Bericht Verschlüsselung: Der Streit um Hintertüren erstickt in Widersprüchen

[kevka1990]

Hi,

ich baue in meinen Tresor doch auch keine Hintertür, um es den Jungs einfacher zu machen.

Ihr wollt an meine Sachen hinter der Tresorwand? Dann knackt ihr sie.
Ihr wollt an die Daten hinter meiner Verschlüsselung? Dann knackt sie doch einfach.

Wer etwas haben will, der muss auch etwas dafür tun oder einfach lieb (mit dem passenden Angebot) fragen.

Grüße
kevka1990

 

[Axxid]

Ich sehe es schon kommen:

Nach einem Attentat im BND:
- Hatten sie den Täter nicht auf ihrer Liste ?
Doch, das hatten wir
- Und sie haben alles überprüft ?
Natürlich
- Emails ?
Ja
- Browserverlauf ?
Ja
- IPAdresse ?
Ja
- Facebook ?
Ja
- Youtube ?
Ja
- Amazon ?
Ja
- Ebay ?
Ja
- Chats ?
Ja
- Skype ?
Ja
- Telefondaten ?
Ja
- Standortdaten des Telefons ?
Ja
- Telefonbucheinträge ?
Ja
- Familie ?
Ja
- Freunde, Bekannte ?
Ja
- Und wie konnte so etwas passieren ?
Er hat Seine Anweisungen mit der Post bekommen..

 

[Pizza!]

Mal überspitzt gesagt: Ich stelle mich mit meinem Android Smartphone über das Gesetz

Die Geheimdienste agieren ja kein bischen außerhalb des Gesetzes, da wird voher immer lieb gefragt. Die bösen Bürger und Firmen sind mal wieder schuld.

 

[HominiLupus]

Fakt ist, dass gute Verschlüsselung ja gerade eben keinen Schluss darauf zulässt, dass eine Verschlüsselung oder gar welche Verschlüsselung vorliegt. Das nennt man "plausible deniability". Wenn es irgendjemandem der Herren und Damen Politiker gelingt, mir nachzuweisen, dass Daten von mir verschlüsselt vorliegen können Sie es gerne verbieten. Solange lehne ich mich entspannt zurück und lausche den technisch Inkompetenten, wie sie versuchen, Verschlüsselung als moralisch verwerflich und terroristisch hinzustellen.

Wieviele TB an nutzlosen Daten willst du denn haben damit ein GB davon nicht als von dir verschlüsselt erkannt werden? Wie willst du eine komplette Windows Installation abstreiten (darauf kann man einen known plaintext machen)? Und weil deine ganze Kommunikation sowieso abgehört wird, verdrückst du dich auf eine einsame Insel in der Südsee? Denn auf cb,etc kannst du dich da ganz sicher nicht mehr umtreiben. Oder nutzt du das Internet ohne Suchmaschinen, Email, etc.?

PS: am Ende läuft es darauf hinaus: https://xkcd.com/538/ egal was denied wird.

 

["?"]

7 Milliarden Menschen müssen also permanent überwacht werden um wieviele böse Terroristen zu fassen?
100, 1.000, 10.000, 100.000 ?

Das steht in keinem Verhältnis zu irgendwas, weder zur Bedrohungslage noch zu den immensen Kosten, noch wird dadurch die Sicherheit real verbessert.

Das sehe ich auch so. Nur das ich denke das die Terroristen hier nur für Spionage herhalten müssen. Wer hat welche Ressourcen wo kann man Profit raus schlagen,...

Amerika hat schließlich schon seit Beginn ihrer Zivilisation Leuten was weggenommen (Indianer das Land). Wieso sollte sich da was ändern? Und die amerikanischen Filme sollen die Amerikaner ja auch als die Guten da stehen lassen.
Marketing?

 

[Schaby]

Hm, da war doch mal was: Jeder ist solange Unschuldig bis seine Schuld bewiesen ist.

Die wollen jetzt aber genau das Gegenteil: Jeder ist solange Schuldig bis seine Unschuld bewiesen ist.

Aber zum Beitrag, einer der Besten der letzten Jahre hier auf CB!

Was ich aber sehr positiv finde: Es tut sich was; und wenn große Unternehmen sich gegen das Ausspionieren aussprechen ist die Lobbyarbeit vieleicht mal etwas wichtiges für unsere Datensicherheit

 

[ichmich2000]

Was meiner Meinung sehr erwähnenswert ist, ist die Tatsache, dass Verschlüsselung wirklich nichts neues ist. Die Vertraulichkeit und Integrität von Kommunikation beschäftigen die Menschheit seit Tausenden von Jahren. Es wird ja immer so getan, als wäre das alles ein Neuland-Problem und in der guten alten Zeit wäre für Ermittler alles easy gewesen.

Die Vergleiche der Überwachungsbefürworter von Verschlüsselung einerseits mit Kommunikationsmitteln andererseits sind unpassend. Denn Verschlüsselung an sich ist kein Medium für Kommunikation. Verschlüsselung lässt sich auch auf Papier oder schon im Kopf einsetzen. Wo ist da die Grenze eines Verbotes? Sollte man nicht auch kryptisches Geschwafel von Überwachungs-Politikern und -Beamten verbieten, wie sie es u.a. im NSA-Untersuchungsausschuss präsentieren?

Auch im Jahr 2015 können sämtliche Kommunikationsmedien überwacht werden, sogar noch einfacher als je zuvor. Mit geringem Aufwand kann man den gesamten Internet- und Telefonverkehr von jemandem "ausleiten", ohne jemals seinen Schreibtisch verlassen zu müssen. Früher hätte dafür zumindest mal ein Kabel angezwackt werden müssen. Auch ein Richtervorbehalt ist mittlerweile meistens nur noch "pro forma".

Neu ist lediglich, dass der Aufwand für Verschlüsselung mittlerweile so gering ist, dass der Schutz von völlig legalen, trivialen Inhalten praktikabel ist. Das schützt den normalen, ordentlichen Bürger möglicherweise vor Kriminalität oder ggf. Peinlichkeiten. Der Staat verliert aber nichts, denn diese Inhalte gehen ihn ohnehin nichts an.

Für die großen Kriminellen hingegen wird sich Verschlüsselung auch bei einem Totalverbot noch lohnen. In England kann man ja mittlerweile dafür bestraft werden, Schlüssel nicht herauszugeben. Wenn man wirklich Dreck am Stecken hat, ist das aber immer noch ein besserer Deal als für die wirklichen Verbrechen belangt werden zu können. Vom Problem, ordentliche Verschlüsselung von Zufallsdaten zu unterscheiden, wollen wir mal gar nicht anfangen ...

 

[BigBong]

Es geht doch nur darum, das "die da oben" geschützt sind und ihre Macht erhalten können. Der Bürger könnte ja irgendwann mal rebellieren werden. So etwas gilt es zu verhindern und das mit allen Mittel. Den geht es doch auch nicht primär um den Terrorismus. Jedenfalls solange es sie nicht betrift. Die würden sich doch ehr insgeheim freuen, wenn hier Bomben hoch gehen. Es sterben dann ja eh "nur" ein paar Deutsche und sie könnten noch mehr die Bürgerrechte beschneiden.
Alles nur zum Schutz der Bevölkerung...

 

[Cooder]

Ein sehr schöner Artikel, der die Problematik anschaulich und differenziert darlegt. Mein Kompliment.

Die Motivation der Geheimdienste und Polizeibehörden / der Politik ist in Wirklichkeit nicht die Jagd nach Pädophilen, Terroristen und andere böse Jungs.

Es ist der Kontrollverlust, der mit funktionierender Verschlüsselung einhergeht. Nichts macht Regierungen mehr Angst, als ihre Bürger.

Deswegen werden die staatlichen Stellen auf kurz oder lang reagieren - egal wie groß die Proteste werden.

 

[blackiwid]

naja erst alle unschuldigen unverdaechtigen massen-total-ueberwachen und dann wundern wenn gruppen zum schutz dagegen nach und nach deutlich benutzerfreundlichere und bessere verschluesselungen entwickeln die nach und nach immer massenkompatibler sind.

sicher sind nicht alle terroristen computerexperten die haetten also weitgehend die vorhandenen verschluesselungsverfahren wie der rest der welt nicht benutzt, haette man das also auf verdaechtige speziel nur angewandt und nicht jeden ueberwacht waere nie so ein aufschrei passiert und niemand wuerde nach cryptography fragen.

Also jetzt will man per gesetz die einzige moegliche reaktion auf die Verbrechen verbieten, es ist dann ein Verbrechen sich gegen schwerste Verbrechen zu schuetzen, also wird quasi Notwehr unter Strafe gestellt, grosses kino wenn die so weiter machen schaffens die schon noch das unsere faule generation (schliesse mich damit ein) auf die strasse geht.

 

[IBISXI]

Es gibt immer noch verfassungsrechtlichen Schutz bzw. das Grundrecht auf Privatsphäre.
Wie die Erfahrung zeigt nützen "im Kampf gegen den Terror" nur zielgerichtete Ermittlungen.
Und außerdem, wie wäre es mit einer neuen Ära der Außenpolitik damit sich nicht alle ständig fürchten müssen?

Bravo Orion.

Diese Rechte haben sich unsere "Altvorderen" erkämpft.
Wir spülen diese einfach im Klo runter.

Wieviele Attenentate wurden duch Totalüberwachung verhindert?

Antwort--> 00000.00000

Fragt mal eure Mütter und Väter wieviele Anschäge das es in Deutschland nach WW2 gegeben hat.

In Zeiten in denen die Rechte der Bürger gestärkt wurden, eine offene Demokratie entstanden ist und wo es keine Überwachung gegeben hat, ging es ALLEN gut.

"Wirtschaftswunder" - Deutschland und sein Rechts- und Demokratieverständis war mal ein Vorbild für die ganze Welt.

Lange ist es damit schon vorbei.

Unsere Politiker sind alle gekauft oder Leben in einer Parallelwelt.

Beim heutigen Überwachungswahn geht es nicht mehr darum UNS zu schützen.
Es geht darum einigen mächtigen Leuten und ihren Konzernen -->(die unsere Politiker gekauft haben)
ihre Macht zu sichern, jeden "Aufmucker" im Vorfeld zu erkennen.

Glaubt tatsächlich jemand das sich Leute wie IS von digitaler Überwachung stoppen lassen?
Glaubt tatsächlich jemand das man Briefe aus Papier nicht verschlüsseln kann oder das es andere Wege der Kommunikation gibt?

Diejenigen die wirklich Verschlüsselungen brauchen finden immer einen Weg.
Das ist kein Grund alle zu überwachen.

Lustig finde ich auch das es in einem Thread der sich darum dreht ob AMD oder NVIDIA gerade besser ist fast 2000 Posts gibt.

Bei einem Thema wie digitaler Überwachung das uns alle betrifft gibt es gerade mal knapp 30.

Interessiert keinen.

 

[MacroWelle]

Sehr guter Kommentar muss ich sagen!

Der Vergleich Hausdurchsuchung vs. Verschlüsselung hinkt massiv. Verschlüsselung ist eher zu vergleichen (sofern man das überhaupt kann) mit dem Verbuddeln von Beweisstücken. Oder - wenn man es etwas abstrakter betrachtet - kann man Verschlüsselung mit dem Aussageverweigerungsrecht vergleichen, da es sich um vorenthaltene Informationen handelt.

Ich finde es klasse, dass als Resultat aus den Geheimdienstskandalen der letzten Jahre in vielen Bereichen mehr verschlüsselt wird. So schießen die Herrschaften sich selbst ins Bein

 

[Schaby]

Lustig finde ich auch das es in einem Thread der sich darum dreht ob AMD oder NVIDIA gerade besser ist fast 2000 Posts gibt.

Bei einem Thema wie digitaler Überwachung das uns alle betrifft gibt es gerade mal knapp 30.

Interessiert keinen.

Ich denke mir, dass das einfach daran liegt, dass ich bei AMD vs Nvidia selber entscheiden kann.

Bei der Totalüberwachung kann ich lediglich sagen ob ich das möchte oder nicht, die Entscheidung treffen andere.

Wenn mir eine AMD Karte nicht gefällt, kann man einfach sagen, nimm doch ne andere von Nvidia. Wenn ich nicht möchte das ich ausspioniert werde, was dann.

Und ich glaube, dass es einfach Ohnmacht ist, dass man sowenig dazu beiträgt. Niemand interessiert sich für das Volk, wir haben durchweg Politiker in der Führungsetage, denen es völlig egal ist, was das Volk will.

 

[cruse]

@schaby
So siehts aus.
Mein erster Gedanke zur Überschrift "Hintertür in Verschlüsselung": Ja dann kann man sie gleich ganz weglassen.

Was für eine bescheuerte Idee seitens der Politik. Extrem kurzsichtig. Extrem Dumm. Extrem Naiv.
Wenn die komerziellen Lieferanten von Verschlüsselungssoftware Hintertüren einbauen sollen, dann wird eben auf "freie Software" gewechselt. Irgendeinen gibts immer, der grad keine Hintertür eingebaut hat.
Dann sind die Jungs trotz Monate- bis Jahrelange Debatten und Tausenden von Seiten Text, Aufwendung von Personal und Kosten immer noch an dem Punkt wo sie vorher waren: Sie können den Text nicht lesen...

Und zum Ohnmachtsthema von Schaby (Alonso) angesprochen:
Die Politik will uns vor den Bösen Jungs schützen. Aber warum machen das die "Bösen Jungs" ?`Weil sie sich ohnmächtig fühlen, weil sie sich betrogen fühlen, weil sie Aufmerksamkeit erzeugen wollen.
Und genau solche Entscheidungen wie sie hier immer wieder getroffen werden kippen nur noch mehr Benzin ins Feuer.

Solche Extremisten kann man nicht mit Totalüberwachung, Waffengewalt, Folter und Knast "aufhalten", sondern nur mit Wohlstand(dazu zählt auch Arbeit), Sozialen Einrichtungen, Bildung und Aufklärung in den entsprechenden Gebieten.(edit: Anmerkung: Das Streben nach Glück ist der Primärantrieb eines Jeden einzelnen) Wenn ich nur zerbombte Städte kenne, nur Unterdrückung, mich nicht frei entfalten kann, arbeitslos bin, vom besoffenen & arbeitslosen Vater geschlagen werde, nie oder nur unzureichend in der Schule war werd ich vielleicht auch Bombenbastler...
Aber es ist ja soviel einfacher den Militäretat zu erhöhen und die schon vorhanden Flieger mit Bomben zu bestücken, als mal über seinen Schatten zu springen.

 

[HannesHansen]

@ cruse



"Erneut besteht also das Dilemma, dass Polizei und Geheimdienste potentielle Sicherheitsvorfälle in Kauf nehmen müssen, um Überwachungsmaßnahmen durchzuführen. Hinzu kommt: Die Kenntnisse von solchen Sicherheitslücken müssen auch irgendwo herkommen."

Das ähnliche Dilemma von V-Leuten, die an Straftaten beteiligt sind um (wohl) zukünftige Straftaten zu verhindern.

Was mich auch immer befremdet, wenn von "feindlichen" Geheimdiensten geschrieben wird.

Ein Feind will also unser Böses und daraus einen Vorteil für sein eigenes Land ziehen. Ostblock (den es nicht mehr gibt), "Schurkenstaaten" (deren Defininition ja tagesaktuell nach Vorlieben/Antipathien erfolgt) und per se Pöhse Pupen...

Wenn aber ein "befreundeter" Nachrichtendienst die Wirtschaft/Politik unseres Landes zum Vorteil seiner eigenen Wirtschaft/Politik auspioniert, ist der Unterschied genau wo?

Krieg mit Peng-Peng-Waffen oder per Wirtschaftsmacht?!

 

[cruse]

Hier nochmal nen schickes Bild:

Nicht passend zum Thema an sich, aber passend zu meiner Aussage.
#Bildungslücke

 

[halbtuer]

@IBISX 21:50 Zitat: Lustig finde ich auch das es in einem Thread der sich darum dreht ob AMD oder NVIDIA gerade besser ist fast 2000 Posts gibt.

Stimmt leider genau, daß ist traurig und so brauch ich das nicht mehr aufschreiben.

 

[Runningduck]

ich finde den hinweis von fraggle wichtig:

(4) Gegen jeden, der es unternimmt, diese Ordnung zu beseitigen, haben alle Deutschen das Recht zum Widerstand, wenn andere Abhilfe nicht möglich ist.

wie sollte es möglich sein dieses recht auszuüben wenn der staat eine rundum überwachung installiert? muss der staat nicht auch angreifbar sein wenn der historische kontext dieses grundgesetz-artikels mit berücksichtig wird? (quasi sollbruchstellen haben)

vor diesem hintergrund sehe ich die ständigen forderrungen, nach überwachung der menschen sehr kritisch. der staat hat den menschen zu dienen und nicht diese zu beaufsichtigen kontrollieren.
(wenn erstmal eine überwachung installiert ist werden unabhängig von allem anderen weitere forderrungen kommen, die bestimmte meinungen auf die schwarze liste setzen)

 

[der Unzensierte]

Sehr informativer Beitrag. Das hier de facto demokratische Grundrechte in Gefahr sind rafft die Allgemeinheit gar nicht. Denen ist das Thema viel zu abstrakt. Die sehen sich "Staatsfeind Nr.1" an und halten das für Fiktion. Die stellen sich hin und schwurbeln, das sie nichts zu verbergen hätten. Hab ich auch nicht, aber ich will es weiterhin können wenn ich es will. Und die Schlapphüte hab ich sowieso gefressen. Das sind nämlich diejenigen die per se schon mal ausserhalb von Recht und Gesetz agieren.

 

[Kasmopaya]

und hat nur noch Computer die vermutlich eine Backdoor in Windows haben.

Ich trau mich wetten das die Backdoors schon in der Firmware eurer Hardware steckt. In HDD; SSD etc. Denn hier wird jegliche Verschlüsselung und jegliche Software komplett umgangen. Die lachen euch doch aus mit eurer Verschlüsselung.