News Vertragsbruch: Arm verklagt Qualcomm und Nuvia wegen Lizenzabkommen

[ThePlayer]

Soll ARM zu schauen wie Qualcomm Lizenzen nicht zahlt die aber fällig wären. Wenn ARM da nix macht, zahlt am Ende gar kein Lizenzabnehmer mehr. Also ist ARM am Ende notgedrungen dazu gezwungen gegen vorzugehen.

Die Novuo Übernahme ist das selbe wie wenn AMD übernommen werden würde. Die x86 Lizenz würde da auch nicht auf den neuen Eigentümer mit übergehen. Hätte Qualcomm halt vorher schauen müssen ins Vertragswerk. Und da ARM laut eigener Aussage ja schon versucht hat eine Lösung zu erzielen, ist der nächste Schritt nur logisch gewesen. Sonst tanzt den bald jeder auf der Nase rum.

Arms Geschäftsmodell ist doch Lizenzen für CPU Designs zu verkaufen. Also hat doch Nuvia und Qualcomm für irgendwelche IP Lizenzgebühren abgedrückt.
Wenn Nuvia darauf eigene Customs erstellt dann ist das doch deren Arbeit und Arm hat da nichts zu melden. Darum wird es doch sicherlich gehen oder übersehe ich da etwas?
Ich kann da verstehen das Qualcomm keine Lust hat da noch mehr an Arm zu zahlen.
Oder hat Arm da mit Nuvia vereinbart das wenn sie aufgekauft werden der neue Inhaber von Nuvia für die Custom Designs Lizenzgebühren an Arm zahlen muss? Das ist doch hier die Frage.
Falls es nicht so ist dann sieht es für mich so das Arm hier nur am trollen ist um für Softbank Geld in die Kasse zu spülen.

Zu RISC-V wenn das in dem Tempo weitergeht wie die letzten 12 Jahre dann sehen wir da erst in 5-10 Jahren die ersten Desktop CPUs. Das Problem ist ja auch das es vielen Firmen einfach an Geld und erfahrenen Mitarbeitern fehlen wird um in RISC-V ein eigenes Design zu entwickeln. Ist doch das selbe wie mit Samsung und Qualcomm und deren Custom Designs auf Grundlage der Arm IP.

 

[Magellan]

weil sich offensichtlich zwischen Snapdragon 855 - 865 - 888 - 8 Gen 1 - 8 Gen 1+ bzgl IPC eigentlich fast gar nichts mehr getan hat, also deutlich weniger als im selben Zeitraum im Desktop. (Ryzen hat hier jeweils zweistellige IPC Steigerungen)

Ist natürlich ziemlich sinnlos die Steigerungen je Generation zu betrachten wenn du auf der einen Seite ein- bis halbjahres Generationen bei den SD hast und auf der anderen Seite mit Zen3 auf 4 zwei Jahre dazwischen hast.

In Summe sehe ich nicht, dass sich bei den diversen ARM Vertretern in den letzten Jahren weniger getan hätte.

derzeit tritt das ARM Design auf der Stelle

Kannst du diese Behauptung irgendwie belegen?

 

[Piak]

Ist natürlich ziemlich sinnlos die Steigerungen je Generation zu betrachten wenn du auf der einen Seite ein- bis halbjahres Generationen bei den SD hast und auf der anderen Seite mit Zen3 auf 4 zwei Jahre dazwischen hast.

In Summe sehe ich nicht, dass sich bei den diversen ARM Vertretern in den letzten Jahren weniger getan hätte.


Kannst du diese Behauptung irgendwie belegen?

Irgendwie hast du mich persönlich und inhaltlich angegriffen und hast jetzt selbst keine Belege für deine 20%.

Also ich redete die ganze Zeit von IPC und von Architekturen. Das aufgrund der besseren Fertigung bei ARM sich ein wenig Tat (mehr Takt) kannst du abziehen. 888 vs 8 Gen 1 Da bleiben gerade noch 5% übrig...bei angeblich einem wichtigem Architektur wechsel.

Bei zum Beispiel Antutu wird immer ein anderer Software Stand verwendet, der unterschiedliche Punktzahlen lieferte

 

[Magellan]

Irgendwie hast du mich persönlich und inhaltlich angegriffen und hast jetzt selbst keine Belege für deine 20%.

Ich sehe weder wo ich dich persönlich angegriffen habe noch wo ich etwas von 20% geschrieben habe?

Ansonsten zum Inhalt: Du nimmst dir eine Generation die bekanntlich eine wenig vorteilhafte Fertigung bei Samsung hatte und daraus dann einen Performance Gewinn am unteren Ende der Benchmarks um draus auf die gesamte ARM Architektur zu schließen...

Der 8+ zieht allein aus der TSMC Fertigung mal eben 30% mehr Leistung (bei gleichem Verbrauch).

Dazu ist es auch wenig zielführend die reine IPC zu vergleichen und dabei den Verbrauch zu ignorieren - bei der Entwicklung der mobile SoC ist eben nicht IPC das relevante Kriterium sondern Effizienz.

 

[Piak]

Ich sehe weder wo ich dich persönlich angegriffen habe noch wo ich etwas von 20% geschrieben habe?

stimmt, sorry, das war DevPandi

Ja Taktrate, Kernanzahl und IPC ergeben die Gesamtleistung. Glaub bei Notebookcheck stand irgendwas, dass nen einzelner Ryzen Core beschnitten auf 3 Watt auch ganz gut performt. Ja bei der Fertigung hat sich was getan, beim Schritt zu 4nm von TSMC. Aber wenn du diesen Schritt den Desktop gönnst sieht das Blatt auch wieder anders aus. Deshalb bezog ich mich stehts auf IPC und da tut sich bei ARM seit einiger Zeit nicht viel.

 

[Piktogramm]

Ihr wisst schon, das Arm Limited keine andere Wahl hat? Sonst würde jeder die Lizenzkosten streichen, mit dem Verweis auf Qualcomm.

Deswegen war die Aussage ja, dass sie nur verlieren können.

Zu RISC-V wenn das in dem Tempo weitergeht wie die letzten 12 Jahre dann sehen wir da erst in 5-10 Jahren die ersten Desktop CPUs. Das Problem ist ja auch das es vielen Firmen einfach an Geld und erfahrenen Mitarbeitern fehlen wird um in RISC-V ein eigenes Design zu entwickeln. Ist doch das selbe wie mit Samsung und Qualcomm und deren Custom Designs auf Grundlage der Arm IP.

Solang Windows und Mac den Desktop dominieren, werden Investitionen in Desktop RV SoCs ausbleiben.
Server, Embedded, und alles Andere wo es unixoide Unterbauten gibt sind aber ganz gut unterwegs.

 

[ETI1120]

So wie ich die Sache verstehe ist:

• Arm sagt: Um an den Nuvia-Cores weiterentwicklen zu dürfen müsst ihr die Nuvia-Lizenz weiter bezahlen. In den Nuvia-Kernen steckt Arm IP.
• Qualcom sagt: wir haben eine umfassende Architectur Lizenz die alles abdeckt was wir entwickeln, wir benötigen die Nuvia-Lizenzen nicht.
• Die Ex-Nuvia-Leute sagen: Wir entwickeln neue Kerne auf Basis der Arm-ISA. Wir verwenden dabei keine Arm IP

Zum Thema X86-Lizenz von AMD. Das ist eine heikle Geschichte

Zu dem unsäglichen Gezanke wegen der ISA. Der interessante Aspekt ist die Anzahl der Cores die entwickelt werden und die Anzahl der Entwickler sie an den Cores arbeiten. Hier befindet sich X86 hoffnungslos in der Unterzahl.

 

[Magellan]

• Arm sagt: Um an den Nuvia-Cores weiterentwicklen zu dürfen müsst ihr die Nuvia-Lizenz weiter bezahlen. In den Nuvia-Kernen steckt Arm IP.

Nicht ganz, Qualcomm kann die Lizenz die Nuvia hatte gar nicht weiterführen, diese Übertragung der Lizenzen ist seitens ARM untersagt. Außerdem vertritt ARM wohl die Auffassung dass die Lizenz die Qualcomm selbst hat den Bereich der Nuvia Cores nicht abdeckt da die Lizenzen wohl immer an ein spezifisches Designziel gebunden sind (Qualcomm -> Mobile SoC, Nuvia -> Rechenzentren).
ARM will im Endeffekt dass Qualcomm mit ihnen eine Übernahme der Lizenz bzw der entwickelten Produkte aushandelt und entsprechend dafür bezahlt.

Ob das rechtlich wasserdicht ist wird sich zeigen, es widerspricht erstmal dem was man intuitiv annehmen würde (die haben die Firma gekauft also gehört es jetzt ihnen), aber wer kennt schon die Vertragsdetails und wie das rechtlich letztlich zu deuten ist.

 

[ETI1120]

Nicht ganz, Qualcomm kann die Lizenz die Nuvia hatte gar nicht weiterführen, diese Übertragung der Lizenzen ist seitens ARM untersagt.

Es ist nicht untersagt, sondern Bedarf der Genehmigung von Arm.

Außerdem vertritt ARM wohl die Auffassung dass die Lizenz die Qualcomm selbst hat den Bereich der Nuvia Cores nicht abdeckt da die Lizenzen wohl immer an ein spezifisches Designziel gebunden sind (Qualcomm -> Mobile SoC, Nuvia -> Rechenzentren).

Und hier ist Qulacomm wohl der Ansicht dass das Design, das Nuvia entwickelt hat nicht an die IP-Lizenz von Nivia gebunden ist und unter der Lizenz von von Qualcomm weiterentwickelt werden darf. Auch Qualcomm hatte Server-CPUs unter ihrer Lizenz. Arm führt explizit auf dass Qualcomm seine Serverprojekte eingestellt hat.

ARM will im Endeffekt dass Qualcomm mit ihnen eine Übernahme der Lizenz bzw der entwickelten Produkte aushandelt und entsprechend dafür bezahlt.

Und genau darum streiten Arm und Qualcomm seit einem Jahr.

Ob das rechtlich wasserdicht ist wird sich zeigen, es widerspricht erstmal dem was man intuitiv annehmen würde (die haben die Firma gekauft also gehört es jetzt ihnen), aber wer kennt schon die Vertragsdetails und wie das rechtlich letztlich zu deuten ist.

Es ist üblich, dass Lizenzen an ein Unternehmen gebunden werden und beim Kauf eines Unternehmen muss ausgehandelt wie die Lizenzten übernommen werden.

STH hat hier richtigen gute Infos:

https://www.servethehome.com/arm-su...-misappropriation-and-trademark-infringement/

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[DevPandi]

Äh, beweisen bitte. Golden Cove hat eine sehr sehr gute IPC.

Auch wenn es nur ein Benchmark ist, aber sich Cinebench in seiner Form relativ gut immer gemittelt die IPC-Sprünge darstellt - mal etwas besser, mal etwas schlechter - kannst du dir die Zahlen direkt auf Computerbase.de selbst besorgen:

AlderLake (GoldenCove) bei 5,2 GHz erreicht 2032 Punkte, pro GHz macht das 391 Punkte. Apple M1 (FireStorm) erreicht bei 3,2 GHz 1531 Punkte, macht pro GHz 478 Punkte: 22 % höhere IPC.

Auch in anderen Tests - zum Beispiel Golem - kann Intel zwar in 1T und nT Apple schlagen, gleichzeitig ist die IPC bei den FireStorm-Kernen in der Regel höher. Die IPC von GoldenCove ist gut, Apple fährt beim FireStorm im WORD/INT-Kern mit 6 ALUs einiges auf und auch in der FPU sind 4 128-Bit-ALUs vorhanden, die entsprechend Druck machen können.

Intel wird zum M1 bei der IPC aufholen, AMD genau so, die FireStorm-Kerne sind jetzt aber auch bereits 2 Jahre alt und auch Apple wird da beim M3 auch wieder etwas bringen können.

Sackgasse bezog sich von mir auf ARMv9. Denn es hat sich extrem wenig bzgl IPC zu ARMv8 getan.

ARMv9 ist die Definition der ISA und beschreit, welche ISA-Erweiterungen zwingend verpflichtend sind, dass ein Kern ARMv9 kompatibel ist.

Ein Kern kann ARMv8 komaptibel sein und/oder ARMv9, je nachdem welche Extensions vorhanden sind. Die FireStorm-Kerne sind noch ARMv8, weil sie kein SVE und SVE2 unterstützen, sie sind dennoch schneller als die Cortex A7x0-Kerne.

Die ISA alleine bringt keine IPC.

Aber genau dass ist der Unterschied zwischen ARM und X86 der mächtige Befehlssatz.

Nein, das ist falsch und es wird auch nicht richtiger, nur weil du es sagst und damit wiederholst, was TenDance schon gemacht hat.

Die ISA ARM ist heute vom Befehlssatz genauso mächtig wie die x86-ISA. Beide Architekturen bieten die üblichen INT/Word-Befehle zum Rechnen und zur Bit-Manipulation, beide Architekturen bieten Erweiterungen für Kryptografie, beide bieten Operationen für FP-Berechnungen sowie passende SIMD-Erweiterungen, um auch FP und INT anhand von Vektoren zu berechnen.

Erweiterung	x86	ARM
Floating Point	x87	VFP
SIMD (Extensions)	MMX, SSE1 - 3, AVX (AVX, AVX2, AVX512)	NEON, SVE, SVE2
Breite SIMD	128 Bit, 256 Bit, 512 Bit	128 Bit, <= 2048 Bit
FMA ( a + b * c)	AVX2, AVX512	NEON, SVE2
Kryptografie	AES	AES
Arbeitsspeicher Verschlüsselung	SME	CCA

Grober Überblick, alles, was x86 kann, kann auch ARM, die Extensions heißen, ja, aber in der Mächtigkeit stehen sich die Extensions in nichts nach.

Der x86-Befehlssatz ist heute nicht mehr mächtiger als der von ARM, er ist anders, weil CISC gegen RISC steht. In den Prinzipien, aber der Befehlssatz ist heute nicht mehr der relevante Unterschied zwischen x86 und ARM, beide decken das wichtigste ab.

Es sind die strukturellen Unterschiede in den ISAs, die heute noch einen Unterschied zwischen ARM und x86 ausmachen, die bestimmen aber nur, ob es etwas aufwendiger ist ein gutes Design zu finden oder nicht und wie die Daten-Infrastruktur aufgebaut werden muss.

Dass x86 "mächtiger" vom Befehlssatz her ist, ist heute eine Mär und war früher auch eine Mär. Alle heute noch üblichen ISA (ARM, RISC-V, x86, Power) sind von ihrem Funktionsumfang vergleichbar.

 

[Piak]

Dass x86 "mächtiger" vom Befehlssatz her ist, ist heute eine Mär und war früher auch eine Mär. Alle heute noch üblichen ISA (ARM, RISC-V, x86, Power) sind von ihrem Funktionsumfang vergleichbar.

Danke für deine Ausführungen, deine beleidigende Wortwahl im ersten Post hättest du dir trotzdem sparen können.

 

[Wölkchen]

Da sieht man mal wohin geführt hat, dass NVidia ARM gekauft hat! Ohne NVidia wäre das niemals passiert!
Oh wait, die Firma ist auch ganz ohne NVidia scheiße und die ganze Aufregung damals war völlig umsonst.

 

[Piktogramm]

@Wölkchen
Das hat weniger mit "scheiß Firma" zu tun, als mit Kapitalismus im normalem Rahmen. ARM wird sich in den Verträgen abgesichert haben, damit sich ARM Lizenznehmer nicht gegenseitig konsolidieren und sich jeweils die günstigste Lizenzkombination aussuchen. Die Lizenznehmer haben jedoch Interesse daran an der Stelle Kostenoptimierung zu betreiben. Naja und für solche Fälle gibt es dann Gerichte.

Das ist ja gerade nicht so ein Fall, dass irgend ein Patenttroll trollt..

 

[7H0M45]

AlderLake (GoldenCove) bei 5,2 GHz erreicht 2032 Punkte, pro GHz macht das 391 Punkte. Apple M1 (FireStorm) erreicht bei 3,2 GHz 1531 Punkte, macht pro GHz 478 Punkte: 22 % höhere IPC.

Spielt da nicht auch die Fertigung eine ganz entscheidende Rolle? Das ist ja dann keine Apple oder ARM Magie, sondern die von TSMC.

 

[TenDance]

Ach, welches breite Spektrum decken denn Intel und AMD mit ihren Designs denn ab? Server (HPC), Notebook, Desktop (auch Workstation). Apple deckt mit ihren Designs ab: Mobile Device, Notebook, Desktop (auch Workstation).

Apple verbaut für seine diversen M1-Produkte sehr unterschiedliche SoCs. Ein M1, M1 Pro und M1 Max sind doch sehr verschieden...
Apple betreibt viel Aufwand mit unterschiedlichen dies. Intel macht weniger als früher. AMD quasi gar nicht. Sind alles betriebswirtschaftliche Entscheidungen, sagt aber nichts über die Architektur aus.

Ob x86 jetzt CISC oder RISC ist und wie es sich entwickelt, das debattieren Menschen mit mehr Ahnung seit 30 Jahren - der Diskurs ist, zugegeben, recht speziell. Must Du nicht von gehört haben.
Dennoch sind es Fakten dass x86 lange schon kein CISC mehr ist laut klassischer Definition.

Polemik hat hier keinen Platz.

 

[Hito360]

ARM will sein Monopol behalten.

 

[ETI1120]

Qualcomm hat übrigens die Klageerwiderung eingereicht.

Die Verhandlungen über das Procedere rund um die Nuvia-Übernahme wurden laut Qualcomm im September 2021 unterbrochen.

Witzig ist für allem der Punkt dass ARM das Nuvia-Design im Mai 2022 verifiziert hat und als ISA-Konform erklärt hat. Die Abteilung konnte aber kein Zertifikat ausstellen weil die Rechtsabteilung es so wollte.

Qualcomm wirft ARM vor die Klage hinausgezögert zu haben um einen möglichst hohen Schaden bei Qualcomm zu verursachen.

Im übrigen hatte Arm im Zuge des Übernahme-Versuchs von Nvidia ausdrücklich erklärt, dass die CPU-Kerne die Kunden auf Basis einer Architekturlizenz entwickeln, uneingeschränkt den Kunden gehören.

 

[Piktogramm]

@ETI1120
Hättest du dazu bitte ne Quelle, klingt interessant.

Edit: https://www.heise.de/news/ARM-versu...ARM-wie-einen-Lizenzhai-dastehen-7300699.html

Ok, dass ist absolut öffentlich und kein Hintergrundgemurmel. Hammer

 

[ETI1120]

Ich habe es von Semi Analysis

Deutlich ausführlicher mit vielen Originalzitaten.

Vor allem der Vorspann hat noch einige boshafte Details.

Meiner Meinung nach hat sich Arm ein gewaltiges Ei gelegt. Nachdem die Nvidia-Übernahme nicht mehr als Werbung für RISC-V taugt, versucht es Arm mit dieser Klage.

https://semianalysis.com/2770-2/

 

[Dereric]

So wie ich die Sache verstehe ist:

• Arm sagt: Um an den Nuvia-Cores weiterentwicklen zu dürfen müsst ihr die Nuvia-Lizenz weiter bezahlen. In den Nuvia-Kernen steckt Arm IP.
• Qualcom sagt: wir haben eine umfassende Architectur Lizenz die alles abdeckt was wir entwickeln, wir benötigen die Nuvia-Lizenzen nicht.
• Die Ex-Nuvia-Leute sagen: Wir entwickeln neue Kerne auf Basis der Arm-ISA. Wir verwenden dabei keine Arm IP

Nicht ganz, Qualcomm kann die Lizenz die Nuvia hatte gar nicht weiterführen, diese Übertragung der Lizenzen ist seitens ARM untersagt. Außerdem vertritt ARM wohl die Auffassung dass die Lizenz die Qualcomm selbst hat den Bereich der Nuvia Cores nicht abdeckt da die Lizenzen wohl immer an ein spezifisches Designziel gebunden sind (Qualcomm -> Mobile SoC, Nuvia -> Rechenzentren).
ARM will im Endeffekt dass Qualcomm mit ihnen eine Übernahme der Lizenz bzw der entwickelten Produkte aushandelt und entsprechend dafür bezahlt.

Ob das rechtlich wasserdicht ist wird sich zeigen, es widerspricht erstmal dem was man intuitiv annehmen würde (die haben die Firma gekauft also gehört es jetzt ihnen), aber wer kennt schon die Vertragsdetails und wie das rechtlich letztlich zu deuten ist.

Also so wie ich das gelesen habe, ist die Sache ein wenig komplizierter. Ich hab folgendes dazu gelesen:

Weitreichende Forderungen von ARM
ARMs Forderungen schreibt Qualcomm konkret in die eigene Verteidigung:

Qualcomm muss die wesentlich höheren Lizenzgebühren aus den Nuvia-Lizenzen in die bereits bestehenden Qualcomm-Lizenzen einbeziehen
Qualcomm darf drei Jahre lang nicht an Custom-ARM-Kernen arbeiten
Qualcomm muss mit ARM eine Transfergebühr für Nuvias CPU-Designs aushandeln
Qualcomm muss unterschiedliche Lizenzen zur Implementierung von IP und zur Nutzung von Software-Tools abschließen sowie eine weitere, nicht offengelegte "Design-Transfergebühr" zahlen
Nuvia zahlte deutlich höhere Lizenzkosten für Server-CPUs aufgrund der hohen Marge in diesem Markt und offenbar wegen zusätzlicher Lizenzprivilegien. Qualcomm soll laut eigenen Angaben diese höheren Lizenzkosten fortan für all seine Produkte zahlen, obwohl die Firma die Nuvia-Kerne für seine Smartphone- und Notebook-Prozessoren weiterentwickeln will – das Argument der hohen Marge gilt dort nicht.


Quelle