Virtuelle Kriminalität?

[keshkau]

Die Staatsanwaltschaft ermittelt in Second Life (secondlife.com) wegen des Verdachts der Kinderpornografie. Sofern es dabei um real existierendes Material geht, ist die Sache ja eindeutig. Es wird auch schon über Zugangsbeschränkungen für Jugendliche nachgedacht.

Mir geht es jedoch um etwas anderes. Die Staatsanwaltschaft ist der Meinung, auch gegen „virtuellen Kindesmissbrauch“ vorgehen zu müssen. Doch das geht mir zunächst einmal nicht in den Kopf. Im realen Leben träfe den Erwachsenen die alleinige Schuld und das schützenswerte Kind wäre das Opfer, dessen Rechte verletzt worden wären. Aber beim Pixel-Sex kommt keine Person zu Schaden. Es ist niemand da, dessen Rechte man schützen könnte.

Deshalb sehe ich diesen Vorstoß mit gemischten Gefühlen. Man stelle ich vor, ich schieße jemandem bei CounterStrike in den Kopf und lande dafür im realen Knast. Das wäre doch die logische Konsequenz, oder? Was meint Ihr?

http://www.heute.de/ZDFheute/inhalt/18/0,3672,5276402,00.html

http://www.e-recht24.de/news/strafrecht/498.html

 

[NephTis]

Naja gegen Kinderpornographie sollte man schon vorgehn. Aber dein Beispiel mit CS hat damit doch garnix zu tun ^^

Ich konnte nich so recht rauslesen. Die Kinderpornographie, is die in dem Spiel dann mit virtuellen Figuren oder kann man sich richtige Pornos IM SPIEL angucken? Wenn es letzteres ist aufjedenfall gegen vorgehn...Ersteres is eher...Naja...Wir haben sicherlich andere Probleme hier

 

[keshkau]

Ich habe das so verstanden, das ein Avatar ein Kind ist und der andere ein Erwachsener. Und wenn es zwischen diesen beiden Avataten zu sexuellen Handlungen kommt, will die Staatsanwaltschaft wegen Kindesmissbrauchs ermitteln. Pixel-Missbrauch müsste es wohl richtiger heißen.

Wir sind uns vermutlich darin einig, dass diese Typen total krank im Kopf sind. Die Frage ist nur, ob sie strafrechtlich belangt werden können und wenn ja, mit welcher Begründung.

 

[Jace]

In so einem Fall muss der Standardsatz herhalten..

Die Eltern sollen mehr aufpassen..

Wenn die Kinder sich im Cyberspace sexuell austoben, dann ist dies sicherlich nicht die Schuld der Leute am anderen Ende der Leitung.
Ich will hier natürlich keine Pädophilen oder so in Schutz nehmen.


Das Counterstrike Beispiel hinkt.. das solltest du selber wissen.
Man könnte höchstens und das ist auch schon utopisch denn anderen Spieler bzw den Serverbetreiber belangen, weil man einem Kind sowas zugänglich macht. Aber soweit ich weiß hat Steam eigentlich einen Kinderschutz.. und wenn ein Kind den umgeht.. naja..

 

[keshkau]

Natürlich hinkt mein CS-Vergleich ganz gewaltig, den sollte man auch nicht so ernst nehmen.

Aber um Missverständnissen vorzubeugen: In dem von mir angesprochenen Beispiel agieren zwei virtuelle Avatare miteinander, wobei einer der Avatare volljährig ist und der andere noch lange nicht. Das bedeutet aber keineswegs, dass der "Besitzer" des minderjährigen Avatars ebenfalls minderjährig ist.

Selbstverständlich muss hier der Jugendschutz gewährleistet werden, um Kindern und Jugendlichen den Zugang zu solchen Cybersex-Praktiken zu verwehren. Es stellt sich aber für mich lediglich die Frage nach der strafrechtlichen Relevanz von Cybersex unter den hier beschriebenen Bedingungen. Denn ich sehe weit und breit kein Kind, das missbraucht wird, nur weil es auf dem Monitor flimmert.

 

[Jace]

Moment.. glaube ich habe zu schnell alles überflogen.

Also wir reden hier nicht über virtuellen Kindesmissbrauch im Sinne von Erwachsener und Kind, die beide Second Life spielen haben Cybersex sondern eher, zwei Leute, egal welches Alter haben Cybersex, wobei einer einen "Kindavatar" benutzt?

Ok.. zu ersterem habe ich meinen Senf dazugegeben.. zum zweiten: Virtuelle Realitäten sind meiner Meinung nach Fantasie.. niemand kann/sollte für eine Fantasie strafverfolgt werden.

 

[Fu Manchu]

... sondern eher, zwei Leute, egal welches Alter haben Cybersex, wobei einer einen "Kindavatar" benutzt?...

Ja, genau darum geht es .

Und ich finde die Reaktion vom Staatsanwalt total irre. Genau hier würde dann auch der Vergleich mit dem virtuellen Töten in Spielen zutreffen. Ob ich einem Kinderavater in den Kopf schieße oder in den Popo f***** ist doch beides sehr unfein, oder? Aber strafbar? Gibt es dafür eien rechtliche Grundlage?

 

[Nossi]

Natürlich hinkt mein CS-Vergleich ganz gewaltig, den sollte man auch nicht so ernst nehmen.

Ich würde nichtmal sagen, dass der Vergleich dermaßen hinkt.
Ob Töten in CS oder Sex mit Kindern in Second Life, beides sind vollkommen virtuelle Vorgänge, bei dem Dinge nachgespielt werden, welche in der Realität strafbar wären. Totschlag oder Mord würde strafrechtlich sogar härter bestraft als "nur" Kindesmissbrauch, wenn ich nicht irre, insofern wäre CS sogar härter oder "schlimmer". Also wäre die logische Konsequenz tatsächlich, dass im Falle eines Schuldspruchs im Fall Second Life dieses sämtliche Computerspiele betrifft.

Wahrscheinlich löste die Meldung nur deshalb solch eine Reaktion aus, weil sie die Grenze des Vorstellbaren in der Medienlandschaft wieder ein Stück weiter verschoben hat. Eine ähnliche Reaktion hat wahrscheinlich das erste Doom ausgelöst, oder generell das erste "brutale" Computerspiel. Oder der erste Splatterfilm. Genau das selbe ist Ozzy Osbourne in den 70ern passiert oder sogar Elvis in den 50ern. Im Grunde ist dass, was grade passiert nichts neues. Und genauso, wie damals die meisten Leute angewiedert oder betroffen waren, sind es die Leute heute. Virtueller Sex mit Kindern ist, nüchtern betrachtet, nur seiner Zeit vorraus und genau deshalb geächtet. Der Unterschied zum CS ist, dass es - trotz der Killerspieldebatte - bereits eine weitreichende gesellschaftliche Aktzeptanz gibt. Kiss haben damals auch gleichzeitig Stadien gefüllt und wütende Demonstrationen und Proteste vor den Konzerten hervorgerufen. Virtueller Sex mit Kindern ist schlicht das nächste Extrem und du und ich sind nur zu konsersativ, um solche Auswüchse zu aktzeptieren. Argumente wie "CS schön und gut, aber Virtueller Sex überschreitet schlicht eine Grenze." haben die Leute - umgemünzt auf den damals aktuellen "Sittenverfall" - auch in den 50ern gebraucht, geholfen hat es schon damals nichts.

Tatsächlich ist die Gesetzlage aber so, dass in Deutschland unter Kinderpornographie nicht nur Fotos und Videos fallen, sondern auch künstliche Darstellungen wie Gemälde und natürlich auch Computergrafik, bei dem niemand zu Schaden kommt. Diese schlichte Doppelmoral zwischen Kindesmissbrauch und Tötungsdelikten liegt wahrscheinlich darin begründet, dass es schon seit Menschengedenken Mord und Totschlag gegeben hat, Kindesmissbrauch selber aber erst seit relativ kurzer Zeit in den Köpfen der Menschen verankert ist (auch wenn die Tat an sich mit sicherheit ebenso uralt ist). Deshalb ist Töten in Computerspielen kein Straftatbestand, Sex mit Kindern aber wohl, obwohl es faktisch das selbe ist: Eine rein virtuelle Tat, ohne Geschädigten.

 

[keshkau]

Tatsächlich ist die Gesetzlage aber so, dass in Deutschland unter Kinderpornographie nicht nur Fotos und Videos fallen, sondern auch künstliche Darstellungen wie Gemälde und natürlich auch Computergrafik, bei dem niemand zu Schaden kommt. …

Deshalb ist Töten in Computerspielen kein Straftatbestand, Sex mit Kindern aber wohl, obwohl es faktisch das selbe ist: Eine rein virtuelle Tat, ohne Geschädigten.

Mir war nicht klar, dass die Gesetzeslage so ist, wie Du sie beschrieben hast. Deshalb habe ich mich gewundert. Allerdings würde ich es auch als Zumutung empfinden, wenn ich mit meinem Neffen durch ein Museum ginge und an der Wand hingen Bilder mit diesem Thema. Unter dieser Voraussetzung wäre die Übertragung der Rechtsanwendung in den virtuellen Raum meiner Meinung nach nur konsequent und gar nicht mehr so abwegig.

 

[Fu Manchu]

Mmh, wenn das im Gesetz so steht dann wird der Staatsanwalt da einschreiten müssen. War mir auch neu, ich dachte es geht dabei nur um die echten Taten und Filme/Fotos. Aber virtuelle Dingen und "Kunst". Nun gut.
Wobei man sich bei Kunst ja damit "entschuldigen" kann, das man eine sog. Kindfrau (so wie früher Nastasie Kinski, die mit mitte 20 noch wie 12 aussah) gesehen hat.

 

[Der Daedalus]

Endlich erkennen auch viele der Leute hier, dass in der virtuellen Welt durchaus auch Grenzen gelten sollten. Kinderpornographie scheint da ja die Grenze zu sein ...

Abgesehen von der Gesetzeslage, welche ja eindeutig ist, gibt es gute Gründe gegen derartige Möglichkeiten in einem Spiel wie Second Life vorzugehen:

- Die Moral der Gesellschaft

Es gibt nun mal so etwas wie Werte und Normen. Diese Regeln nicht nur, dass man durch seine eigenen Handlungen niemanden anderen Schaden darf.
Nein sie Regeln auch gewisse Tabus in der Gesellschaft und diese Tabus sind IMO extrem wichtig.

- Schwindende/Schwimmende Grenzen

Die virutelle Welt wird immer realer. Und die Grenzen werden immer schwerer Erkennbar. Diese Entwicklung wird irgendwann so weit gehen, dass man in der virtuellen Welt reale Gefühle haben wird. Sie wird dazu führen, dass die Mensch-Computer Schnittstelle kaum mehr von der Mensch-Realität "Schnittstelle" zu unterscheiden ist.
Mit allen Folgen für die Menschen

- Verharmlosung

Geht mit dem ersten Grund Hand in Hand. Wenn wir gewisse Tabus brechen und virtuelle Kindervergewaltigungen erlauben, dann wird dies über kurz oder lang auch Auswirkungen auf die Einstellung der Menschen zu diesen Themen haben. Diese Auswirkungen würden sich dann nicht nur auf die virtuelle Welt beziehen.

- Es gibt keinen Grund für die Legitimierung

Man mag jetzt mit "Freiheit" kommen. Ich bin zwar ein großer Fan der Freiheit des Individuums. Dennoch sehe ich keinen Grund, warum es der freien Entwicklung des Individuums dienlich sein sollte, wenn es virtuell ein Kind vergewaltigen darf.
Da es viele Gründe gibt die dagegen sprechen und keinen Handfesten der dafür spricht, sollte ein solches Vorgehen in der virtuellen Welt ebenso streng verboten werden wie in der realen.

 

[Nossi]

- Die Moral der Gesellschaft

Es gibt nun mal so etwas wie Werte und Normen. Diese Regeln nicht nur, dass man durch seine eigenen Handlungen niemanden anderen Schaden darf.
Nein sie Regeln auch gewisse Tabus in der Gesellschaft und diese Tabus sind IMO extrem wichtig.

Die moralische Grenze hat allerdings immer nur eine geringe Halbwertszeit. Die Geschichte des Rock'n'Roll ist voll von Skandalen. Und schon immer haben Sittenhüter und Moralwächter das Ende des Abendlandes prognostiziert, passiert ist bisher noch nichts. Im Gegenteil, die Auswüchse wurden immer drastischer und auch daran hat man sich gewöhnt. Auftritte, welche in den 70ern landesweit die Sittenpolizei auf den Plan rief, locken heute keinen mehr hinter dem Ofen hervor. Mag man es Abstumpfung, Sittenverfall oder höhere Toleranz nennen, das Ergebnis ist das selbe.

Und diese Geschehnisse lassen sich 1:1 übertragen auf Computerspiele, Sexfilme, Gewaltfilme etc. Auf alles, was sich in der Medienlandschaft entwickelt hat. Es gab schon immer Leute, die einfach einen Schritt weiter gegangen sind, die noch extremer, noch unmoralischer waren. Und man hat sich immer dran gewöhnt.

Deshalb glaube ich nicht, dass jetzt die "letzte Grenze" überschritten wurde, das sieht aus unserer Perspektive vielleicht so aus, aber warte einmal 20 Jahre ab....

- Verharmlosung

Geht mit dem ersten Grund Hand in Hand. Wenn wir gewisse Tabus brechen und virtuelle Kindervergewaltigungen erlauben, dann wird dies über kurz oder lang auch Auswirkungen auf die Einstellung der Menschen zu diesen Themen haben. Diese Auswirkungen würden sich dann nicht nur auf die virtuelle Welt beziehen.

Du sagst es ja selber, es geht mit dem ersten Punkt Hand in Hand. Auch Töten und Morden ist ein gesellschaftliches Tabu, trotzdem sind Computerspiele, welche fast immer auf irgend einer Ebene Gewalt beinhalten (Seien es nun Egoshooter, Strategiespiele oder Super Mario) im Grunde gesellschaftlich aktzeptiert, auch wenn uns die Medien und Bayern ein anderes Bild vorgaukeln wollen.

 

[Der Daedalus]

Es gibt allerdings auch bei PC Spielen Tabus. Und Spiele die diese Grenzen überschreiten sind keinesfalls gesellschaftlich akzeptiert. Ich spreche hier von Dingen wie "Manhunt" und Co. !

Natürlich gibt es bei der Moral und Ethik unserer Gesellschaft auch Entwicklungen.
Aber es gibt eben auch Grenzen die gewahrt werden sollten. Dies zu tun ist keinesfalls ein konservativer Gedanke sondern dient, aus heutiger Sicht, dem Schutz der Gesellschaft.

Ferner wiegen in meinen Augen auch andere Beweggründe weitaus schwerer. Der letzte von mir genannte ist einer.

Es ist ein Irrglaube zu denken, dass es, auch unter Zugrundelegung einer streng liberalen Denkweise, für das Individuum dienlich ist, wenn man die Grenzen auf ein Minimum reduziert.
Wenn Erwachsene Menschen am PC virtuell Kindervergewaltigungen durchspielen können, dann hat das in jedem Fall negative Konsequenzen. Dabei muss man sich gar nicht auf so schlecht erforschte Bereiche wie "Rückwirkung auf die Psyche" etc. verlassen.
Beispielsweise ist der Opferschutz und Rücksicht auf die Psyche der Opfer ein wichtiger Grund.
Es ist wohl kaum von der Hand zu weisen, dass es für ein Opfer von Pädophilen durchaus beleidigend sein kann, wenn der Staat dem Pädophilen erlaubt seine Triebe virtuell auszuleben. Ich halte es auch für durchaus schlüssig davon auszugehen, dass die Opfer sicher mehr Probleme bei der Bewältigung des Erlebten haben werden, wenn sie wissen, dass die Gesellschaft so "halbherzig" mit dem Thema Pädophilie umgehen.

Wie gesagt: Viele Gründe die da gegen sprechen. Doch kein einziger (sieht man von Ideologien ab) der dafür spricht.

Du sagst es ja selber, es geht mit dem ersten Punkt Hand in Hand. Auch Töten und Morden ist ein gesellschaftliches Tabu, trotzdem sind Computerspiele, welche fast immer auf irgend einer Ebene Gewalt beinhalten (Seien es nun Egoshooter, Strategiespiele oder Super Mario) im Grunde gesellschaftlich aktzeptiert, auch wenn uns die Medien und Bayern ein anderes Bild vorgaukeln wollen.

Wie ich ja mit dem Beispiel Manhunt schon zeigte:

Es gibt hier Grenzen.
Der Tötungsvorgang an sich ist erstmal kein gesellschaftliches Tabu. Spiele wie SWAT etc. wären hier zu nennen. Dort geht das Gespielte durchaus mit den für die Realität geltenden gesellschaftlichen Normen Hand in Hand.
Anders ist es bei Spielen in denen der Spieler für ein Verbrechen auch noch belohnt wird (Manhunt, GTA, ...). Und diese Spiele sind gesellschaftlich bei weitem nicht so anerkannt wie du hier sagst.
Ferner finde ich es gut, dass diese Spiele z.B. in der vorgeschlagenen Novelle des Jugendschutzgesetzes besonders erwähnt und als "verrohend" tituliert werden.

Dass bei SecondLife nun die virtuelle Welt einen Schritt gemacht hat, bei dem die gesellschaftliche Entwicklung in der realen Welt nicht folgen konnte und wollt ist im Grunde sogar gut. Denn nun wird hoffentlich endlich das Thema wirklich unter dem Gesichtspunkt angegangen unter dem man es angehen sollte.
Die Grundlegende Fragestellung sollte nicht lauten:

Kann man durch PC Spiele gewaltätig werden?

Nein sie sollte lauten:

Sollten wir, unter Beachtung der ständig voranschreitenden Annäherung von virtueller und realer Welt, wirklich alles in der virtuellen Welt erlauben. Oder sollten auch dort die grundlegenden moralischen Vorstellungen gelten die in der realen Welt gültig sind?

 

[e-ding]

Die Gesetzeslage ist hier klar und nachvollziehbar. Die Darstellung von Kinderpornografie reicht als Tatbestand aus und muss geahndet werden.

Das Strafmaß sollte natürlich etwas anders beurteilt werden, als bei einem "realen" Vergehen.

MFG

 

[keshkau]

Schnelle Reaktion: http://www.rp-online.de/public/article/aktuelles/digitale/internet/437559

 

[andr_gin]

Wieso soll man im realen Leben für Verbrechen in der virtuellen Welt bestraft werden? Wenn dann kann es nur eine virtuelle Person geben, die dann eben virtuellen Knast verhängt, aber dass das die User freuen wird, glaube ich eher weniger. Wie gesagt das ist ein Spiel.

 

[keshkau]

Lies den Beitrag Nr. 8 von Nossi:

"Tatsächlich ist die Gesetzlage aber so, dass in Deutschland unter Kinderpornographie nicht nur Fotos und Videos fallen, sondern auch künstliche Darstellungen wie Gemälde und natürlich auch Computergrafik ..."

 

[MacII]

Genau so ist es! Obwohl über die Frage, inwieweit die Detailgetreue der Abbildungen im INet tatbestandserheblich ist, eine Diskussion entstanden ist.

...Das Strafmaß sollte natürlich etwas anders beurteilt werden, als bei einem "realen" Vergehen.

Weshalb? Es ist eine real begangene Straftat. Der Betrachter hat doch nicht nur virtuell vor dem Bildschirm gesessen und sich die Handlung betrachtet.

 

[Jace]

Achso.. und alle Räuber sollten gleich bestraft werden? Egal, ob er nur ne Pistole gehabt hatte, oder ob er dem Opfer auch noch paar übergezogen hat?

Jemand der tatsächlich Kinderpornos dreht sollte auch eine härtere Strafe bekommen als jemand der sowas über Second Life abzieht. Ich bin kein Jurist, aber ich denke schon, dass es auch so passieren wird, schließlich gibts bei ersterem dann auch wirklich ein Opfer.
Einen Punkt finde ich allerdings streitig.
Bei Fotos und Videos, also real existierenden Kindern kann man ja feststellen wie alt diese sind bzw zum "Knipszeitpunkt" waren.
Wie definiert man ob ein Avatar ein Minderjähriger ist? Also bis zu nem gewissen Grad kann man das natürlich klar festmachen, aber irgendwann verschwimmt die Grenze doch.

 

[keshkau]

Ich nehme an, dass die Pädophilen weniger an 14- oder 16-jährigen Jungen und Mädchen interessiert sind, sondern eher an Kleinkindern oder sogar Babys. Grundsätzlich also kein Problem für den Staatsanwalt.