerdem gegen Menschen erlaubt, solange es sich dabei nicht um Zivilisten handelt oder, sofern man eben den diversen Abkommen beigetreten ist, feindlichen Soldaten. Wobei es da auch wieder Ausnahmen gibt...
Das, was Schulen, UN Gebäude und so weiter getroffen hat, sind die abbrennenden Teile der Rauchgranaten. Sieht man auch recht gut auf den ganzen Videos.
Wo Israel aber "exploding phosphorus munition" eingesetzt hat und welche das sein soll, würde mich interessieren.
Du solltest dir btw nochmal den Unterschied zwischen Phosphorbomben und Rauchgranaten auf Phosphorbasis einprägen. Nur weil das viele Medien nicht schaffen, sollte diese Verwischung der Begriffe dennoch nicht um sich greifen.
Das man dir aber auch jede Kleinigkeit nachtragen muss.
Wiki dazu: The Israeli military openly used white phosphorus shells in the Gaza War,[21] which were fired from 155mm artillery guns. The type used was the US made marker shell, the M825A1:
"Neil Gibson, technical adviser to Jane's Missiles and Rockets, insisted that the M825A1 was a WP round. “The M825A1 is an improved model. The WP does not fill the shell but is impregnated into 116 felt wedges which, once dispersed [by a high-explosive charge], start to burn within four to five seconds. They then burn for five to ten minutes. The smoke screen produced is extremely effective,” he said...The shell is not defined as an incendiary weapon by the Third Protocol to the Convention on Conventional Weapons because its principal use is to produce smoke to protect troops. However, Marc Galasco, of Human Rights Watch, said: “Recognising the significant incidental incendiary effect that white phosphorus creates, there is great concern that Israel is failing to take all feasible steps to avoid civilian loss of life and property by using WP in densely populated urban areas.
Aus einem Bericht. Link weiter unten: All of the white phosphorus shells Human Rights Watch found in Gaza are from the same lot, manufactured in the United States and marked: THS89D112-003 155MM M825E1. THS89D is the manufacturer identification code denoting that the shells and contents were produced in April 1989 by Thiokol Aerospace, which operated the Louisiana Army Ammunition Plant at the time; 112-003 are the interfix and sequence numbers, which denote that several lots of the same ammunition were being produced simultaneously; 155mm stands for the caliber of the artillery shell. M825E1 is the US military designation for an older remanufactured M825 white phosphorus shell that has been brought up to the current M825A1 standard
...
Additionally, Reuters news agency photographed an IDF artillery unit in Israel near Gaza handling M825A1 projectiles on January 4, 2009 with the lot number PB-91J011-002A, indicating that these shells were produced in the United States at the Pine Bluff Arsenal in September 1991.
Das, was Schulen, UN Gebäude und so weiter getroffen hat, sind die abbrennenden Teile der Rauchgranaten. Sieht man auch recht gut auf den ganzen Videos.
On 15 January, the United Nations compound, housing numerous refugees in Gaza City, was struck by Israeli white phosphorus artillery shells, setting fire to pallets of relief materials and igniting several large fuel storage tanks.
The Israeli government released a report in July 2009 that confirmed that the IDF used white phosphorus in both exploding munitions and smoke projectiles.
On January 20, Paul Wood of the BBC reports from Gaza on white phosphorus use in civilian areas.
On March 25, 2009, USA Based Human Rights Organization Human Rights Watch published a 71 page report titled Rain of Fire, Israel’s Unlawful Use of White Phosphorus in Gaza and said that Israel's usage of the weapon was illegal. http://www.hrw.org/en/reports/2009/03/25/rain-fire-0
... However, there has been widespread reporting of the damage and injury to civilians resulting from the use of these munitions by the IDF over many years.
Weiß garnicht was es hier noch zu diskutieren gibt. Sie haben es doch zugegeben nur du willst es nicht wahrhaben.
Die Frage des Vorsatzes wäre damit wohl auch geklärt hm?
Find es auch lächerlich das ich dich hier mit Zitaten aus glaubwürdigen Quellen zutexten muss bis du endlich einsiehst, was nun Fakt ist.
Das Schlimme ist: Das alles hättest du bereits aus den Links meines ersten Posts erfahren können. Versteh garnicht wozu man dir Quellen angibt wenn du sie dir nichtmal durchliest.
Das sind aber doch die Rauchgranaten, von denen die ganze Zeit die Rede ist...
Weißt du, deshalb sollte man sich eigentlich nicht auf Wikipedia verlassen. Man fällt so unglaublich oft auf die Fresse, wenn man nicht vom Fach ist.
Das Schlimmste ist: Ich wusste das schon von Anfang an, aber du musstest ja weiter darauf herumhacken. Und jetzt hast du den Salat. Wollen wir uns also wieder dem eigentlichen Thema zuwenden?
Ergänzung ()
rckNR schrieb:
Nenn es Intelligence Leistungen, Aufklärungsdaten oder Aufklärungshubschrauber - nenn es wie du willst. Beliefert haben die USA beide. Wen sie primär beliefert haben stand nie zur Debatte.
Es wurde hier wieder versucht zu verbreiten, die USA hätten "Material", und dabei denkt natürlich jeder direkt an Waffen, in großem Maße an den Irak geliefert.
Interessant ist in diesem Zusammenhang natürlich auch, dass auf beiden Seiten eigentlich primär sowjetische Waffen zum Einsatz kamen. Aber die Sowjetunion als Supermacht existiert nicht mehr, folglich schießt man lieber gegen die USA - ist ja sowieso in seit ein paar Jahren.
Was soll ich zu deinen Kriegsgründen schreiben? Reine Spekulation deinerseits. Mehr nicht.
Nein, das ist eigentlich die herrschende Meinung in der Fachwelt. Man kann ja alleine mal die Kriegskosten gegenrechnen und stellt schnell fest, dass man mit dem Geld auch einfach synthetisches Öl in hoher Menge hätte herstellen können. (rein als Beispiel)
Entschuldige, aber Saddam Hussein war schon immer ein irrer Bastard. Zuvor war er eben ein brauchbarer irrer Bastard, das ist der Unterschied.
Zuvor war er ein Verbündeter. Genau so wie viele andere. Du musst meine korrekten Aussagen nicht aufgreifen, um deinem Hass nachdruck zu verleihen, ich gehe davon aus, dass hier niemand Saddam Hussein Fähnchen am Auto hat.
Nach dem Zweiten Golfkrieg....Irak zum Zeitpunkt des Irakkrieges über keine Massenvernichtungswaffen mehr verfügt hatte.
Mir ist klar, dass diese 500 Granaten jetzt nicht als primäre Waffe eingesetzt werden sollten, sondern in irgendwelchen Depots oder beim Stützüpunktchef im Keller lagen. Das ändert aber rein gar nichts an der Tatsache, dass die UN im Irak massiv versagt hat.
Allerdings wurden ja nun schon vereinzelt solche Granaten für Anschläge auf US Soldaten benutzt, es ist also, wenn auch nur als kleines Problem, nicht wegzudiskutieren.
Während zuerst Faktoren wie Verbindungen zu Terroristen und Massenvernichtungswaffen betont wurden, wurde später argumentiert, man habe gegen Diktatur und für Demokratie und Freiheit gekämpft.
Ein Autoverkäufer wird dir auch immer zuerst vom großen Motor und der Sicherheit erzählen und wenn das nicht klappt, dann aufzeigen, dass du mit den vielen Sitzen Platz für die ganze Familie hast.
Das der Wagen karbonverstärkte Armaturen hat, die Winterreifen bis 280 laufen und die Farbe ein ganz seltenes lilarotgelb ist, erwähnt er nicht, es sind aber weitere Argumente dafür.
-- die nächsten Abschnitte werde ich in diesem Thread nicht kommentieren, ich bin das Thema leid und mit meiner Aussage hat es auch nichts zu tun --
Und ich kann es nicht leiden wenn jemand, entgegen der bekannten Fakten, Lügen erzählt
Und ich kann Leute nicht leiden, die bei einer Bank am Schalter arbeiten, als Maurer auf dem Bau, als Konditor oder am Band bei einem Autozulieferer und Leuten, die aus dem Bereich kommen, in die Richtung studiert haben und in diese Richtung auch viele Kontakte haben, dauernd dumm anmachen. Ich sag einem Konditor ja auch nicht, wie er seinen Kuchen zu backen hat oder einem Maurer, wie man den besten Beton anrührt. Einfach weil ich davon keine Ahnung habe.
Aber bei Themen wie Politik, Wirtschaft und Militär meint plötzlich jeder, er wäre in der Lage, mitzudiskutieren.
Die von dir genannte Quelle sagt aber etwas anderes aus als du.
Nein, die Quelle sagt, manche Personen in der Regierung hätten gerne diese Verträge gehabt.
Hätten die USA jedoch gewollt, hätten sie diese Verträge auch bekommen. Die Realität stützt also meine Aussage, denn das (End)Ergebnis zeigt uns hier, dass es eben nicht der Hauptgrund gewesen sein kann.
Nächstes Mal vielleicht den gesamten Artikel lesen.
Danke, ich bin weder Deutscher noch bin ich seit langem Zivilist und wenn ich raten müsste, würde ich gar nichts zum eigentlichen Thema sagen, wie im Stuttgart21 Thread.
dass Zweifel an der künftigen Bündnistreue Saudi-Arabiens auftauchten und die US-Armee einen neuen militärischen Brückenkopf im Nahen Osten benötigte
Dabei geht es darum, dass die Königsfamilie ja gestürzt werden könnte. Diese Angst gibt es schon seit den 80er Jahren, ist also nichts Neues und wird nicht passieren. Unter anderem genau aus dem Grund dieses Threads...
Sofern der Irak die nötige Stabilität erreicht, könnten die USA den Iran aus zwei Richtungen angreifen.
Das können die USA sowieso. Oder was genau denkst du, ist der Sinn der ganzen amphibischen Angriffsschiffe, Flugzeugträger und den darauf stationierten MEU? Dazu könnte man z.B. eine Operation Entebbe (Jonathan) auch in größerem Maßstabe durchführen, die strategischen Transportkapazitäten hat man genau so wie mehrere luftverlegbare Großverbände, inkl. einer Menge Fallschirmspringer.
ABER die USA werden keinen Bodenkrieg gegen den Iran führen, und ein Land unter schwierigen Bedingungen einzunehmen, damit man ein anderes Land einnehmen kann, ist ein wenig absurd, weil man diesen Umweg ja gar nicht gehen müsste...
Sollte den USA tatsächlich eine Stabilisierung der Region gelingen, so stünde ihnen, im Zusammenhang mit neu entstehenden Militärbasen in Osteuropa und Zentralasien sowie bereits vorhandenen in der Türkei eine sichere Versorgungs- und Truppenverlegungskette an Basen offen.
Das war ein Beispiel. Ich meine, du zitierst die ganze Zeit Wikipedia, ohne deine eigene Meinung dazu kund zu tun und die Aussagen sind auch meist falsch oder aus dem Zusammenhang gerissen.
Was erwartest du? Dass ich dich lobe, weil du mir so eine spannende und nützliche Diskussion lieferst?
Mein primäres Ziel in einer Diskussion ist doch, dass ich neue Dinge erfahre und mich austausche. Hier laufe ich aber die ganze Zeit umher und muss falsche Aussagen klarstellen.
Viel Spaß beim zerlegen der von mir aufgeführten Textstellen. Ich bin gespannt wie du sie auslegen wirst um mit deinen Aussagen Recht zu haben. Interpretation ist alles, nicht wahr?
Um mal wieder auf die Überschrift zurück zu kommen:
Die Machtstrukturen ändern sich sowieso, da die USA finanziell am Ende sind.
In den Vereinigten Staaten leben mittlerweile über 40 Millionen Menschen an der Armutsgrenze oder gar darunter.
Weitere Schuldenblasen aufzubauen, ist auch total sinnlos. Zumal selbst die meisten selbsternannten Finanzexperten mittlerweile begriffen haben, dass solch eine Blase sowieo irgendwann platzen wird.
Ein Waffendeal mit Saudi-Arabien würde an der finanziellen/wirtschaftlichen Lage auch nichts ändern.
Es könnte höchstens interessant sein, welche militärstrategischen Folgen sich aus dem Deal ergeben könnten und welcher Krieg der nächste sein könnte.
Aber die Machtstrukturen ändern sich ganz unabhängig von dem Deal sowieso.
Die Frage dabei ist auch: Wer steht überhaupt noch hinter den USA?
Momentan sieht es jedenfalls so aus, als wenn die Zahl derer immer kleiner werden würde.
Und ich kann Leute nicht leiden, die bei einer Bank am Schalter arbeiten, als Maurer auf dem Bau, als Konditor oder am Band bei einem Autozulieferer und Leuten, die aus dem Bereich kommen, in die Richtung studiert haben und in diese Richtung auch viele Kontakte haben, dauernd dumm anmachen. Ich sag einem Konditor ja auch nicht, wie er seinen Kuchen zu backen hat oder einem Maurer, wie man den besten Beton anrührt. Einfach weil ich davon keine Ahnung habe.
Diese Aussage ist absolut überflüssig und disqualifiziert dich. Weil sie egoistisch, arrogant, inkorrekt und verachtend ist. Ich habe den Thread verfolgt und stimme dir eigentlich überein, aber auf den letzten beiden Seiten verliert dein Diskussionstyl enorm an Glaubwürdigkeit.
Mag sein, dass du dich in vielen Bereichen besser auskennst alle anderen hier, ABER sie haben trotzdem das Recht sich zu dem Thema zu äußern. Dein Vergleich hinkt extrem. Wir reden hier über allgemeine Außenpolitik, nicht über irgendein Spezialthema wie z.B. Das Verhalten von Schweißnähten beim Spannungsarmglühen (um in meinem Metier zu bleiben). Und selbst dort reicht kurzes Einlesen + Auffassungsgabe um ein Grundverständnis zu erhalten.
Meinen Senf zum eigentlichen Thema habe ich bereits unter #58 abgegeben.
@andiac
sehe ich nicht so! Ganz im Gegenteil mit dem Regierungswechsel stehen die Amerikaner wieder besser in der Welt dar. Die USA treten deutlich neutraler und nicht so aggressiv auf wie unter Bush. Wen siehst du denn als abtrünnigen Gefährten der USA?
"Wen siehst du denn als abtrünnigen Gefährten der USA? "
Noch sehe ich eigentlich kein "Land", dass sich von den Amerikanern politisch abgewendet hat.
Aber zum einen spüre ich, dass die Menge der Menschen wächst, die die US-Außenpolitik im Grunde verachten. Auch wenn sie aktuell als etwas friedfertiger erscheinen mag.
Und zum anderen gibt es da die Chinesen, die deutlich zumindest an wirtschaftlicher Stärke zunehmen.
Wenn die Chinesen die Amerikaner denn wirklich mal abgehängt haben, und nach Meinung vieler Experten dürfte das nicht mehr allzu lange dauern, dann ändern sich die wirtschaftlichen Verhältnisse und die damit verbundenen Machtstrukturen quasi wie von selbst.
Das wird schon seit Jahrzehnten gesagt. Die USA haben, wie jeder westliche Staat, den Technologievorteil und mittlerweile den Vorteil, dass ein paar große Finanzblasen geplatzt sind. Das haben die aufstrebenden Staaten, welche schon als neue Weltmächte gehandelt werden, noch vor sich (z.B. die chinesische Börsen- und Immobilienblase).
In den Vereinigten Staaten leben mittlerweile über 40 Millionen Menschen an der Armutsgrenze oder gar darunter.
Was allerdings daran liegt, dass diese Grenze mittlerweile ziemlich hoch liegt. In den USA sind arme genau so arm wie in Deutschland - nämlich reicher, als z.B. die obere Mittelschicht in 75% aller anderen Länder.
Ein Waffendeal mit Saudi-Arabien würde an der finanziellen/wirtschaftlichen Lage auch nichts ändern.
Saudi-Arabien kauft diese Waffen ja auch nicht, um die US Wirtschaft zu unterstützen, sondern weil sie eben Waffen haben wollen.
Die Frage dabei ist auch: Wer steht überhaupt noch hinter den USA?
Momentan sieht es jedenfalls so aus, als wenn die Zahl derer immer kleiner werden würde.
Nein, durch den Zerfall des Warschauer Paktes steigt diese Zahl sogar noch.
T&T schrieb:
@C3rone
Diese Aussage ist absolut überflüssig und disqualifiziert dich. Weil sie egoistisch, arrogant, inkorrekt und verachtend ist. Ich habe den Thread verfolgt und stimme dir eigentlich überein, aber auf den letzten beiden Seiten verliert dein Diskussionstyl enorm an Glaubwürdigkeit.
Warum? Weil ich keine Lust habe, immer wieder die gleichen Dinge zum 10. Mal zu erklären?
Jetzt sind wir sogar schon so weit, dass man Leuten den Unterschied zwischen Rauchgranaten und Explosionsbomben erklären muss, obwohl ein Link zu globalsecurity vorliegt.
Und warum war meine Aussage bitte arrogant? Ich sagte doch, dass ich z.B. einem Konditor oder Maurer auch nicht reinreden würde. Einfach, weil diese sich in ihrem Metier besser auskennen als ich oder andere Leute, die eben nichts oder nur sehr wenig damit zu tun haben.
Den Spruch "Schuster bleib bei deinen Leisten" findest du dann wohl auch arrogant, hm?
ABER sie haben trotzdem das Recht sich zu dem Thema zu äußern.
Ich persönlich erwarte in einer Diskussion aber, dass sich mein Gegenüber mit dem Thema beschäftigt hat. Treten dann Fragen auf, kann man die gerne stellen und dir wird aufgefallen sein, dass ich darauf dann auch umfangreich und freundlich antworte.
Aber einfach mal 'rein zu platzen, bisschen Müll abladen und dann auch noch 10x nachfragen, weil man selbst 1+1 nicht versteht, ärgert mich einfach und dementsprechend antworte ich darauf nach einer Weile auch.
Wir reden hier über allgemeine Außenpolitik, nicht über irgendein Spezialthema wie z.B. Das Verhalten von Schweißnähten beim Spannungsarmglühen (um in meinem Metier zu bleiben).
Jede außenpolitische Entscheidung hat weitreichende Folgen und recht kann man es sowieso niemandem machen. Man darf auch außenpolitisch nicht nur auf sich selbst sehen, sondern auch auf seine Verbündeten, muss aber natürlich auch hier eine Balance finden.
Ich weiß nicht, wie das in Deutschland abläuft, aber in den USA ist es z.B. so, dass es für jedes andere Land mehrere Experten gibt. Die einflussreichsten sind dem weißen Haus direkt unterstellt, andere arbeiten für das Außenministerium, die verschiedenen Geheimdienste, die Streitkräfte und als Berater in der freien Wirtschaft. Dazu kommen die Botschafter etc., welche in dem jeweiligen Land leben. Und trotzdem bleiben viele Dinge im verborgenen, werden falsche Entscheidungen aufgrund falscher Informationen getroffen und so weiter.
Nur mal als kurzer Umriss. Wie kommst du also auf die Idee, Außenpolitik wäre "einfach" und könne quasi "von jedem" besprochen werden?
Selbst allgemeine Außenpolitik umfasst viele Wechselwirkungen und Außenpolitik an sich steht ja auch nie alleine, sondern hängt auch immer mit Innenpolitik zusammen.
Und selbst dort reicht kurzes Einlesen + Auffassungsgabe um ein Grundverständnis zu erhalten.
Ich denke, wir sollten mal Grundverständnis definieren. Für mich bedeutet das, sich in einem Thema so gut auszukennen, dass man ernsthaft darüber reden kann bzw. in deinem Beispiel anständige Schweißnähte hinzubekommen (darum geht es doch, nicht? Ich habe mich nun, wie du siehst, nicht in das Thema eingelesen ).
Denk doch mal nach; dein Beruf, deine Hobbys, du findest das sicherlich "einfacher" als jemand, der das noch nie gemacht hat. Fußball z.B. ist in meiner Heimat nicht so verbreitet. Ich gucke hier in Deutschland öfter mal mit Freunden Spiele, war auch schon selbst im Stadion und finde das auch klasse, aber ich würde mir nicht anmaßen, alle Regeln zu kennen. Ich könnte nicht mal alle 18 Vereine der Bundesliga aufzählen. Oder gar argumentieren, warum z.B. die Einführung von Fernsehbeweisen gut oder schlecht wäre.
Selbst vermeintlich einfache Themen sind komplex, wenn man etwas mehr als "scheiss Bayern München" oder "Hertha vor!" beitragen möchte. Und das wollen wir doch alle.
Zum Abschluss hoffe ich, dass für dich und andere klarer ersichtlich ist, wie ich eine (diese) Diskussionsbasis sehe und warum ich unter bestimmten Umständen wie handle. Mir wäre es nämlich auch lieber, wenn die Diskussion etwas fruchtbarer wäre, denn über Saudi-Arabien kann glaube ich jeder noch etwas lernen
"Was allerdings daran liegt, dass diese Grenze mittlerweile ziemlich hoch liegt. In den USA sind arme genau so arm wie in Deutschland - nämlich reicher, als z.B. die obere Mittelschicht in 75% aller anderen Länder."
Dennoch ist das Armsein in den USA oder hier mit Sicherheit sehr unangenehm. Vor allem in Gesellschaften, in denen Geld und Status einen so übermäßig hohen Stellenwert haben.
Ich glaube kaum, dass die "Armen" in den USA zufrieden mit Politik und Wirtschaft sind. Wer das glaubt, macht sich was vor.
Zumal die Obdachlosenzahlen ja wohl auch extrem gestiegen sind. Das liegt mit Sicherheit nicht an der Definition der Armutsgrenze.
"Saudi-Arabien kauft diese Waffen ja auch nicht, um die US Wirtschaft zu unterstützen, sondern weil sie eben Waffen haben wollen."
Lol. Ach nee! Ich dachte die Saudis wären so nett.
Im Nahen Osten knallt es irgendwann ganz gewaltig, fragt sich nur in welcher Hinsicht. Wir haben Israel welches mit einigen umliegenden Regierungen verhandelt. Gerade Saudi-Arabien ist so eine Geschichte. Araber und Israelis können sich teilweise nicht ausstehen, Saudi-Arabien hat aber mit der Achse Iran-Türkei mehr Probleme als mit Israel selbst. Sehr komplexe Machtgeflechte.
Ich bezweifle, daß die deutsche Luftwaffe zu irgendwas fähig ist. Schließlich kann sie nicht einmal die eigenen Bodentruppen in einem Konflikt unterstützen.
Die Drecksarbeit müssen noch immer die Amis machen, sei es in Ex-Jugoslavien, in Afghanistan oder aktuell in Pakistan.
Das liegt an der deutschen Politik, nicht an den militärischen Fähigkeiten.
In Jugoslawien war übrigens auch die Luftwaffe mit Kampf- und Aufklärungseinsätzen involviert.
Seitdem gibt es auch noch den Eurofighter, wenn auch in abgespeckten Varianten, welcher relativ problemlos die Lufthoheit im Iran erringen könnte, während deutsche Tornados gegen die bodengestützten Systeme des Irans vorgehen würden.
Die "typisch deutsche" Abneigung gegen die Bundeswehr hat nur äußerst selten etwas mit der Realität zu tun.
Kurz zur Vollständigkeithalber:
- für Afghanistan fehlte der politische Wille und die USA waren mit mehr als ausreichend Truppen vor Ort und sind es noch immer
- Pakistan wird nicht angegriffen, es finden lediglich vereinzelte Hubschrauber- und vor allem Drohnenangriffe gegen Aufständige statt. Wie genau sollte die Bundeswehr sich daran beteiligen? (Mal außer acht gelassen, dass die Politik das nicht möchte)
Ach die ECR Tornados waren damals vom Kampfgeschehen weiter entfernt als die Piloten der Drohnen, die über Afghanistan od. Pakistan operieren, denn bei einen Einsatz einer HARM hat man keine direkte Sicht auf das Geschehen.
Die Drecksarbeit mußten damals aber auch wieder die Amis übernehmen, denn deutsche Soldaten dürfen im Kriegseinsatz ja nicht töten.
C3rone schrieb:
Seitdem gibt es auch noch den Eurofighter, wenn auch in abgespeckten Varianten, welcher relativ problemlos die Lufthoheit im Iran erringen könnte, während deutsche Tornados gegen die bodengestützten Systeme des Irans vorgehen würden.
Da wäre ich mir nicht so sicher, denn der Eurofighter wurde bisher nicht im Kampf eingesetzt. Dazu kommt die fehlende Unterstützung durch AWACS und nicht vorhandene Information über den Gegner.
Das würde auch das Bekämpfen von Bodenzielen erschweren, da man nichts darüber weiß.
Und ein möglicher Gegenschlag des Irans auf deutsche Städte würde wahrscheinlich zu einer bedingungslosen Kapitulation der BRD führen.
Im Gegensatz zu Deutschland ist der Iran nämlich durch 8 Jahre Krieg mit dem Irak abgehärtet. Die Iraner haben nicht kapituliert als ihre Städte mit SCUDs beschossen wurden und auch nicht als ihre Truppen an der Front Giftgas ausgesetzt waren.
Die Iraner würden im Kriegsfall wahrscheinlich genauso verbissen kämpfen, wie es die Japaner im 2. Weltkrieg getan haben und daher hätte Deutschland kaum eine Chance, da Krieg hierzulande verpönt ist.
Selbst die Amis konnten die Verluste im Irak kaum ertragen obwohl es dort weitaus weniger Verluste als in Vietnam gab (und in Vietnam wiederum weniger als in WWII).
C3rone schrieb:
Die "typisch deutsche" Abneigung gegen die Bundeswehr hat nur äußerst selten etwas mit der Realität zu tun.
Naja, wozu braucht man eine Armee, die unfähig ist und im Kriegsfall nicht töten darf?
@ topic:
wegen der Aufrüstung der Saudis würde ich mir keine Sorgen machen.
Deren Militär ist mindestens genauso unfähig wie die Bundeswehr (1981 konnte die IAF problemlos den Luftraum durchqueren um den Reaktor in Osirak zu bomben) und im Falle einer islamischen Revolution wird das SA Militär genauso schnell implodieren wie es seinerzeit die hoch gerüstete Armee des Shah getan hat.
Wenn die Politik nicht möchte, dass z.B. Jagdbomber eingesetzt werden, dann bedeutet das nicht, das diese nicht effektiv kämpfen könnten.
Ach die ECR Tornados waren damals vom Kampfgeschehen weiter entfernt als die Piloten der Drohnen, die über Afghanistan od. Pakistan operieren, denn bei einen Einsatz einer HARM hat man keine direkte Sicht auf das Geschehen.
Wir haben überhaupt keine Drecksarbeit erledigt. Allerdings verfügen die USA über das mit Abstand flexibelste und stärkste Militär, gerade wenn es darum geht, fern von eigenen Basen zu operieren. Wenn ich 7500 Flugzeuge zur Auswahl habe, kann ich natürlich ganz anders operieren, als wenn es nur 80 sind.
Da wäre ich mir nicht so sicher, denn der Eurofighter wurde bisher nicht im Kampf eingesetzt.
Das ist doch völlig irrelevant. Du hast die Machbarkeit angezweifelt und ich zeige dir auf, warum du falsch liegst.
Im Gegensatz zu Deutschland ist der Iran nämlich durch 8 Jahre Krieg mit dem Irak abgehärtet. Die Iraner haben nicht kapituliert als ihre Städte mit SCUDs beschossen wurden und auch nicht als ihre Truppen an der Front Giftgas ausgesetzt waren.
Ist bei einem Luftkrieg völlig irrelevant. Da geht es ja nicht darum, gegen irgendwelche Fanatiker zu kämpfen, sondern einfach nur darum, irgendwas zu zerstören bzw. dafür zu sorgen, dass keine feindlichen Flugzeuge agieren können.
Kaum ein Land könnte ein solches Szenario durchhalten, wie du es hier aufbaust, erst recht nicht Saudi-Arabien. Aber die Lufthoheit können sie wahrscheinlicher erringen, als der Iran. Vor allem eben dank AWACS, besserem Fluggerät, besseren Raketen und keinerlei Beschränkungen bei Ersatzteilen etc.
Selbst die Amis konnten die Verluste im Irak kaum ertragen obwohl es dort weitaus weniger Verluste als in Vietnam gab (und in Vietnam wiederum weniger als in WWII).
Das ist nicht korrekt. Den meisten Amerikanern ist klar, dass im Krieg Leute sterben, aber man möchte es eben vermeiden. Wenn in Oklahoma City jemand stirbt, dann trifft das die Leute dort auch ganz arg und es wird im regionalen TV behandelt, als hätte man den Kongress vernichtet. Das heißt nicht, dass man Verluste komplett vermeiden kann, sondern nur, dass man jeden Verlust sehr ernst nimmt.
Naja, wozu braucht man eine Armee, die unfähig ist und im Kriegsfall nicht töten darf?
Die Bundeswehr ist weder unfähig, noch darf sie im Kriegsfall nicht töten. Es ist nicht die Bundeswehr, welche dafür sorgt, dass bei Einsätzen wie der Bombardierung des Tanklasters eine Ermittlung entsteht, sondern die Bevölkerung.
Deren Militär ist mindestens genauso unfähig wie die Bundeswehr (1981 konnte die IAF problemlos den Luftraum durchqueren um den Reaktor in Osirak zu bomben)
Die Israelis haben sich wie ein Großraumflugzeug verhalten und den Funkverkehr nachgeahmt. Wie genau hätte Saudi-Arabien reagieren sollen? Jedes Flugzeug visuell identifizieren?
und im Falle einer islamischen Revolution wird das SA Militär genauso schnell implodieren wie es seinerzeit die hoch gerüstete Armee des Shah getan hat.
Selbst das KSK darf nur im Notfall töten. Search & Destroy, so wie die USA praktizieren (und was im Krieg eigentlich selbstverständlich sein sollte) ist den deutschen Truppen nicht erlaubt.
C3rone schrieb:
Nein, der Shah hat sich vor allem auf den SHAVAK verlassen, während das Königshaus die Armee als Ganzes versucht, loyal zu halten.
Das ist nicht korrekt. Die Bundeswehr darf im Rahmen der verschiedenen Mandate natürlich schießen, wobei sie meist defensiv vorgeht, also nur scharf schießt, wenn es nicht anders geht. Da steckt eine politisch anders motivierte Einsatzdoktrin dahinter, was aber auf keinen Fall aussagt, dass die Bundeswehr unfähig ist oder generell nicht töten darf.
Die iranische Armee war nicht wirklich loyal, lediglich Teile der Garde waren es, wobei sich auch andere Teile der Garde des Schahs sich gegen ihn gewendet haben. Die "Amis" hatten damit wenig zu tun.
In Saudi-Arabien wäre das vom Prinzip her ähnlich. Auch dort würden sich Teile des Militärs gegen die Königsfamilie wenden, allerdings ist die Königsfamilie und ihre befreundeten Familien viel weiter verzweigt und auch deutlich stärker in der Saudi-Arabischen Kultur verankert.
Es würde wohl auf einen Bürgerkrieg hinauslaufen, während der Umsturz im Iran relativ wenig Gegenwehr hatte. Die al Sauds hätten eine reelle Chance, diesen Krieg zu gewinnen - spätestens, wenn die USA aktiv eingreifen.
Auf weitere Posts Richtung "blöde unfähige Bundeswehr" werde ich hier in diesem Thread nicht antworten. Du kannst aber gerne ein eigenes Thema dazu eröffnen oder per PM schreiben, dann beteilige ich mich auch gerne daran, ich finde solches Gerede über gute Verbündete nämlich nicht in Ordnung, vor allem dann, wenn es nicht korrekt ist.
). 
