Was wenn es Androiden gibt ?

[Pandora]

Der Titel ist vllt nicht wirklich aussagefähig, aber mir viel nichts besseres ein.


Zum Thema: Ich habe mich in den vergangenen Tagen mehrfach mit Kollegen über Automatisierung unterhalten und deren Weiterentwicklung, welche wohl relativ bald in Androiden resultieren wird. Und damit stellte sich die Frage wie sich die Gesellschaft dann weiterentwickelt. Wenn es wirklich Androiden wie in iRobot oder Data aus Star Trek geben wird, ist die Menschliche Arbeit im eigentlichen Sinne praktisch wertlos da Androiden alles besser/schneller könnten und günstiger wären.

Das Wirtschaftssystem als solches wäre daher relativ schnell am ende, da es kaum noch Arbeit für die Menschen gäbe. Jetzt möchte ich aber weniger über dieses doch sehr unschöne Szenario, sondern eine mögliche neue Ordnung in der es allen Menschen gut gehen würde bzw wie dieses aussehen müsste reden.

Das erste Problem wäre ja schon das es für die Menschen, außer organisatorischer und kreativer, keine mehr Arbeit gäbe und somit geschätzte 95% der Menschen kein Einkommen hätten, wie, was, wie viel bekommen diese dann und in welcher Form, wie teilt man die verbliebenen Jobs zu und welche Form der zusätzlichen Entlohnung gäbe es ohne dabei eine administrative Elite zu schaffen.
Ein weiteres Problem wäre ja die Vermögenskonzentration durch Vererbung, mal angenommen das Finanzsystem als solchen bliebe existent, und jeder Mensch würde monatlich das gleiche Geld bekommen, würde es sich durch Investitionen und Vererbungen im Laufe der Zeit ja trotzdem wieder bei einigen Konzentrieren.
Dann die schon angesprochenen Jobs, ich gehe jetzt einfach mal davon aus das man den Computern nicht die komplette Verwaltung der Welt überträgt, bedürfte es ja immer noch einiger Menschen die alles Planen oder als Richter fungieren etc, hier müsste verhindert werden das sich aus diesen eine Elite bildet.

Als nächste große Frage würde dann die Neubewertung der Rohstoffe stehen, mal davon ausgehend das sich die Androiden selbst bauen/warten und weiterentwickeln wäre Arbeitsleistung endlos vorhanden und damit nahezu wertlos, damit würde sich der Wert einer Ware nur noch am Anteil der nicht recycelbaren endlichen Rohstoffe messen.
Aber was ist mit Wohnraum, wie bestimmt man den Wert von Grundstücken oder Wohnungen/Häusern ?


Um es soweit erstmal Zusammenzufassen:
-Androiden kümmern sich erstmal um alles, dazu bekommt jeder Mensch einen persönlichen Androiden der ihm zur Hand geht.
-Das Finanzsystem als solches Bleibt, jeder Mensch bekommt monatlich die selbe Summe an Geld.
-Die verbliebenen Jobs werden jeweils zufällig für eine bestimmte Zeit an Menschen mit einem bestimmten Bildungsgrad vergeben, die Jobs können abgelehnt werden, es gibt kein zusätzliches Geld.
-Es wird ein Limit* für Besitz eingeführt, es zählen aber nur Sachen ab einem bestimmten Wert.

* = Nehmen wir an es gibt ein Gesamtvermögen das bei gleichmäßiger Verteilung jeder Mensch 250.000 hätte, dann läge das Limit irgendwo bei 750.000~1.000.000

Soweit erstmal meine Gedanken, jetzt dürft ihr mir sagen was ich alles vergessen habe und das Menschen nicht in einer "Perfekten" Welt leben könnten.

Je nachdem wie das hier verläuft werde ich die Ergebnisse hier irgendwie Sammeln und den Teil mit "meiner Zusammenfassung" entsprechend ergänzen.

Und bitte keine Abschweifungen ala Terminator, die Androiden werden nicht Rebellieren/Streiken etc.

 

[Geforce]

nettes thema...wird aber auch ohne ein grundsätzliches umdenken unserer gesellschaftnicht möglich werden

hier eine sehr gute analyse

http://www.faz.net/aktuell/automati...er-muessen-unsere-rente-sichern-11754772.html

und nach meinr einschätzung wird es wahrscheinlich erst einen "terminator" geben bevor wir einen für unseren haushalt haben...unsere drohnen sind nicht mehr weit vom hunterkiller entfernt

 

[Gucky10]

Zu allererst würden Androiden im Militär und dergleichen eingesetzt werden. Also genau dort wo sie auch entwickelt wurden sind/werden. Wenn die Menscheit das überlebt würden sie , ja nach Konstitution , Befähigung und Kosten, dort eingesetzt werden wo man Menschen nicht hinschicken kann oder es unzumutbar ist. Dann wahrscheinlich in Fabriken. Aber wie gesagt der entscheidende Faktor sind die Kosten. Sobald sie billiger sind als der Mensch auf vergleichbarer Position ist der Mensch weg. Man kann sich leicht ausrechnen wie schnell es zu einer Masse an arbeitslosen Menschen kommt die auf solche billigen Jobs angewiesen sind.Es würde ganz schnell ein nicht mehr beherrschbarer Mob enstehen. Der würde weiter wachsen da diese Verdrängung immer weiter in Richtung Mittelschicht gehen würde. Mal abgesehen davon das damit kaufkraft wegfällt und die produzierenden Betriebe noch mehr auf die Kosten schauen müssen usw. Am Ende würden nur ein paar Superreiche und das Militär davon wirklich profitieren. Vielleicht noch ein paar Randgruppen die in der Entwicklung oder anderen kreativen Nischen arbeiten.
Ich würde das erscheinen von Androiden in der jetzigen Gesellschaft für eine Katastrophe halten.

 

[Lübke]

androiden könnten einen realen komunismus ermöglichen und keiner müsste mehr arbeiten. waren wrüden an alle zu gleichen teilen zugeteilt. aber was fängt man mit milliarden von arbeitslosen menschen an? schon mal einen rentner erlebt, der keine hobbys hat? wie der nach einreichung der rente in sich zusammenfällt? oder arbeitslose jugendliche die rumlungern und leute anpöbeln, weil sie nichts mit sich anzufangen wissen? androiden würden imho wohl viele probleme lösen, aber ebenso viele neue aufwerfen. es würde anders werden. nicht unbedingt besser oder schlechter, einfach anders.

 

[gaunt]

Selbst wenn weiß Gott wer alle Arbeit macht und wir alle in Luxus und Wohlstand leben könnten wird es nicht funktionieren.

Der Mensch ist ein Raubtier und Kämpfer. Nur deshalb ist er soweit gekommen. Er ist nicht dafür gemacht einfach vor sich hin zu existieren bis er stirb. Er muss immer Kämpfen und besser als andere sein sonst ist er nicht glücklich.

Einfaches Beispiel?
Es kommt nicht drauf an wie oft man Sex hat um mit seinem Sexualleben glücklich zu sein. Entscheidend ist das man selbst überzeugt ist, mehr Sex als andere zu haben.

Deswegen klappt auch der Kommunismus oder all die anderen Idealistischen Gesellschaftsmodelle immer nur in der Theorie und nie in der Praxis. Der Mensch wird kämpfen bis er sich selbst zerstört oder er einen gemeinsamen würdigen Gegner findet. Die Androiden könnten ein solcher sein...

 

[Geforce]

Der Mensch wird kämpfen bis er sich selbst zerstört oder er einen gemeinsamen würdigen Gegner findet. Die Androiden könnten ein solcher sein...

dich würd ich einen perfekten systemsklaven nennen..der das auch noch verteidigt ausgebeutet zu werden.
solange es menschen gibt die glauben je länger sie arbeiten umso angesehener sind sie, so lange werden die sich da oben kaputt lachen

les bitte meinen oben verlinkten artikel....es wird zeit das der mensch wegkommt von der droge konsum und sich wieder auf die wirkliche weiterentwickling von dich besinnt! wenn die entwicklung so weitergeht werden wir in 50 jahren spätestens umdenken müssen...ausser wir werden dann fast alle subventioniert vom staat dann wäre das hamsterrad perfekt

 

[Lars_SHG]

Einfaches Beispiel?
Es kommt nicht drauf an wie oft man Sex hat um mit seinem Sexualleben glücklich zu sein. Entscheidend ist das man selbst überzeugt ist, mehr Sex als andere zu haben.

???
Was ist das denn für eine Theorie? Ich habe noch nie gehört das es da einen Wettbewerb gibt? Im Gegenteil, spreche ich realistisch mit meinen Freunden ist es eher so, das weniger mehr ist!

Tatsächlich habe ich noch nie gehört, dass jemand Interesse daran gezeigt hätte oder gar prahlen wollte er hätte mehr Sex! Das ist doch Schulhofgetue. Ist man erstmal über 30 ist man in aller Regel froh wenn man Ruhe hat!

Topic:
Was wenn es keine Androiden geben würde?
Alles zu seiner Zeit - ich gehe auch davon aus, dass es irgendwann welche geben wird, aber die werden so umständlich sein, das es wohl nur wenig Sinn macht diese auch einzusetzen - bzw. so wie bei der ersten industriellen Revolution (Schweißroboter), erstmal nur sehr spezielle Plätze damit ausgefüllt werden!
Das wird sich dann nach und nach erweitern - einen Ersatz von Menschen in der Mehrzahl der Berufe und Tätigkeiten sehe ich in den nächsten ~200 Jahren nicht!
Davon ab, der Mensch passt sich an. Entweder wir bringen uns gegenseitig um oder wir kommen mit allem klar - hier sehe ich seit 30 Jahren Stillstand in der Wahrscheinlichkeit und die schätze ich mit 50:50 ein!

Ich sehe eine höhere Wahrscheinlichkeit, dass die regierende Kaste sich irgendwann so mit Privilegien überhäuft hat, dass es zu so einer Art Endzeit-Situation kommt, einige wenige die in Saus & braus leben und dafür halt die anderen 98% radikal ausbeuten - passt auch gut in das Bild des Ausbaus der Überwachung, Drohnenkrieg etc. - kann gut von einigen wenigen gegen die Masse eingesetzt werden!

 

[gaunt]

Im Gegenteil, spreche ich realistisch mit meinen Freunden ist es eher so, das weniger mehr ist!

Wird dir jeder Psychologe bestätigen. Im kleinen Kreis sind Menschen intelligent. In großen Gruppen dumm wie ne Herde Rindviecher.
Eine Airline kann bis auf wenige Einheiten bei hunderten Passagieren die Essensverteilung berechnen. Selbst die paar % derjenigen die glauben Individuell zu sein sind mit eingerechnet. Und Sorry, es funktioniert verdammt gut!

Das ist doch Schulhofgetue

Erwachsene sind nicht grundlegend anders als Schüler. Es ist die alte und simple Neid Debatte. Der Einzelne mit dem du sprichst wird nie zugeben neidisch zu sein. Aber es ist eine der wichtigsten und essentiellen Grundemotionen! Alle sind neidisch. Die Südeuropäer sind neidisch auf uns Deutsche weils und ganz gut geht. Wir sind neidisch auf die Südeuropäer weil die (noch schlimmer die Banken) von uns Geld bekommen. Wir sind neidisch auf den Nachbarn weil der ein neues Auto hat...
Ist auch nicht schlimm. Dieses besser und erfolgreicher sein wollen als andere (getrieben durch Neid) hat den Menschen so weit gebracht. Und ich finde der Mensch hat schon einiges erreicht!

Das dumme ist nur: Die Masse der Menschheit wird sich nicht auf Dauer in die Sonnenliege fallen lassen und nichts mehr tun. Das liegt einfach nicht in der Natur des Menschen. Dafür ist er nicht gemacht.

@Lars_SHG
Dein letzter Absatz. Darauf wird es hinaus laufen.

 

[Fu Manchu]

...Der Mensch ist ein Raubtier und Kämpfer. Nur deshalb ist er soweit gekommen. Er ist nicht dafür gemacht einfach vor sich hin zu existieren bis er stirb. Er muss immer Kämpfen und besser als andere sein sonst ist er nicht glücklich. ...

So formuliert ist es etwas krass und das Bsp mit dem Sex halte ich auch für nicht plausibel, aber die Richtung stimmt. Der Mensch ist immer dann am besten wenn er im Wettbewerb steht und Druck ausgesetzt ist. Ohne ein Ziel das es sich lohnt zu erreichen wird keine Leistung gezeigt. Dabei kann man sich auch selbst Ziele setzen und sich selbst einem Druck aussetzen, aber der muss vorhanden sein.

 

[Onkelhitman]

Erwachsene sind nicht grundlegend anders als Schüler. Es ist die alte und simple Neid Debatte.

Die man sich nicht antun muss. Man muss sich diesem Mengengefüge einfach entziehen. Man muss nicht mitschwimmen. Man muss auch kein Raubtier sein. Das war von den Genen vorherbestimmt, muss aber nicht sein. Es ist eine Frage des Lebensstils. Ich glaube aber auch nicht, dass der Themenersteller darauf hinauswollte?

Wenn es wirklich Androiden wie in iRobot oder Data aus Star Trek geben wird, ist die Menschliche Arbeit im eigentlichen Sinne praktisch wertlos da Androiden alles besser/schneller könnten und günstiger wären.

ich gehe jetzt einfach mal davon aus das man den Computern nicht die komplette Verwaltung der Welt überträgt, bedürfte es ja immer noch einiger Menschen die alles Planen oder als Richter fungieren etc, hier müsste verhindert werden das sich aus diesen eine Elite bildet.

Und bitte keine Abschweifungen ala Terminator, die Androiden werden nicht Rebellieren/Streiken etc.

Für mich ergeben sich hier einige Grundprobleme. Nummer 1: Der Androide Data ist programmiert, sich zu verbessern, dennoch, er kann sich zwar verbessern, ist aber trotzdem noch auf seine Hülle beschränkt. Er kann seinen Code zwar mit einigen Wesen teilen, kopiert er ihn aber auf seine Tochter, stirbt diese trotzdem. Er ist also Einzigartig (lassen wir den komischen Film mal außen vor, indem man ihn zerstört). Richtig, ein Androide, oder legen wir uns nicht auf einen Androiden fest, sondern auf eine KI, die dafür ja nötig ist, und da sind wir eigentlich schon wieder hier: KI
Das setzt aber voraus, dass eine Maschine auch ihre physischen Komponenten selbstständig erweitern kann, wo wir genau bei deinem letzten Abschnitt wären. Siehe Odyssee 2001. Dort zerstört der Computer HAL eigene Schaltkreise um anders agieren zu können und seine Mission durchzuführen. Durch Blitzschäden, Hitzeentwicklungen, und und und, könnten Mikrochips ausfallen, die eben jenes Programm enthalten: "Töte und verletze keine Menschen". Und dann ist Sense.

Das mit der Elite und den restlichen Menschen ist auch fraglich. Denn: es wird so sein wir heute. Der, der schier unglaubliche Macht innehat wird davon korumpiert werden. Und dem ist es dann nach seiner Wahlperiode, wenn es die überhaupt gibt, auch egal was passiert. Er hat für sich alles getan und wird daher für sein Maximalstes sorgen. Ein Android jedoch, oder eben höher entwickelter Computer, der stirbt nicht. Für ihn ist die Lebensspanne eines Menschen daher lächerlich gering, er würde selbst die Menschen beeinfluss, ob positiv oder negativ will ich hier noch nichtmals schreiben. Aber er lebt halt länger als ein Mensch.

Zu vergleichen wäre in etwa das, was du meinst mit den Replikatoren aus Star Gate, die einfach nur von Planet zu Planet fliegen und sich vermehren, ansonsten keinerlei Ziele haben. Während die Borg bei Star Trek alle Individuen in sich aufnehmen und Wissen durch Eroberung aufnehmen. Data hingegen ist unfähig Gefühle aufzunehmen und auch hier: Alles ansich nur eine Frage der Zeit. Nur wird für ihn, genauso wie für uns, das Gefühl für einen Kuss oder einer kühlen Erdbeere ebenso subjektiv sein.

Bis also solche Androiden rumlaufen, wird es noch einige Zeit länger dauern.

Ein weiteres Problem ist das analysieren von Gegenständen. Zwar können Computer feststellen, was jetzt gerade auf dem Tisch liegt, und evtl. den Gegenstand zuordnen. Aber für sie ist erstmal alles 2D. Die können damit nichts anfangen. Wenn du in einen völlig leeren Raum bist, die Augen verbunden. Du bekommst die Augenbinde abgenommen und siehst vor dir einen Stuhl. Wenn ein Computer oder Android dies sehen würde, er würde es als einen 2 dimensionalen Gegenstand wahrnehmen.

Und jetzt mach dies mit einem Raum voller Möbelstücke und Gerätschaften. Der Mensch filtert das, was unwichtig ist einfach raus. Computerspiele werden extra so programmiert, das weiter entfernte Dinge unscharf gehalten werden. Ein Computer würde jedoch auch Dinge bis zu seiner letzten Reichweite völlig bewusst wahrnehmen (jaja, geben wir ihm erstmal kein "Bewusstsein" sondern sensorische Fähigkeiten ok?). Also er würde in 100m Entfernung einen Turm sehen können, oder eine Kirchenglocke, was auch immer. Er würde es aber nicht direkt ausblenden. Die Programme die also dahinter stehen für "wichtig und unwichtig" sind ebenso entscheidend.

Und das wird mit Sicherheit unsere Generation noch übersteigen.

 

[Pandora]

Das der Mensch oder die wenigsten Menschen sich mit nichts tun begnügen würden denke ich auch, aber es wäre ja massig Arbeitskraft und Güter vorhanden. Die Rentner die mehr oder weniger verfallen sind ja zum Großteil nur die die mit der Mindestrente kennen, genau so die arbeitslosen Jugendlichen, aber es wäre ja niemand mehr arm.

Auch bin ich mir nicht sicher ob man den Wettbewerbsdrang nicht in kreative oder wissenschaftliche Bahnen lenken könnte. Denn das in der Arbeit der Sinn des Lebens liegt wird einen heute ja schon von klein an eingereichter, trotzdem gibt es aber auch eine ganze Reihe Menschen die erfolgreich und glücklich nach ganz anderen werten leben, daher glaube ich schon das man den Mensch auf andere Werte Trümmern kann, für den Wettbewerb bliebe ja immer noch der Sport, die Wissenschaft und Kunst.

 

[Gucky10]

Ich sehe nicht wie man dazu kommen will das man allen Menschen ein Ein- und Auskommen sichern will? Im Grunde genommen sind wir dann bei der Idee des Kommunismus nur mit Androiden. Diese Gleichmacherei widerspricht allen gesellschaftlichen Konsens den es gibt. Nicht das ich was dagegen habe aber es würde zumidest unter den heutigen Vorausetzungen nicht funktioniern. Ich weiss nicht wie gross der gesellschaftliche Umbruch weltweit sein müsste um zu solch einem Szenario zu kommen.

 

[nebulein]

Die Frage die ich mir bei so etwas immer stelle ist, wo sollen die Rohstoffe für die ganzen Androiden herkommen?

Ich meine du sprichst von in jedem Haushalt, dann sollen die noch als Arbeiter dienen. Dabei sind gerade Rohstoffe die man eben für Platinen etc. benötigt sehr selten und werden jetzt schon receycelt, weil man nur schwierig an neue Vorkommen kommt.

Ich finde dieser Punkt wird bei solchen Diskussionen total außer Acht gelassen. Die Frage ist halt auch wie weit spinnt man das? Sollen die Androiden lernfähig sein oder nicht, können sie sich selbst warten?

 

[Fu Manchu]

... wo sollen die Rohstoffe für die ganzen Androiden herkommen?

... Dabei sind gerade Rohstoffe die man eben für Platinen etc. benötigt sehr selten und werden jetzt schon receycelt, weil man nur schwierig an neue Vorkommen kommt....

Rohstoffe gibt es genug, selbst wenn jeder 2 Androiden sein eigen nennen sollte (also ich würde 2 haben wollen ). Das Problem ist die Gewinnung dieser Rohstoffe, die ist teuer und aufwendig. Und seltene Erden sind nicht selten, sondern nur besondern schwer zu fördern. Rein mengenmäßig gibt es genug auf der Erde. Und receycled wird weil es billiger ist als neu fördern. Und umweltschonender.

Und später können ja Androiden aus Weltraumminen die Rohstoffe fördern.

 

[gaunt]

Rohstoffe gibt es genug, selbst wenn jeder 2 Androiden sein eigen nennen sollte (also ich würde 2 haben wollen ).

Mein Haus, meine Frau, mein Androide;-)
Siehs de der Neid geht schon los*g*

 

[Lübke]

Das Problem ist die Gewinnung dieser Rohstoffe, die ist teuer und aufwendig.

wenn die lohnkosten wegfallen gehts aber

 

[Fu Manchu]

wenn die lohnkosten wegfallen gehts aber

Die Lohnkosten machen schon heute nur noch einen Bruchteil der Kosten von Rohstoffförderung aus. Neben den Investitionen und der Erschließung sehen die Lohnkosten aus wie die Portokosten in einem Internetunternehmen .

 

[Lübke]

war auch nicht ganz ernst gemeint

was das problem mit den rohstoffen für die androiden angeht, sehe ich eigentlich weniger das problem. viel mehr interessiert mich wo die lebensmittel für die vielen menschen herkommen sollen? in den letzten jahrzehnten ist die nahrungsproduktion durch wissenschaftlichen fortschritt optimiert worden, aber alles hat seine grenzen. und vor allem, wer soll forschen, wenn die androiden doch die arbeit machen? die können sowas nämlich nicht. eigene ideen entwickeln, visionen haben... dinge die der bis dahin bekannten physik z. b. sogar widersprechen, würden garnatiert nicht von einer ki als realistisch erachtet und weiter verfolgt. resultat: stagnation in der entwicklung der menschheit. dazu überbevölkerung und hunger...
nein, so taugt das imho noch nichts.

 

[Lars_SHG]

@ Lübke

viel mehr interessiert mich wo die lebensmittel für die vielen menschen herkommen sollen?

welche vielen Menschen? Gehst Du davon aus, dass in 200 Jahren - wenn wir vielleicht soweit währen Androiden zu bauen, die Menschen sich immer noch wie die Karnickel vermehren?
Ich denke da brauchst Du nur schauen wie es hier in Europa aussieht - oder überall da wo eine gewisse Bildung, keine rückständigen Religionen und etwas Lebenssicherheit herrscht, überall da sinkt die Geburtenrate.

aber selbst wenn, auch dafür gibt es eine Lösung...

 

[Onkelhitman]

Nunja, selbst das wäre ja nichts schlechtes oder? Es ist immer eine gewisse Hemmschwelle vorhanden, Ethik vielleicht? Ich sähe da jetzt eigentlich kein Problem drin, nur darin welche zu züchten um sie zu Lebensmitteln zu machen.

Wie auch immer, Androiden und Maschinen generell haben den Vorteil, dass sie mithilfe von Energie in Form von Leistung in W funktionieren. Während wir immer noch die Umwandlung von einem anderen Lebewesen brauchen. (erst Pflanzen, dann Tiere, dann Menschen, oder von mir aus Pflanzen dann Menschen). Maschinen und Androiden würden direkt Energie nutzen. Auch Geothermale Quellen, oder Bohrungen machen um dort Energie zu gewinnen. Auf jeden Fall sind sie nicht so abhängig davon wie wir Menschen.

Jedoch würde ich als "clevere" Maschine mich ins Weltall befördern und da weiter machen mit Gerätschaften. Seien wir ehrlich, im Weltall gibt es genug Rohstoffe, und man kann ja auch Elemente in andere verwandeln (bisher nur mit immensem Energieaufwand möglich). Daher würden Maschinen, die auch nicht von der Gravitation abhängig sind wie wir, viel bessere Chancen im Weltall haben, als bei uns. Ich sehe daher nicht nur ein Potential darin, Menschen und menschliches zu zerstören, sondern auch zum erhalten. Große Gesteinsbrocken die auf die Erde zufliegen könnten vernichtet werden. Ansich ist die größte Errungenschaft, die die Menschheit braucht ein Anker im Weltall. Also ein Weltraumlift. Von dort aus könnten Maschinen dann immer mehr Masse nach oben befördern, ohne die menschlichen Entzugserscheinungen. Wieso nicht so eine Art Android mit Fernsteuerung? Ein menschenähnlicher Roboter, OHNE KI oder Programmierung. Sondern da steckt einer im Anzug und steuert den?

Das gabs bei Star Trek TNG schon, das gabs bei Iron Man schon, das gabs bei Surrogates. Und da würden die ganzen Astronautencamps wegfallen.

Naja, ich schweife ab