Verstärker Blindtest - klingen alle gleich?

[geislpxs]

Du wirst es nicht glauben, aber es gibt Röhrenverstäker, die ich mag....
Aber da ich ganz gerne Musik höre, die über Kammermusik / gemächliche Jazztrios hinausgeht, kann ich mich mit Jadis nicht anfreunden. Denn dann sind die überfordert :X
edit: bevors missverstanden wird: ich meine das im Zusammenhang mit impedanzlinearisierten Lautsprechern, die sonst mit Röhrenverstärkern ähnlicher Ausgangsleistung klarkommen...

edit: zum Beispiel die im Vergleich zu den Jadis spottbilligen Destinyprdukte
(edit: auch wenn bei denen kein handgeschriebens Manual beiliegt )

 

[Meridian1]

Das ist jetzt aber ein Zufall. Ich hab nen Sugden (aber nur den A21A) und der verstaubt im Schrank, weil der an meinen Lautsprechern im Bassbereich verdammt unkontrolliert und undifferenziert zur Sache geht (man siehts sogar an der Membranauslenkung der TMT ).

Bei solchen Aussagen frage ich mich immer, warum jemand einen Verstärker, der selbst nach 20 Jahren auf dem Gebrauchtmarkt mehr Geld bringen würde als manch aktueller Vertreter der Zunft neu kostet, im Schrank verstauben lässt. Denn zum Hören scheint er ja wohl ungeeignet zu sein, btw was sind das denn für Lautsprecher, die du besitzt?

 

[kammerjaeger1]

Denn dann sind die überfordert :X

Nicht ohne Grund gibt es eben Speaker, die auf Röhren spezialisiert sind (wie ich bereits schrieb!). Mit einem "normalen" Speaker und marktüblichen 83-88dB kommt so eine Röhre natürlich schnell an ihre Grenzen. Bei den o.g. Impulse geht besonders bei der empfohlenen wandnahen Aufstellung auch mit einer Röhre schon gut die Post ab...

 

[geislpxs]

Irgendwie hab ich hier bereits mehr Internetstriptease hingelegt, als mir ehrlichgesagt lieb ist.
Eine rationale Antwort kann ich dir nicht geben. Ich fürchte, ich bin eine Art Hardwaremessie... Ich habs auch nicht mit Verkaufen (ich wüsste nichtmal wo. Über Foren wäre mir auch das Risiko zu groß. Ebay? nö... Bei nem Händler in Zahlung geben? Funktioniert wohl nur zu nem angemessenen Preis, wenn ich im Gegenzug was Neues mitnehme...).
Sollte ich jemals Lautsprecher mit einem Wirkungsgrad jenseits der 100 dB 1W/1m basteln/kaufen möchte ich den Sugden eigentlich unbedingt nochmal testen. Oder eine kleine Zweitanlage im Ess- oder Schlafzimmer (wobei das mit dem Sugden schon etwas dekadent wäre).

Ach, getestet wurde der mit Duetta, FeelIt, Dynaudio C2,....
Der Udo war vom Sugden auch nicht so begeistert, um es diplomatisch zu formulieren...

@ kammerjaeger1: und wie ich bereits schrieb, gibt's Röhren der gleichen Leistungsklasse, die's können. Und das sogar für 5-10% des Preises...
Speaker in wandnaher Aufstellung sind mir übrigens ein Dorn im Auge. Entwder in der Wand eingelassen oder mit ordentlich Abstand .... wandnah ist nicht nur messbar im gesamten Frequenzbereich scheiße


Wieviele Stunden hast du schon mit nem Jadis verbracht? Oder kennst du die etwa nur aus irgendwelchen Käseblättern / einer Messe oder dem Voodoopriester (zBsp Knopf) nebenan?


edit: die Kombination Sugden + FeelIt wurde sogar in 6 unterschiedlichen Räumen mit jeweils bedeutend besserer Raumakustik und Aufstellung - bezogen auf den in diesem Thread verlinkten Doppelblindtest - probiert...
(damit meine ich Wandabstände >1m, abgehängte Decken, großflächige Absorber (mehrere m² ab 40cm Tiefe,....))

 

[Meridian1]

Wie Kammerjäger bereits andeutete, müssen Lautsprecher und Verstärker zusammenpassen. Da Dynaudio IMO sehr leistungshungrig sind und auch schon immer waren, kann ich mir hier durchaus eine Konstellation vorstellen, die mit dem Sugden nicht funktioniert. Ich bezweifle aber, dass ein durchschnittlicher Harman solche grossen LS bei ordentlicher Lautstärke vernünftig kontrollieren kann.

 

[kammerjaeger1]

Speaker in wandnaher Aufstellung sind mir übrigens ein Dorn im Auge. Entwder in der Wand eingelassen oder mit ordentlich Abstand .... wandnah ist nicht nur messbar im gesamten Frequenzbereich scheiße

Du gehst leider immer vom Durchschnitt aus. Wenn der Speaker speziell dafür konstruiert wurde, ist es eben nicht so!
Und nicht ohne Grund hat auch Meridian1 Dich auf die passende Kombination von Speaker und Verstärker hingewiesen, genauso gilt es für die Aufstellung. Auch die muss zum Speaker passen oder eben nicht!
Schau mal etwas über den Tellerrand...

 

[geislpxs]

Sorry, aber bei "Zimmerlautsärke" bewegen wir uns im 2stelligen mW (milli!!!!)- Bereich. Dass man damit keine Pegelorgien feiern kann, ist mir klar.
Die Physik blockiert meinen Tellerand bezüglich "speziell dafür konstruiert" etwas. Oder bündeln die tatsächlich perfekt über den gesamten Frequenzbereich?

Edit: mal abgeshen von dem, was ich von der Audio halte, habe ich bei denen eine Messung der Dynavox Impuls III gesehen. Oh Wunder, die bündeln nicht perfekt. (mal ganz abgesehen davon, dass der Frequenzgang trotz der perversen Glättung noch heftiger aussieht als ein Nord-Süd-Profil durch die Alpen)

Aber wenn ihr auf Interferenzmatsch steht, will ich euch nicht davon abbringen....

edit2: Damit will ich auf gar keinen Fall ausdrücken, dass man mit denen keinen Spaß haben kann. Es ist nur weit weg vom "Ideal"

edit3: Das Einzige was ich da als für wandnahe Aufstellung konzipiert erkennen kann, ist der Pegelabfall im Bassbereich, der im Idealstfall exakt durch die wandnahe Aufstellung kompensiert wird.

Frage: was denkt ihr passiert, wenn man einem handelsüblichen Lautsprecher einen flachen highpass verpasst? Ist der dann automatisch für wandnahe Aufstellung konzipiert?

edit 4: warum sollte der durchschnittliche Harman das nicht können? Das Netzteil ist üppig dimensioniert, die Endstufen völlig in Ordnung... Bei soliden Transen hör ich keinen Unterschied, für den ich die Hand ins Feuer legen würde.

 

[Meridian1]

Es gibt durchaus Lautsprecher, deren Basswiedergabe auch bei Aufstellung direkt vor der Wand sehr gut funktioniert, z.B. die Naim SBL. Bevor jetzt irgendwas kommt, ich weiss, dass deren technische Daten alles andere als perfekt sind, aber sie klingt bei dieser Aufstellung eben sehr gut in meinen Ohren.

Dem Ideal eines Lautsprechers kommt für mich immer noch meine Spendor BC1 sehr nahe, sie benötigen dazu allerdings einen stabilen Ständer, freie Aufstellung mit mind. 1m zu jeder Wand.

 

[geislpxs]

Du bist viel zu sehr auf die Basswiedergabe fixiert. Miss doch nach, was >>1 kHz passiert, wenn du die Lautsprecher an die Wand stellst.
Vorher kannst du ja noch recherchieren, welche Laufzeitunterschiede der Mensch wahrnehmen kann und welche Konsequenzen sich aus der Wandnähe ergeben. Kleiner Hinweis: ~ +/- 15dB und vom menschlichen Ohr nicht mehr vom Direktschall zu unterscheiden

der Frequenzgang sieht dann ein bisschen aus wie eine Feder
Bühnenabbildung, Tiefenstaffelung? Wayne. Aber es drückt schon mit ganz wenig Leistung. Yeah

und wie weiter oben bereits geschrieben: ich spreche nicht ab, dass man damit Spaß haben kann. Es ist halt kein HiFi

Jeder (wirklich jeder!) Lautsprecher ist ein Kompromiss.
Du magst halt Spaßlautsprecher mti nem hohen WAF (dürfen an der Wand stehen ohne dass es ganz schlimm wird und sind keine übermäßigen Trümmer....)

(edit: nicht die Spendor, die anderen beiden)

 

[Meridian1]

Nur eine Frage? Kennst du einen der beiden LS, die ich genannt habe?

Recherchieren kannst du selbst, ich höre lieber.

Ergänzung (9. September 2013)

Du magst halt Spaßlautsprecher mti nem hohen WAF (dürfen an der Wand stehen ohne dass es ganz schlimm wird und sind keine übermäßigen Trümmer....)

Spendor BC1 (WDR Version) ein Spasslautsprecher mit hohem WAF? Du kennst dich wirklich bestens aus, nämlich überhaupt nicht.

 

[geislpxs]

Ah, jetzt werden die Totschlagargumente ausgepackt.
Ehrlichgesagt interessieren mich Lsp dieser Preisklasse eher nicht so... (edit: bevors falsch verstanden wird: ich beziehe mich nicht auf die Spendor.)
Muss ich einen VW-Bus probefahren um sagen zu dürfen, dass der nichts für die Kartbahn ist?

Ich hab ein klitzekleines Bisschen Ahnung von Physik, ich hab ein klitzekleines Bisschen gemessen, ich hab schon ein paar wenige Lautsprecher gehört und ein klitzekleines Bisschen mit Aufstellung und Raumakustik experimentiert. Achja, beruflich hab ich schon ein klitzekleines Bisschen mit Wellen rumgerechnet. Allerdings nur so voll stümperhaft...

und wie bereits gefragt: wo ist der Unterschied zwischen den von dir genannten Lautsprechern (und wieder nicht die Spendor gemeint) und einem x-Beliebigem mit nem primitiven Hochpassfilter (außer, dass man nach der Deaktivierung des Filters nicht mehr an die Wand gekettet ist und der Filter sogar noch an die sonstigen, individuellen Einflüsse des Raumes auf den Bassbereich anpassbar wäre)?


Wusstet ihr, dass die Quersumme der addierten Klangpunkte der Anlage genau 66 betragen sollte, damits gut klingt? Notfalls ist mit Kabeln und Klangschälchen nachzukorrigieren


edit: Wenn du die an die Wand klatscht, dann sind das Spaßlautsprecher...
außerdem war das nicht auf die Spendor bezogen, sondern auf die anderen beiden Kandidaten, die an der Wand so toll funktionieren sollen. Liest du, bevor du persönlich wirst?

edit2: es gibt Menschen, die tatsächlich dazu in der Lage sind aus gemachten Erfahrungen Rückschlüsse zu ziehen, die sie daran hindern, die selben Fehler wieder und wieder zu machen.
So lange Schall so gewandelt wird wie zur Zeit brauche ich mir keine Lautsprecher für wandnahe Aufstellung oder mit winzigen Gehäusen mehr anzuhören. Vielleicht wird das irgendwann mal funktionieren. Aber mit allen Konzepten, die ich bisher gehört habe war das nicht der Fall. Natürlich inklusive der Exoten (Manger, Flächenstrahler, Hörner (da hab ich noch nicht alle Konzepte bewusst durch, muss ich gestehen), ... ).

 

[tsingtao]

Wie war das Thema hier noch gleich?

 

[geislpxs]

Ich meine, das wäre schon innerhalb der ersten beiden Seiten geklärt worden?

Der Rest dreht sich um den leider versauten Doppelblindtest und der daraus resultierenden mehr oder weniger sinnlosen Diskussion über wandnahe Aufstellung zwischen einem Goldöhrchen mit Sudiolautsprechern* und einem Messfan(atiker).
Verstärker tauchen zwischendrin immer wieder auf.
Ursache der Diskussion war die Vermutung, dass der Versuchsaufbau des Doppelblindtests eben diesen torpediert. ****

Gute Verstärker klingen nicht, die verstärken einfach nur das Signal ***. "Andere" Verstärker haben sehr wohl einen Eigenklang, der aber durchaus gefallen kann und berechtigterweise Anhänger findet.
Beispiele für Verstärker mit eigenem Klang wurden gebracht.

Nebenbei habe ich versucht zu erklären, warum diese Lautsprecher nicht für eine wandnahe Aufstellung konstruiert sein können. Die haben nur einen Filter, der die Wandnähe ** im Bassbereich kompensiert.
Ob dieser Filter jetzt aus Holz, elektrischen Bauteilen oder in Software realisiert wird, ist meiner Ansicht nach nahezu egal.
Nur die Flexibilität leidet darunter.
*****


* Ich hoffe, dafür werde ich nicht gleich wieder gerügt.
Ich entschuldige mich auch noch mal dafür, nicht klar zwischen den "Wandlautsprechern", die von dir gepriesen wurden und deinen Spendor differenziert zu haben. Fällt dir der nicht unerhebliche konzeptionelle Kontrast zwischen dem, was bei dir zu Hause steht und den anderen Beiden nicht selber auf?

** pegeltechnisch

*** ein Zusammenhang zwischen Preis und Qualität eines Verstärkers ist mir nicht bekannt.


**** ohne jedoch das Ergebnis in Frage zu stellen. Nur wurde es nicht sauber herbeigeführt.
Wenn ich zeigen wollte, dass zwei Prozessoren eine nicht zu unterscheidende Leistung erbringen, dann würde ich das nach Möglichkeit nicht im GPU Limit machen. ich entschuldige mich gleich im Voraus für die schlechte Metapher.

***** Die restlichen - für die Musikwiedergabe scheinbar völlig unerheblichen - Oktaven fanden, wie auch stark geglättete Messungen noch zeigen, bei der Konstruktion wohl keinerlei Beachtung bezüglich des geplanten Aufstellungsszenarios.

Ich hoffe, das lässt sich jetzt angenehmer lesen.
Mein mangelnder Respekt vor HaiEnt und einige spöttische Bemerkungen zu bestimmten Produkten dieser Gattung, sowie über die Barden, die Papier mit Lobliedern über eben diese Machwerke fehlender Ingenieurskunst bekleckern, könnten die OffTopic Diskussion letztendlich verursacht haben.

 

[kammerjaeger1]

Ursache der Diskussion war die Vermutung, dass der Versuchsaufbau des Doppelblindtests eben diesen torpediert. ****

Gute Verstärker klingen nicht, die verstärken einfach nur das Signal ***.

Damit widersprichst Du Dir eigentlich selbst.
Ob die Versuchsanordnung bzw. Aufstellung der Boxen sinnvoll war oder nicht, spielt für das Ergebnis keinerlei Rolle. Wenn durch die Aufstellung und Raumakustik bestimmte Frequenzen angehoben oder reduziert werden, dann gilt das für alle gehörten Verstärker in gleichem Maße. Ob man also einen Unterschied ausmacht oder nicht, wird weder durch die Aufstellung noch die Raumakustik oder den verwendeten Speaker bestimmt, denn für alle Verstärker gelten die gleichen Voraussetzungen.

 

[geislpxs]

Damit widersprichst Du Dir eigentlich selbst.

Und genau aus diesem Grund habe ich die schlechte Metapher gewählt. Ist es so unverständlich, worauf ich hinaus will?
Der mangelhafte Versuchsaufbau macht das Ergebnis anfechtbar bis wertlos. Und das, obwohl es stimmt / stimmen sollte.
Was willst du bei dem Interferenzbrei mit nicht linearem Nachhall bis zum Abwinken noch heraushören können? Damit kannst du nicht mal die unter Laborbedingungen messbaren Unterschiede - die niemand ernsthaft bestreitet - nachbilden.

Die hätten das auf einer stillen Wiese machen sollen und niemand hätte was sagen können

Beispiel: Ein Pentium G ist in Battlefield 3 genauso schnell wie ein i7*.


* bei 4k Auflösung, maximal MSAA, 1GB Ram, Geforce Gt 630, etc....


Wenn man zeigen möchte, dass man etwas nicht warnehmen kann, dann ist der Aufbau so zu wählen, dass es rein theoretisch möglich wäre. Die haben durch den Aufbau das zu erwartende Ergebnis - welches ich nach wie vor nicht bezweifle - forciert. Das ist einfach nicht in Ordnung.

edit: den Unterschied zwischen +/- 1 dB und +/- 3dB kann man doch sicher hören. Aber +/- 30 zu +/- 32? No Way. Kann der Mensch nicht. Du kannst 10g von 20g locker unterscheiden. Kannst du das noch bei 10010g und 10020g?

 

[kammerjaeger1]

edit: den Unterschied zwischen +/- 1 dB und +/- 3dB kann man doch sicher hören. Aber +/- 30 zu +/- 32? No Way.

Man kann natürlich auch schamlos übertreiben, nur um seine Auslegung der Dinge zu rechtfertigen...
Es geht hier im schlimmsten Fall um ein paar einzelne Frequenzen, die durch Aufstellung etc. etwas reduziert oder angehoben sein können, aber nicht völlig ausgelöscht.

Ich sage noch einmal: Selbst unter idealsten Bedingungen wäre das Ergebnis genauso ausgegangen.

Bin ja auch kein Verfechter der These, dass es keinen Verstärkerklang gibt. Den gibt es sehr wohl, wenn auch oft der persönliche Geschmack dem Sounding entsprechen muss (welches auch bei linearer Einstellung vorhanden ist, entweder aufgrund der Art der Technik wie Röhre, Class A/B oder Class D oder aufgrund von Bauteilunterschieden oder herstellerseitig gewolltem Sounding). Aber das ändert nichts daran, dass dieser Test auch mit geändertem Aufbau das gleiche Ergebnis gebracht hätte...

Nebenbei habe ich versucht zu erklären, warum diese Lautsprecher nicht für eine wandnahe Aufstellung konstruiert sein können. Die haben nur einen Filter, der die Wandnähe ** im Bassbereich kompensiert.
Ob dieser Filter jetzt aus Holz, elektrischen Bauteilen oder in Software realisiert wird, ist meiner Ansicht nach nahezu egal.
Nur die Flexibilität leidet darunter.

Dann hast Du einige Dinge scheinbar grundlegend missverstanden!

1. Eine wandnahe Aufstellung kann bassschwachen Lautsprechern etwas "Auftrieb" geben. Da wird also nix rausgefiltert, sondern durch die Aufstellung der Basspegel angehoben! Sonst könnte man jedem Speaker durch entsprechende Filter eine wandnahe Aufstellung "anerziehen", was aus div. Gründen nicht funktioniert.
2. Gerade geschlossene Boxen haben i.d.R. einen früheren Abfall des Pegels, welcher durch passende wandnahe Aufstellung oft kompensiert werden kann.
3. Einige Boxen werden bewusst so konstruiert, da nicht Jedermann ideale Stellmöglichkeiten hat (siehe u.a. Wandlautsprecher).
4. Durch eine Anhebung aufgrund der Aufstellung im Bassbereich muss der Verstärker weniger leisten, da die Belastung der Endstufe mit sinkender Frequenz zunimmt. Ein passend konstruierter Lautsprecher, der erst bei wandnaher Aufstellung linear wird, kommt also der geringen Leistung von Röhren und Class-D (z.B. T-Amps) sehr entgegen, weil weniger Leistung bei gleichem Basspegel gefordert wird (passenden Wirkungsgrad unter Einbeziehung der Aufstellung mal vorausgesetzt). Somit steigt der mögliche verzerrungsarme Maximalpegel.

Nun verstanden?

 

[geislpxs]

Ich versuche, darauf nochmal sachlich und höflich einzugehen.

- Warum schließt du eine "vollständige" Auslöschung aus? Warum hälst du das für schamlos übertrieben**?
Es gibt sogenannten Kammfilter / comb filter

(edit: Solltest du ernsthaftes Interesse daran haben, könnte ich dir eventuell sogar Einblick in wissenschaftliche Publikationen zu dieser Thematik ermöglichen. Ich bin mir aber bezüglich der Legalität nicht ganz sicher. Zumindest Vorlesungsskripte zum Thema Signalverarbeitung / Filter /etc sollten aber in Ordnung gehen.)

- Natürlich wäre es so ausgefallen. Aber die Art, das Ergebnis zu erzielen, war nicht förderlich für seine Aussage. Ein richtiges Ergebnis nach einer Rechenaufgabe ist auch nicht so toll, wenn der Weg dahin mehrfach fehlerhaft ist. Der Extremfall ist, das Ergebnis einfach als unanfechtbar in den Raum zu stellen.


Möglicherweise ist in Betracht zu ziehen, dass ich einiges grundlegend falsch verstanden habe.

1. Der Frequenzgang des Lautsprechers ist das Resultat sehr vieler Filter (und Resonanzen und... ).
Eine Gehäuse fällt unter seiner Resonanzfrequenz mit einer (oder mehreren) gewissen Flankensteilheit ab. Wo siehst du den Unterschied zu einem "Filter" ?
Ein Gehäuse ist immer ein Kompromiss. Ich hoffe, es wird mir nicht übelgenommen, dass ich an dieser Stelle nicht weiter darauf eingehen werde.

2. Ich habe niemals bestritten, dass man den Abfall des Pegels durch wand- oder ecknahe Aufstellung kompensieren kann. Du kannst sogar die Aufstellung in der Ecke voll ausnutzen, wie diverse Eckhörner beweisen. Mir geht es darum, dass es im Mittel- und Hochtonbereich (ich hoffe, das ist diplomatisch formuliert) suboptimal ist. Die physikalische und die biologische Begründung dafür habe ich - so hoffe ich - geliefert.

3. Sie können dann eben nur an der Wand stehen. Bis man sie eventuell aktiv entzerrt. Allerdings glaube ich nicht, dass die Chassis das überleben würden. Wie gesagt, Gehäuse ist immer ein Kompromiss und "Wandgehäuse" sind eben ein sehr Großer.

4. Man nehme einen Lautsprecher, der im Halbraum "linear" arbeitet und stelle ihn an die Wand. Anschließend setzt man Filter so, dass der Frequenzgang wieder linear ist (nur auf den Bassbereich bezogen). Wird die Endstufe dadurch dann nicht entlastet?
Eine ähnliche Methode wird übrigens im Car Hifi Bereich in Verbindung mit Bandpassgehäuse sehr gerne genutzt. Man stimmt das Gehäuse auf einen weiteren Filter und den Druckkammereffekt so ab, dass man einen "linearen" Frequenzgang mit hohem Wirkungsgrad erhält. Fällt dir auch auf, dass das Wort Bandpassgehäuse den Namen eines Filters enthält?*

Ich würde es begrüßen, wenn du die T-Amps nicht als Synonym für class-D amps benutzen würdest.
Im PA-Bereich gibt es Verteter dieser Gattung, die 12kg wiegen und 9kW (das sind kilo Watt) an 2 Ohm liefern.
Da siehst du dann den eigentlichen Vorteil dieser Technik. Die sind vergleichsweise federleicht und haben kein Abwärmeproblem (und ein handelsübliches Drehstromnetz hätte gerade ausreichend viel Leistung dafür zur Verfügung)


edit2: Vielleicht finde ich noch einen schönen, allgemeinzugänglichen Artikel zum Weber-Fechner-Gesetz. Mit ein bisschen Wissen über die eigenen Wahrnehmungsfähigkeiten lässt es sich fundierter diskutieren.

* Es gibt sogar Bandpassgehäuse unterschiedlicher Ordnung. Damit hast du Einfluss auf die Flankensteilheit beim Basteln.

** dB sind btw logarithmisch

edit3: vielleicht sollten wir weg vom reinen Frequenzgang und die Zeit mit einbeziehen (Wasserfall). Das kombinieren wir nun mit unserem neuen Wissen aus dem Weber-Fechner-Gesetz und schon können wir - so es das fliegende Spaghettimonster will - meiner Argumentationskette folgen.


edit4: Ein Urps mit ein paar tausend - millionen Piezos mit fr ~25kHz könnte sogar wandnah funktionieren. Aber ich mag Piezolautsprecher nicht und ich hab keinen blassen Schimmer, was Piezos unterhalb ihrer Resonanz veranstalten. insgesamt dürfte das Konstrukt aber ausreichnd stark bündeln. Vielleicht nähert man sich damit schon einer ebenen Welle...

edit5: Vergesst edit4... Denkfehler. Auch die "ebene Welle" breitet sich dann nicht nur in eine Richtung aus......Nachbarschaftsfreundlich wäre das auch nicht