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NewsVertragsbruch: Arm verklagt Qualcomm und Nuvia wegen Lizenzabkommen
Mal was anderes: Arm hat doch nen Monopol auf Arm? Was gibts in dem Markt für ernstzunehmende Konkurrenz? Wundert mich, dass Qualcomm da nicht kurzerhand darauf pocht, dass das alles zu teuer ist?
ARM stellt selber keine CPUs her, sie lizenzieren das wissen. Entweder fertige Designs oder Teile davon. Es gibt auch Lizenzen für die CustomCPUs dann erwibst du quasi den Befehlssatz und kannst entwickeln was du willst.
Kostet natürlich alles, woran die Preise an den Lizenzen festgemacht werden kann ich nicht sagen.
@sikarr : Danke - ich meinte das eher anders: Auf ihren Teil der Wertschöpfungskette: Sprich das lizensieren der Designs da haben sie doch ein Monopol? (Vermutlich auch der Grund warum die Nvidia Übernahme gescheitert ist), ich frag mich halt, warum da nicht alle Lizenznehmer den ganzen Tag schreien wie schrecklich ungerecht das alles ist... Wäre zumindest das erste was ich machen würde ....
Die Patente sind doch gar nicht das Problem/der Auslöser!? Arm sagt, dass Qualcomm vertragsbrüchig wurde. Steht sogar so im Titel
Wenn ein Unternehmen ein anderes verklagt, weil es bezahlte Produkte nicht geliefert hat, kommt doch auch keiner auf die Idee, die Produkte zu verurteilen!?
Arm und Qualcomm zappelt doch nur am Boden liegend rum. Und dass wissen sie. Aufholen konnte man mit der Arm Architektur überhaupt nur wegen jahrelangem quasi stillstand im desktop (skylake area). Jetzt geht es im Desktop voran wie selten zuvor und bei Arm ist eine Sackgasse erreicht. Die Arm-Designs wurden kaum noch schneller in letzter Zeit, ebenso M1 zu M2. Da hat sich nicht mehr viel getan.
Das ist eine sehr "interessante" Sicht der Dinge, imho könnte man nicht viel weiter daneben liegen.
Bei den jährlichen Iterationen von Snapdragon oder Apple Bionic kann ich den Stillstand nicht erkennen.
Dass im Bereich Rechenzentren sämtliche Größen in Richtung ARM umschwenken hast du auch außen vor gelassen. Im Mobile Bereich ist Apples M1 schon eine einzige Machtdemonstration, die CPU Leistungssteigerung stand beim M2 da nicht im Vordergrund aber auch da hat sich durchaus genug getan.
Was mich wundert: Hat Qualcomm eine Architektur-Lizenz? Sie haben ja früher eigene Kyro-Kerne gehabt. Warum hätte Qualcomm Nuvia kaufen sollen, wenn die entwickelten Kerne hätten vernichtet werden müssen und Qualcomm von vorne anfangen müssen. Da hätte sich Qualcomm den Kauf sparen können.
ARM schießt sich hier etwas ins eigene Knie.
Piak schrieb:
Arm und Qualcomm zappelt doch nur am Boden liegend rum.
Da merkt man aber bei dir das geballte Fachwissen - NICHT! Qualcomm zappelt am Boden? Qualcomm fährt aktuelle Umsätze, die sich AMD und NVIDIA wünschen würden und haben dabei auch ordentlichen Gewinn. 1. Q 22 ist mit ca. 11 mrd. $ das stärkste Quartal, dazu ca. ca. 3,4 mrd. Dollar. Pro Aktien stehen 3 $ Gewinn. Für eine Firma, die am Boden liegend herumzappelt, ist das ziemlich gut.
Piak schrieb:
Aufholen konnte man mit der Arm Architektur überhaupt nur wegen jahrelangem quasi stillstand im desktop (skylake area).
Der Apple M1 hat mit seinem Firestorm-Kernen immer noch eine höhere IPC-Leistung als AlderLake mit GoldenCove und auch als die nun kommenden Zen 4 und RaptorLake mit dem "vollen" GoldenCove.
Der M1 ist im Mittel in der IPC immer noch ca. 20 % voraus. Es ist halt kein GHz-Design, was in dem Fall dem positiv für den Energiebedarf ist. Desktop-Prozessoren sind im 1T - AlderLake, Zen3 und bald Zen4 - schneller, richtig, aber vom Kern-Design muss AMD und Intel noch einiges machen, um die "schnelleren" Kerne zu haben.
Und ja, das "SkyLake"-Dilemma hat sich für Apple und Co positiv ausgewirkt, gleichzeitig hat Amazon, Microsoft und Google die Transformation zu ARM-Designs vollzogen in bestimmten Bereichen und die üblichen Standardbibliotheken und Co werden nun auch für ARM optimiert.
Piak schrieb:
jetzt geht es im Desktop voran wie selten zuvor und bei Arm ist eine Sackgasse erreicht.
Welche Sackgasse ist denn erreicht? Qualcomm arbeitet an den "Nuvia"-Kernen, die auf den Markt kommen sollen. ARM hat mit ARMv9 und den darauf aufbauenden Designs auch einiges erreicht und stellt neue Kerne vor.
Ja, auf dem "Desktop"-Markt ist es still, was ARM an geht, Qualcomm steht da aktuell noch aus, im Servermarkt und erst recht im Mobile-Device-Markt ist ARM immer noch sehr lebendig. Etwas mal die Scheuklappen lösen.
Piak schrieb:
Die Arm-Designs wurden kaum noch schneller in letzter Zeit, ebenso M1 zu M2. Da hat sich nicht mehr viel getan.
Doch, die Designs wurden in den letzten Jahren immer schneller. Probleme der neuen "Designs" bei ARM - gerade Apple - lagen dieses Mal an TSMC und dass N3 nicht so gekommen ist, wie es mal geplant war.
Dein Beitrag ist unfundiert und polemisch und in weiten Teilen einfach nur falsch!
Richtig. Qualcomm und Nuvia hatten beide Arm-Technologien lizensiert vor der Übernahme.
Arm ist der Ansicht, dass die Lizenzen "kleben", alle Produkte die auf der Nuvia-Lizenz beruhen sind von dieser separaten Lizenz abhängig, und dürfen nur benutzt/weiterentwickelt werden, wenn diese Lizenz verlängert wird.
Qualcomm ist der Ansicht, dass ihre existierende Arm-Lizenz alle Arm-Technologien abdeckt, die Nuvia lizensiert hat, und sieht es nicht ein, dass sie für die gleiche Sache doppelt bezahlen sollen.
Dass Firmen mit Arm-Lizenz sich gegenseitig übernehmen passiert relativ häufig (gerade wenn die Weltwirtschaft kriselt und Startups die billigen Kredite ausgehen…), da dürfte es für Arm um echt viel Geld gehen langfristig.
(Oder zumindest so lange, bis sie damit alle Kunden zu RISC-V vergraulen… aber hey, das wird nicht in diesem Geschäftsjahr passieren, Zeit genug für die verantwortlichen Manager um die Firma zu wechseln.)
Ist ARMS einzige Möglichkeit, Geld zu verdienen...
Davon abgesehen: Qualcomm preist die "eigenen Designs"? Was denn? Seit Jahren sind die SoCs einfach aufgewärmte ARM-Designs, keine eigenen Chips a la Apple.
Und ARM hat keine Rechte - an den eigenen Lizenzen? Wow...
Qualcomm ist da auf sehr dünnem Eis.
Der Apple M1 hat mit seinem Firestorm-Kernen immer noch eine höhere IPC-Leistung als AlderLake mit GoldenCove und auch als die nun kommenden Zen 4 und RaptorLake mit dem "vollen" GoldenCove.
Der M1 ist im Mittel in der IPC immer noch ca. 20 % voraus. Es ist halt kein GHz-Design, was in dem Fall dem positiv für den Energiebedarf ist. Desktop-Prozessoren sind im 1T - AlderLake, Zen3 und bald Zen4 - schneller, richtig, aber vom Kern-Design muss AMD und Intel noch einiges machen, um die "schnelleren" Kerne zu haben.
Ist nicht so dass Intel und AMD das nicht könnten - nur decken deren Designs ein breiteres Spektrum ab.
ARM generell ist energieeffizienter weil man mit den vorgegebenen instructions effizienter arbeitet - ein genereller Vorteil von RISC. Intel und AMD haben aber eh schon die Prinzipien aufgeweicht, durch die zusätzlichen instructions bewegen die sich immer weiter Richtung RISC. Apple ist da mit ARM eben deutlich spezialisierter und nimmt die Nachteile in Kauf weil sie in Apples speziellem Anwendungsfall kaum zum Tragen kommen.
Intel und AMD leiden etwas darunter dass x86 ein breites Anwendungsfeld hat und sie derzeit eine Architektur für alles verwenden. Das war, vor allem bei Intel, früher anders...
Bei den üblichen Chippreisen im HPC-Segment würde es sich sogar lohnen billige Apple-devices mit M1 zu kaufen und daraus HPC-Cluster zu basteln. Wenn die Chips so gut dafür geeignet wären. Aber da sind sie noch nicht...
Spielt für uns keine Rolle, im üblichen SoHo-Umfeld ist der M1/M2 völlig ausreichend.
Kann es sein, dass ARM hier auf Druck von Apple agiert? Apple hat ja Nuvia verklagt wegen IP Verletzungen. Für mich macht die Argumentation von ARM hier keinen Sinn, und der Apfel ist mit Sicherheit der wichtigste Kunde von ARM im Consumer Bereich..
Arm schießt sich hier wohl selbst ins Knie. Sowohl Nuvia als auch Qualcomm haben eine Arm-Lizenz, an der Entwicklung von Nuvia hat Arm keinerlei Rechte und kann auch keine Zerstörung verlangen. Die Entwicklungen von Nuvia hat QC mit der Firma gekauft und nutzt die mit der eigenen Lizenz weiter.
Das wäre nur anders wenn QC keine Arm-Lizenz besitzen würde.
So sieht es Qualcomm und so scheint es von außen erstmal logisch, ARM hat ja aber offenbar Klauseln in seinen Lizenzabkommen die das nicht ganz so einfach machen.
Letztlich wird das wohl ein Gericht klären müssen wie das rechtlich zu sehen ist, ob die Klauseln hier greifen und ob die überhaupt wirksam sind. Oder man legt das Thema eben per Vergleich bei.
Intel und AMD leiden etwas darunter dass x86 ein breites Anwendungsfeld hat und sie derzeit eine Architektur für alles verwenden. Das war, vor allem bei Intel, früher anders...
Dein Beitrag basiert in weiten Teilen auf Klischees und Halbwissen und ist damit einfach nur falsch! Ich habe den Unterschied bereits oft genug erläutert.
TenDance schrieb:
Ist nicht so dass Intel und AMD das nicht könnten - nur decken deren Designs ein breiteres Spektrum ab.
Ach, welches breite Spektrum decken denn Intel und AMD mit ihren Designs denn ab? Server (HPC), Notebook, Desktop (auch Workstation). Apple deckt mit ihren Designs ab: Mobile Device, Notebook, Desktop (auch Workstation).
Intel verwendet ihre Kerne - GoldenCove - für Server, Notebooks, Desktop. AMD verwendet ihre Kerne für - Zen 3 bald Zen 4 - für Server, Notebooks, Desktop. Apple verwendet die Kerne für Mobile Devices, Notebook, Desktops.
ARM Designs werden verwendet für Server (auch HPC), Mobile Devices, Notebook und Desktops … Alles wird mit ARMv8 und ARMv9 bedient - ISA, so wie Intel/AMD mit x86/x64 - bis auf Mobile-Devices alles bedienen.
TenDance schrieb:
ARM generell ist energieeffizienter weil man mit den vorgegebenen instructions effizienter arbeitet
Altes klischeehaftes Wissen und in der Form zu weiten teilen falsch. Der Decoder für ARM ist zwar etwas weniger komplex und kann daher einfacher gestaltet werden, aber auch ARM-Befehle werden heute in µOPs zerlegt - genauso wie x86 Befehle.
TenDance schrieb:
Intel und AMD haben aber eh schon die Prinzipien aufgeweicht, durch die zusätzlichen instructions bewegen die sich immer weiter Richtung RISC.
Einfach nur falsch! Die x86-Befehle sind auch heute noch CISC, intern arbeitet x86 seit dem P6 - und dem AMD K5 - mit RISC µOPs. Der primäre Vorteil von RISC ist, dass RISC keine variable Breite bietet, CISC schon, wirkt sich auf den Aufbau des Decoders auf, das war es aber.
Die ARM ISA bietet einen ähnlichen Funktionsumfang, wie es x86 bietet: Verschlüsselungen, Bit-Masken, Vektor-Extensions usw. Neon ist vergleichbar zu SSE und AVX(2), SVE(2) ist der Konkurrenz zu AVX512.
TenDance schrieb:
Apple ist da mit ARM eben deutlich spezialisierter und nimmt die Nachteile in Kauf weil sie in Apples speziellem Anwendungsfall kaum zum Tragen kommen.
Welche Nachteile hat den ARM gegenüber x86 und welche Vorteile hat denn x86? Und bitte jetzt nicht mit AVX, SSE und Co kommen, das sind Erweiterungen, die ARM auch anbietet. Apple M1 bietet zwar kein SVE, aber NEON, dass mit 128 Bit-Breite die meisten Befehle auch aus SSE und AVX kennt, teilweise sogar "intelligenter" entworfen ist. FMA, als Teil von AVX2 ist auch bei NEON vorhanden. AES kann ARM auch, ist Teil der Crypto-Extension. AVX512 mit "512-Bit"-SIMD werden über SVE1/2 ermöglicht, sogar bis zu 2048 Bit.
TenDance schrieb:
Intel und AMD leiden etwas darunter dass x86 ein breites Anwendungsfeld hat und sie derzeit eine Architektur für alles verwenden.
ARM hat kein bereites Anwendungsfeld? Also laufen bei Amazon, Microsoft und Google nicht ein paar tausend ARM-Server. NVIDIA entwickelt auch nicht auf einem Standard-ARM Design (glaub es war Neoverse X1, oder doch schon X2) eine HPC-CPU.
ARMv8 und ARMv9 decken genau das gleiche breite Anwendungsfeld ab, wie es x86 tut und auch nicht die "Architektur" ist hier das Problem, x86 hat ein paar spezifische Schwächen, die liegen aber in der ISA, diese Schwächen bestimmen heute aber nur den Aufwand, den man beim Hardware-Design betreiben muss, ansonsten ist aber x86 und ARM heute quasi gleichwertig. Die CPU Entwickler entscheiden, wie ihr Kern agiert.
TenDance schrieb:
Bei den üblichen Chippreisen im HPC-Segment würde es sich sogar lohnen billige Apple-devices mit M1 zu kaufen und daraus HPC-Cluster zu basteln.
Weißt du, was man alles beachten muss, um einen HPC-Cluster zu bauen, es scheint nämlich nicht so zu sein, sonst wüsstest du, dass dein Einwurf an der Stelle einfach nur falsch ist!
Apple bietet den M1 nicht als "einzelenen" Chip an, es gibt keine Mainboards und Co, es gibt auch keine Interconnects, damit man die Chips vernetzen könnte. M1 und M2 gibt es auf festgelegten Boards.
TenDance schrieb:
Wenn die Chips so gut dafür geeignet wären. Aber da sind sie noch nicht...
Wenn du wirklich Ahnung von der Thematik hättest, dann wüsstest du, dass eine Verwendung des M1 für HPC nicht daran scheitert, dass die Chips dafür nicht geeignet wären, sondern dass es alleine amn der Tatsache scheitert, dass Apple all das, was dafür notwendig wäre, überhaupt nicht eingebaut hat/entwickelt hat, weil Apple überhaupt keine HPCs "entwickeln" will.
Sowohl die GPU als auch die CPU vom reinen Design her würden sich für HPC eignen, nur müsste dafür Apple M1/M2 um bestimmte Aspekte erweitern, dass man ein vernünftiges Mesh daraus aufbauen kann.
Auch Intel und AMD geben ihren Notebooks und Desktop-CPUs nicht die notwendigen Sachen mit, wobei davon einiges auch auf den Boards dann liegt, weil es die Kosten unnötig nach oben treibt, dennoch eignet sich GoldeGove und Zen für HPC, die Kerne, aber nicht Core i und Ryzen.
Sorry, aber befass dich mal mit der Thematik wirklich, beschäftige dich damit, was man unter der Architektur versteht - wenn du hier schon mit x86 und ARM - um dich wirfst, was der Unterschied zwischen ISA (Archiktetur) und CPU-Kern ist (Hardware-Design/Architektur), was da die bestimmten Punkte sind. Was x86 und ARM heute wirklich können auf dem ISA-Level und Co. Befass dich auch mal mit den aktuekllen Entwicklungen im HPC-Bereich, im Softwarebereich und Co, bevor du meinst andere zu belehren, die sich damit mehre Jahre professionell und nun noch teils-professionell befassen.
Naja der Absatz in den Verträgen könnte darauf lauten, dass falls ein Kunde in den Besitz der Rechte und Pflichten von mehr als einem Lizenzabkommen gelangt (z.B. durch Tochterfirmen) alle Abkommen auslaufen, damit mehrere Abkommen nicht vermischt werden können, bzw. Rosinenpickerei verhindert wird.
Derartige Vertragsbestandteile sind üblich.
Das ist oft so, wenn AMD jetzt von z.B. Samsung gekauft würde wären viele Patentnutzung dahin und Samsung dürfte auch keine x86er bauen weil das Recht nur AMD von Intel bekommen hat dazu kommt dann noch das Patentaustauschabkommen mit Intel.
Bei einer Gesellschaft Übernahme gehen nicht automatisch alle Lizenzen an die Neue Gesellschaft, diese werden deswegen an die ursprüngliche Gesellschaft gebunden.
Da merkt man aber bei dir das geballte Fachwissen - NICHT! Qualcomm zappelt am Boden? Qualcomm fährt aktuelle Umsätze, die sich AMD und NVIDIA wünschen würden und haben dabei auch ordentlichen Gewinn. 1. Q 22 ist mit ca. 11 mrd. $ das stärkste Quartal, dazu ca. ca. 3,4 mrd. Dollar. Pro Aktien stehen 3 $ Gewinn. Für eine Firma, die am Boden liegend herumzappelt, ist das ziemlich gut.
Das scheint korrekt bzgl Aktienmarkt. Ich meinte aus technischer Sicht, weil sich offensichtlich zwischen Snapdragon 855 - 865 - 888 - 8 Gen 1 - 8 Gen 1+ bzgl IPC eigentlich fast gar nichts mehr getan hat, also deutlich weniger als im selben Zeitraum im Desktop. (Ryzen hat hier jeweils zweistellige IPC Steigerungen)
DevPandi schrieb:
Der Apple M1 hat mit seinem Firestorm-Kernen immer noch eine höhere IPC-Leistung als AlderLake mit GoldenCove und auch als die nun kommenden Zen 4 und RaptorLake mit dem "vollen" GoldenCove.
Äh, beweisen bitte. Golden Cove hat eine sehr sehr gute IPC. Und bitte nicht nur bezogen auf Integer oder Float Leistung. Klar ist da ARM technologie stark. Aber genau dass ist der Unterschied zwischen ARM und X86 der mächtige Befehlssatz.
DevPandi schrieb:
Der M1 ist im Mittel in der IPC immer noch ca. 20 % voraus. Es ist halt kein GHz-Design, was in dem Fall dem positiv für den Energiebedarf ist. Desktop-Prozessoren sind im 1T - AlderLake, Zen3 und bald Zen4 - schneller, richtig, aber vom Kern-Design muss AMD und Intel noch einiges machen, um die "schnelleren" Kerne zu haben.
Welche Sackgasse ist denn erreicht? Qualcomm arbeitet an den "Nuvia"-Kernen, die auf den Markt kommen sollen. ARM hat mit ARMv9 und den darauf aufbauenden Designs auch einiges erreicht und stellt neue Kerne vor.
Erstmal ist das derzeit ein Papiertiger. Mehr nicht.
Sackgasse bezog sich von mir auf ARMv9. Denn es hat sich extrem wenig bzgl IPC zu ARMv8 getan. Ich hatte mir für eine neue Technologie-Platform wesentlich mehr erhofft. (Bsp. der erste Ryzen lag 52%!! über der IPC von der letzten Bulldozer[ja ich weiß dass ist ein Extrembeispiel])
Ergänzung ()
bad_sign schrieb:
Nicht jeder kann seine Leistungsaufnahme explodieren lassen, wie Intel^^
Das ist korrekt, Zen 2 vs Zen 3 hat bei ähnlicher Leistungsaufnahme aber auch dank IPC zweistellig zulegen können. Wie gesagt, derzeit tritt das ARM Design auf der Stelle im Gegensatz zum Desktop. Hier haben sich einfach die Zeiten geändert. Im Desktop ging nach dem extrem guten Sandy Bridge, lange jahre kaum was. Hier konnte ARM mächtig aufholen. Jetzt macht der Desktop wieder massiv Boden gut
