Du verwendest einen veralteten Browser. Es ist möglich, dass diese oder andere Websites nicht korrekt angezeigt werden. Du solltest ein Upgrade durchführen oder einen alternativen Browser verwenden.
Das ist für ein Headset das hauptsächlich für Gaming genutzt wird auch immer noch vollkommen korrekt.
In fast keinem Spiel wird die ideale Auflösung für das aktuelle Quest 3 Panel gerendert.
Und nein, der Quest Game Optimizer beweist auch nicht das Gegenteil, er bestätigt das.
In welchem Spiel kannst du denn 3000 X 3200 Pixel Auflösung einstellen bei maximal niedrigem FFR und mindestens 80Hz ohne dass es ruckelt? Bitte konkrete Beispiele. Ich glaube nicht dass es auch nur eine handvoll gibt und die müssen dann grafisch auch sehr simpel sein
Meiner Erfahrung nach läuft bei den Settings selbst ein Beat Saber nicht flüssig.
von Quest1 auf Quest3 hatten wir ca. eine ver-vierfachung der GRafikrechenleistung (eher sogar mehr)
aber nur eine Verdoppelung der Auflösung (Pixelanzahl)
wenns nur nach der "idealen Renderauflösung" ginge --> dann dürfte die Quest3 nicht mal nur ein Quest2, nein sogar wieder Quest1-Panels haben,
weil wir finden immer GAmes, die auch bei der "Idealen Renderauflösung" einer Quest1 mit aktuellem XR2gen2 zu kämpfen haben mögen..
ich will nicht von der Seite rangehen: "MS-Flightsim läuft nicht mit xy fps ? --> also unnötig hohe Auflösung der displays"
sondern von der anderen Seite:
Filme, youtube, 360-Grad-Fotos, Desktop-Spiegeln (Stichwort: Immersed), einfache Spiele wie Walkabout Minigolf, oder Wander, ... etc.)
all diese Sachen können heute schon mit 3000x betrieben werden
und würden davon profitieren wenn die Displays mehr Pixel hätten
runterdrehen kann ich ja immer noch..
aber SDE wegzaubern --> geht nicht
als ich noch meine alte Grafikkarte hatte -> ja.. konnte die Reverb G2 nicht richtig ausnutzen.. war zu schwach für diese Auflösung..
trotzdem - mit reduzierter Auflösung - sah das Bild schon besser aus als mit der Index, deutlich weniger SDE
wie gesagt:
bei spielen reicht mir heute die Quest3-Auflösung auch schon...
aber ich will VR mehr nutzen als nur für Spiele
und deshalb hätte ich halt gerne höher Auflösung..
360° Panos z.b. ->> da könnte wohl der Chip der Quest3 heute schon von der leistung her 3500x3500 bepowern..
von der Leistung her
runterdrehen kann man immer noch
und für die von mir genannten Sachen könnte das ja sogar der Quest3 chip schon
wenns nur nach der "idealen Renderauflösung" ginge --> dann dürfte die Quest3 nicht mal nur ein Quest2, nein sogar wieder Quest1-Panels haben,
weil wir finden immer GAmes, die auch bei der "Idealen Renderauflösung" einer Quest1 mit aktuellem XR2gen2 zu kämpfen haben mögen..
Es geht mir doch nicht darum Spiele zu finden die mit der Auflösung kämpfen sondern genau das Gegenteil: Es ist so gut wie immer der Fall.
Es ist natürlich legitim zu sagen dass es Anwendungsfälle gibt die höher auflösende Panels ausnutzen würden. Aber trotzdem handelt es sich immer noch um ein Headset das überwiegend für Gaming genutzt wird - und da würde sich der Nutzen stark in Grenzen halten. Einfach mal einen Schritt zurück treten von der eigenen Nutzung und es versuchen von außen objektiv zu sehen.
Und dann ist da natürlich noch der Punkt dass wir keine Ahnung haben welche höher auflösenden Panel zu welchem Preis am Markt verfügbar sind. "Wünsch dir was" kann man immer spielen. Wir reden hier aber von einem 500 Dollar Gerät.
Nicht ohne Grund wird auch die Pico 4S die gleichen Panels behalten.
Ich bin sicher dass ich nicht die Aussage getroffen habe dass es technisch nicht funktionieren würde. (Selbst der XR2 Gen1 unterstützt schließlich bis zu 3K @ 90Hz) Wenn du mir diese Aussage zeigen kannst sage ich allerdings auch gerne dass ich falsch lag.
Und - wie schon beschrieben - zeigt der Quest Game Optimizer viel mehr dass höher auflösende Panels für Gaming nicht sinnvoll wären weil die Panels der Quest 3 so gut wie nie überhaupt voll ausgenutzt werden können.
2560 x 2560 ist nicht die optimale Auflösung für die Quest 3. Diese liegt noch ein gutes Stück höher bei ca. 3000 x 3200.
Und - meiner Erfahrung nach - ist auch eine Render Auflösung von 2,5k bei kaum Spielen machbar ohne FFR hoch zu drehen und ohne Frame Drops. Dass du die Frame Drops vielleicht akzeptierst ist eine Sache, aber das kann ja nicht Standard sein.
Ich bin sicher dass ich nicht die Aussage getroffen habe dass es technisch nicht funktionieren würde. (Selbst der XR2 Gen1 unterstützt schließlich bis zu 3K @ 90Hz) Wenn du mir diese Aussage zeigen kannst sage ich allerdings auch gerne dass ich falsch lag.
sondern als ich damals meinen Wunsch nach 2560x2560 äußerte für die Quest3,
meintest du, dass das völliger Blödsinn wäre, weil ja selbst die Quest2-Auflösung -> und die damit verbundene "ideale Auflösung" - ja schon nicht wirklich bespielt werden könne
das mag ja stimmen
aber eben wie die Praxis heute zeigt mit dem Games Optimizer: man kann einiges mit 2560x2560 (und sogar mehr) betreiben
"ideale auflösung hin oder her" -> ich seh bei der QUest3 immernoch deutlich SDE
bei Text ist es immer noch so, dass man sagt: "am monitor sieht das aber besser aus"
Blaexe schrieb:
Und - wie schon beschrieben - zeigt der Quest Game Optimizer viel mehr dass höher auflösende Panels für Gaming nicht sinnvoll wären weil die Panels der Quest 3 so gut wie nie überhaupt voll ausgenutzt werden können.
2560 x 2560 ist nicht die optimale Auflösung für die Quest 3. Diese liegt noch ein gutes Stück höher bei ca. 3000 x 3200.
versteif dich doch nicht so sehr auf die optimale Auflösung...
2160x2160 bei der Reverb G2 sieht besser aus (mit "nur" 2160x2160)
als egal wie hoch super-gesampelt du die Index auch fährst:
2560x2560 gerendert auf der Index sieht schlechter aus
als 2160x2160 (weniger als ideale Auflösung) auf der G2
Blaexe schrieb:
Und - meiner Erfahrung nach - ist auch eine Render Auflösung von 2,5k bei kaum Spielen machbar ohne FFR hoch zu drehen und ohne Frame Drops. Dass du die Frame Drops vielleicht akzeptierst ist eine Sache, aber das kann ja nicht Standard sein.
na dann stellt man bei diesen Spielen halt z.b. 2k ein...
wird deswegen ja nicht schlechter aussehen
man hat aber spielraum für die anderen Sachen nach oben
die Games die mit der Quest2-Renderauflösung laufen schauen auf der Quest3 ja auch nicht schlechter aus als auf der Quest2
ist ja nicht wie bei einem Monitor, wo ein gerechner Pixel genau einem physischen Pixel am Display entspricht
das geht ja so bei VR sowieso nicht
da wird ja immer "scaliert"..
erst recht mit den verdrehten Dispalys der Quest3
es ist also nicht wie bei den Monitoren, wo
auf einem Full-HD Monitor eine Auflösung von 1600x900 verwaschen ausschaut,
wohingegen sie auf einem 1600x900er-Monitor scharf ist..
Ich habe nach konkreten Beispielen gefragt welche Spiele mit dieser sehr hohen Auflösung problemlos laufen. Warum ist es den so ein Problem diese zu nennen?
Wenn das eben nur absolute Ausnahmen sind fände ich es immer noch Blödsinn höher auflösende Panels ein zu bauen und den Preis des Gerätes an zu heben.
Die Auflösung der Quest 3 scheint gut gewählt zu sein wenn man sich das Verhältnis Preis / Bildqualität / Leistungsfähigkeit anschaut. Eine 2560 X 2560 Quest 3 für 600 Dollar wäre sicher nicht das in Summe bessere Produkt da der Vorteil mangels Leistung überschaubar bleibt.
Es ist ja schon ein wenig absurd diese Diskussion zu führen basierend auf einem China Gerät für den 4-fachen Preis.
Edit: Man kann auch folgendes Gedankenexperiment anstellen:
Eine hypothetische Quest mit XR2 Gen2, den Pancake Linsen der Quest 2 und der Auflösung der Quest 3 würde wahrscheinlich nicht all zu viel schlechter als die Quest 3 aussehen aber immer noch deutlich besser als die Quest 2.
Die Auflösung ist nicht kriegsentscheidend, Linsen und verfügbare Leistung haben einen größeren Beitrag zur Bildqualität. Trotzdem steigt die Auflösung jede Generation moderat an und das dürfte für "günstige" Headsets auch vollkommen ausreichend sein.
Bin jetzt neuer Besitzer einer Quest 3 und ich muss sagen das Gerät macht schon Spaß.. nur ich denke ich habe mir das falsche Spiel für den Einstieg ausgesucht nämlich Blade & Sorcery (war für mich der Kaufgrund ).
Vor allem das "bewegen" ohne sich zu bewegen fällt mir persönlich noch schwer. Ich habe es heute für 15 Minuten versucht und kam leider noch nicht soweit. Aber diese 15 Minuten waren schon echt geil Habe halt noch nicht die Steuerung drauf, hab ständig meine Waffe fallengelassen .
Ich denke mal das wird Gewöhngszeit brauchen oder? Hat jemand vielleicht einen Tipp?
meine Einstellungen bewegen sich auf 72 FPS, Grafik auf High, H.264 Codec und SSW aus.
Mit diesen Einstellungen habe ich eine Latenz von ca 40-50. Kann man da nochwas optimieren?
Besser ist besser ist offensichtlich, die Frage ist, was hat einen wirklichen Effekt.
Bei PCVR, wo wir "unendlich Leistung" haben, sind 4k x 4k Displays bei 200 Mbps auch Perlen vor den Säuen, solange das keiner mit Foveated Encoding und Eye-Tracking paart.
Hätte die Quest 3 2560x2560 Pixel, würde man sich 3000x3000 Pixel herbeisehnen.
Würde eine Pico 5 mit 2560x2560 Pixel mit Kackkontrast als Konkurrrenz zur Quest 3 mit Kackkontrast stehen, wären andere Punkte so relevant dass sich doch nur die Minderheit für die Pico 5 interessiert.
Wäre ein 2560x2560 Panel irgendwie möglich gewesen, bestimmt, vielleicht hätte sich das Release um 3 Monate verspätet, vielleicht hätte das Panel 30% mehr gekostet pro Stück. Und besser ist besser, aber wenn der (edit) XR2 Gen 2 zwar 3k unterstützt, und 3k im Menü zeigen kann, aber das Spiel nur in 1800x1800 bei 60 FPS rendern kann, dann ist besser immer noch besser, aber nicht so viel besser wie es sein könnte. "95% zocken Standalone", und davon wären vielleicht 10% bereit 100€ mehr für ein Gerät auszugeben, dass effektiv ein bisschen weniger Fliegengitter hat, wenn nur an der Stellschraube Auflösung gedreht wird.
Siehe angekündigte Pico 4s, die Auflösung bleibt gleich. Sie kann negativ überraschen, wenn die Visuals sich nicht verändern, und mangels "XR Gen2" Update auch die Spiele nicht hübscher werden, aber vielleicht werden die Linsen besser, oder es wird ein besseres Panel mit gutem Kontrast verbaut, hätte man mehr davon.
Edit: Bei der Play For Dream gehen nun 4k, weil es der XR2+ Gen2 ist, Namensbenennung hat Qualcomm echt nicht drauf, was man aber schon von Smartphoneprozessoren kennt.
Blade & Sorcery ist halt schon mal ziemlich Worst Case was Motion Sickness angeht Da hilft nur Zähne zusammen beißen und durch.
Alternativ kannst du auch erst mal Spiele nehmen die weniger intensiv sind, wo sich dein virtueller Charakter also weniger bis gar nicht künstlich fortbewegt. Beat Saber ist ein klassisches Beispiel bei dem wohl niemandem übel wird.
Blade & Sorcery ist halt schon mal ziemlich Worst Case was Motion Sickness angeht Da hilft nur Zähne zusammen beißen und durch.
Alternativ kannst du auch erst mal Spiele nehmen die weniger intensiv sind, wo sich dein virtueller Charakter also weniger bis gar nicht künstlich fortbewegt. Beat Saber ist ein klassisches Beispiel bei dem wohl niemandem übel wird.
Ja, ich taste mich aber langsam heran. Gerade eben nochmal 25 min gespielt. Das Klettern ist echt schwierig. Macht aber Bock, werde wahrscheinlich das Tutorial zwar 500 mal spielen müssen bis ich ich es durch habe, macht aber nix
Beatsaber habe ich mir auch schon mal angeschaut, das scheint auch gut zu sein.
das hatte ich ja auch gesagt..
ICH hätte mir gleich mehr Auflösung gewünscht..
ich sehe, dass in den Apps die ich nutze ich nun teils über 3000x3000 fahren kann an Auflösung.
und das würde auf nem höher auflösenden Display dann besser ausschauen
MIR fehlt auch immernoch Auflösung, was auch ein Grund ist, weshalb die Quest3 eben noch kein so starker Monitorersatz für mich sein kann..
also ich hab da tatsächlich den Wunsch danach, nach mehr auflösung
und sehe halt, dass für meine Anwendungsfälle bereits der Chip der Quest3 das liefern könnte, die Panels hier begrenzen..
ICH wünschte sie hätte mehr...
das sie dann um 30 Euro mehr kostet und über die magischen 549,90 geht --> ist natürlich schlimm..
für mich ned..
(ich hätte auch 500 Euro mehr gezahlt, wenn sie dafür 2560x2560 oder 2880x2880 Display gehabt hätte)
aber klar.. für den MARKT war es sicher die bessere Entscheidung 30Euro oder what so ever zu sparen
(man sieht ja, dass die Quest3 - obwohl praktisch überall der Quest2 überlegen UND auch noch mehr kann (MR, Farbpassthrough, Tiefensensor, ..) - sich nicht so gut verkauft wie die Quest2)
=> jeder Euro zählt..
ich persönlich hab halt nicht soviel davon, wenn die MASSE lieber 50 EUro spart und mit weniger Auflösung zufrieden ist ;-)
Aber dann soll es ja nicht nur die Auflösung sein, sondern gleich auch besserer Kontrast, wäre ja sonst schade um die Schärfe wenn alles immer noch blass grau ist. Micro-Dimming, oder noch besser gleich OLED, ach ne Mura ist scheiße, dann gleich Micro-OLED, ups wir sind wieder bei +1000€ .
Aber tatsächlich wäre mir das als Schritt zu wenig, vielleicht wenn es sie heute jetzt zu kaufen gäbe, aber sonst kann die Quest 3 bleiben bis zur Quest Pro 2/Quest 4. Alles was dazwischen kommt ist für mich auch nur mit heißem Wasser gekocht, in 1-1,5 Jahren brauch ich auch keine 1000€ mehr in ein XR2(+) Gen2 Gerät stecken.
Aber tatsächlich wäre mir das als Schritt zu wenig, vielleicht wenn es sie heute jetzt zu kaufen gäbe, aber sonst kann die Quest 3 bleiben bis zur Quest Pro 2/Quest 4.
Ich glaube die Quest 4 wird Richtung 2500x2500 gehen - was mMn auch 2026 vollkommen ausreichend wäre. Die Leistung wird analog dazu steigen und selbst die heutige Q3 Auflösung ist zufriedenstellend, für Spiele und für Medienkonsum.
Dazu erwarte ich sicher Eye Tracking und damit DFR.
Fürs wirklich produktive Arbeiten (wer es benötigt) dann wahrscheinlich die nächste Quest Pro.
Ich glaube die Quest 4 wird Richtung 2500x2500 gehen - was mMn auch 2026 vollkommen ausreichend wäre. Die Leistung wird analog dazu steigen und selbst die heutige Q3 Auflösung ist zufriedenstellend, für Spiele und für Medienkonsum.
ich bin gespannt, ob aus dieser "Kamera-losen"-Geschichte was wird..
ich meine die Technik ansich, nicht diese eine Firma (Kickstarter) die das jetzt anteasert
aber wenn die Technik funktioniert könnten ja andere das auch mache, Meta vielleicht direkt selber
eventuell könnte hier in Zukunft ja auch KI noch helfen, in den ersten paar STudnen der Nutzung der Brille dazulernen, wie die jeweiligen Augen funktionieren/reagieren
Wie definierst du "schöner"? Quest 3 kann höher auflösen - ca. 1440p ist effektiv möglich. Kontrast ist sicher höher. Farben werden auch besser sein.
Netflix im Browser sieht trotz 1080p absolut gut aus. Und das sagt jemand mit einem 77 Zoll OLED. Gewicht / Komfort schränkt die Nutzung deutlich mehr ein als die Bildqualität.
Kraeuterbutter schrieb:
ich bin gespannt, ob aus dieser "Kamera-losen"-Geschichte was wird..
ich meine die Technik ansich, nicht diese eine Firma (Kickstarter) die das jetzt anteasert
Es gibt auch andere Sensoren die energiesparend und günstig Eye Tracking liefern können, das ist nicht unbekannt.
Ich werde übrigens nicht locker lassen: Welche Spiele kannst du denn nun mit 3k flüssig zocken? Ich finde wer Behauptungen in den Raum stellt sollte die auch untermauern können
ne.. bei den Farben bin ich noch nicht so glücklich
merk ich auch wenn ich Fotos bearbeiten will oder einen Film graden:
das ist in VR - im prinzip egal welche meiner Brillen - irgendwie "falsch"
im Vergleich zu meinem kalibrierten Monitor z.b.
und auch am Beamer sehen die Filme anders aus..
Blaexe schrieb:
Netflix im Browser sieht trotz 1080p absolut gut aus. Gewicht / Komfort schränkt die Nutzung deutlich mehr ein als die Bildqualität.
ja.. man hat 2200 Pixel (die aber aufgrund der Linsen sicher nicht vergleichbar sind mit 2200pixel auf z.b. einem Monitor)
aber dann kommt halt noch dazu: die 2200pixel liegen auf gut 100° FOV horizontal an
(sofern man überhaupt alle 2200pixel sehen kann, weil: Displayänder will man ja auch ned sehen)
beim Beamer mit "nur" 1920 PIxel:
liegen die aber in der Praxis auf vielleicht 60° FOV an
einem für Filmgenuß praktischeren FOV...
100° ist beeindruckend, und manche wollen ja 200° FOV
aber das ist nix fürs Filmschauen
das ist am anfang recht cool.. aber man merkt bei öfterer Nutzung dass es eben ist wie "im Kino sitzen in der ersten Reihe"
mit 60° bin ich eh schon auf der "breiten" Seite..
nur mal so:
# SMPTE (Society of Motion Picture and Television Engineers: empfiehlt 30° horizontales FOV für optimalen Kino-Genuß
# THX: 36 Grad
# CEDIA (Custom Electronic Design and Installation Association): 36-40 Grad
# Dolby Cinema: 40 Grad oder etwas mehr
Kinofans in den Foren: teils 40-60Grad
100° ist nen Notlösung: gerade bei frühen Headsets gings anders ja gar nicht, weil man einfach das Bild maximal aufziehen musste (selbst wenn dann die Ränder total unscharf waren mit Fresnel) - weil sonst von den 1200x1080 ja gar keine Pixel mehr fürs Bild übrig geblieben wären
wenn du jetzt bei der Quest3 das Kinobild auf nen angenehmen sagen wir 50-60° Abstand bringst, bleiben hal tnur noch was um 1000-1300 Pixel horizontal übrig
und das Ergebnis ist:
obwohl die Quest3 mehr Auflösung hat, seh ich bei meinem Beamer bei üblichen Sitzabstand (damit die Leinwand nicht zu groß ist) keine Pixel, keinen SDE
bei der Quest3 aber schon
es kommt also hier - bezüglich der Pixel und SDE - mal unabhängig von der Pixelmatrix und Technik der Panels - auf den ppd an
drum wirkt ja auch eine AR-Brille mit "nur" 1920x1200 Pixel auflösung oder 1920x1080 schärfer als ne Quest3
weil sie eben einen höheren PPD damit erreichen kann
(was natürlich nachteile bei FOV mit sich bringt)
der Weg darum herum:
mehr Auflösung bei den Headsets mit großem FOV...
4k Auflösung, um dann 1080p wirklich perfekt auch mit nur 40-50° FOV schauen zu können
oder nen 1440p Desktop spiegeln zu können ohne die Ecken des Screens in den unscharfen äußersten Randbereich des Sichtfeldes in VR legen zu müssen
es sitzt ja auch keiner vor seinem 32" 4k Monitor mit nem FOV von 100° ;-)
das sieht in VR beeindruckend aus für nen Anfänger, ist aber in vielen Fällen eigentlich eine der niedrigen Auflösung geschuldete Notlösung
Blaexe schrieb:
Es gibt auch andere Sensoren die energiesparend und günstig Eye Tracking liefern können, das ist nicht unbekannt.
Ich werde übrigens nicht locker lassen: Welche Spiele kannst du denn nun mit 3k flüssig zocken? Ich finde wer Behauptungen in den Raum stellt sollte die auch untermauern können
nur mal so:
bei ner 2,65m Breiten Beamerleinwand wäre bei 100° horizontales FOV der Sitzabstand gerademal 1,1 Meter Sitzabstand wenn ich mich nicht verrechnet hab auf die schnelle
da würden die Beine schon die Leinwand berühren ;-)
und doch müsste ich das in der Quest3 machen, um die Pixel voll auszunutzen
Ergänzung ()
Blaexe schrieb:
Ich werde übrigens nicht locker lassen: Welche Spiele kannst du denn nun mit 3k flüssig zocken? Ich finde wer Behauptungen in den Raum stellt sollte die auch untermauern können
kriegst schon noch ne Liste..
aber erst wenn ich Zeit ahb die Quest3 auf den Kopf zu setzen..
von "flüssig" hab ich aber auch nix geschrieben..
mir ist höhere Auflösung wichtiger - kommt aufs spiel an - als ob es jetzt mit 120hz oder 72hz läuft,
oder ab und an mal nen Mikroruckler drinnen ist
aber ich schreib da noch was zusammen..
ich brauch halt Zeit dafür (bin seit 3 Tagen im Umzugsstress)
==> werde vielleicht mein Beamersetup nicht weiterverwenden können in der neuen Wohnung
(und wenn, sind schon mal 500-1000Euro für Vorhänge fürs Abdunklen nötig - ufff)
weshalb Medienkonsum über VR/AR-Brille für mich nochmal interessanter wird
ne.. bei den Farben bin ich noch nicht so glücklich
merk ich auch wenn ich Fotos bearbeiten will oder einen Film graden:
das ist in VR - im prinzip egal welche meiner Brillen - irgendwie "falsch"
im Vergleich zu meinem kalibrierten Monitor z.b.
Welche Farbraumabdeckung hat denn dein Beamer? Quest 3 hat 100% sRGB. Soweit ich weiß nutzt du doch z.b. Sogar die "Kontrast" Funktion der Quest 3. Alleine damit wirfst du jede Genauigkeit über Bord. Und nur weil ein Beamer "anders" ist, ist er nicht "besser". Ist er denn kalibriert?
Ich will nicht auf deine ganze Ausführung eingehen, das macht keinen Sinn. Die Quest 3 ist vergleichbar mit einem Beamer und hat bildqualitativ auch klar Vorteile. Bei reddit gibt's auch genug die den 1:1 Vergleich gemacht haben und der Quest 3 eine bessere Bildqualität bescheinigen. Ich aus meiner Erinnerung auch. Auflösung besser als 1080p, Kontrast und Helligkeit definitiv besser, bei 3D gar kein Vergleich. Farben mögen diskutabel sein.
Probier mal Netflix im Browser mit der Einstellung "Groß" aus.
Damit ist doch dein ganzes Argument hinfällig. Du behauptest die Quest 3 hätte genug Leistungsreserven um ein höheres Panel auch wirklich nutzen zu können. Wenn Spiele schon mit der idealen Quest 3 Auflösung nicht flüssig laufen hat sie diese Reserven eben nicht. Da gibt's wirklich nichts zu diskutieren.
).
Habe halt noch nicht die Steuerung drauf, hab ständig meine Waffe fallengelassen 
Da hilft nur Zähne zusammen beißen und durch. 
