Welche Studiengänge braucht man wirklich?

DoS007 · 3. März 2019

Ich habe irgendwie das Gefühl, dass es x-viele Studiengänge gibt, die Leute studieren und dann hinterher bei der Berufsplatzsuche auf einmal große Fragezeichen haben, weil die Gesellschaft gar nicht so viele Studierte entsprechend dem Fach braucht.

Klar, es gibt gewisse "solide" Studiengänge, sowas wie:

Informatik
Machinenbau
Elektrotechnik
Ingenieur irgendwas
Medizin
Lehrer
Jura

Aber das sind nur wenige. Und selbst wenn man jetzt von "Philosophie", "Soziale Arbeit" usw. absieht und vermeintlich solide Sachen nimmt, wie Physik oder Chemie. Physiker sind hinterher meistens fachfremd beruflich unterwegs. Chemiker müssen idR promovieren, damit sie die typische Stelle einer Laborleitung kriegen, und da gibt es auch mehr Chemiker als man braucht.

Aber auch Berufe wie Journalist (bekannte Person ist das, und abgeschlossenes Master-Studium gibt nur HungerbrotBerufsmöglichkeiten), oder Anglistik sind hinterher beruflich schwer umzusetzen.

Hier mal eine Liste von Studiengängen (von https://www.einstieg.com/studium/studiengaenge-a-z.html ):

A

B

C

D

E

F

G

H

I

J

K

L

M

N

Nanotechnologie

O

Optische Technologien

P

R

S

T

U

Umweltschutz

V

W

Z

Zahnmedizin

Bei Ausbildungsberufen ist das anders. Jemand kann idR nur eine Ausbildung machen, wenn jemand in dem Bereich tatsächlich gebraucht wird (Abhängigkeit vom Betrieb).

A

B

C

D

E

F

G

H

I

J

K

L

M

N

O

P

R

S

T

U

Uhrmacher/in

V

W

Z

Bin ich der einzige, der findet, dass es unheimlich viele Studiengangsabsolventen gibt, dessen Ausbildung der Gesellschaft nichts bringt und die etwas studiert haben, mit dem sie später keinen entsprechenden Beruf finden?

uincom · 3. März 2019

Was für ein seltsames Weltbild. Gesellschaftlicher Nutzen lässt sich nicht nur in Geld messen.
Universitäten und Studienabschlüsse dienen nicht nur der Berufsausbildung. Dafür gibt es ja Berufsausbildungen und Berufsakademien/Duale Hochschulen.

Khaotik · 6. März 2019

Vom Grundgedanken kann ich dem TE schon folgen. Allerdings muss man es so sehen: Alle Studiengänge heutzutage haben sich über die Zeit entwickelt weil
Weil letztlich Bedarf an Fachkräften in diesen Bereichen war. Es gibt natürlich Studiengänge, in denen mehr Arbeiter gebraucht werden als in anderen Bereichen.
Es wird z.B. immer mehr BWL bzw. Wirtschaftsstudenten brauchen als Kunsthistoriker oder Germanisten. Nichts desto trotz braucht die Gesellschaft aber auch diese vermeintlichen „Brotlosekunst“-Studiengänge.
Auch Phsychologen, Sozialarbeiter oder Anglistik-Absolventen werden immer wieder gebraucht – aber in einer anderen „Stückzahl“ als Elektrotechnik-Absolventen.
Das liegt in der Natur der Sache.
Was passiert, wenn man zuviele Fachbereiche zusammenwirft sieht man ja gut im Gymnasium. Da muss man dann Dinge lernen, die für den späteren Beruf nie benötigt werden. Ein Schüler, der später Journalismus studieren möchte kann herzlich wenig mit binomischen Formeln anfangen – gleichzeitig muss ein Maschinenbauer keine 8-seitige Gedichtsanalyse für seinen späteren Beruf beherrschen.
Gerade das Studium ermöglicht es dann, sehr differenziert zu lehren und zu lernen. Es wäre mMn kontraproduktiv da wieder Studiengänge zusammenzuwerfen und die Leute zu zwingen dann Dinge zu lernen, die für ihr Berufsfeld eigentlich völlig unnütz sind.
Das Problem ist häufig eher da zu sehen, dass sie die Studenten vorher keine Gedanken darum machen, was und wo sie später mit ihrem angestrebten Berufsabschluss arbeiten können.

Als Beispiel: Eine Bekannte hat Geologie studiert und das auch recht gut abgeschlossen. Mittlerweile arbeitet sie als einfache Hilfskraft. Warum? Sie ist regional gebunden bzw. möchte nicht wegziehen. Dass der Bedarf an Geologen im bayrischen Niemandsland allerdings sehr überschaubar ist hat sie nicht bedacht. Jobangebote hat sie bereits während des Studiums bekommen – allerdings für längere Einsätze in Russland, Südamerika oder Afrika. Auch durchaus sehr gut bezahlt.
Fazit: Man muss sich als Student einfach vorher klar sein ,wohin einen das Studium führen wird. Mit einem BWL-Abschluss kann man selbst in der 20-Mann-Firma schon einen Job finden, für andere Berufe muss man eben bereit sein überregional oder sogar international zu suchen und zu wohnen.

SothaSil · 6. März 2019

DoS007 schrieb:
Physiker sind hinterher meistens fachfremd beruflich unterwegs.

es unheimlich viele Studiengangsabsolventen gibt, dessen Ausbildung der Gesellschaft nichts bringt

Fachfremd arbeiten und eine Ausbildung haben, die der Gesellschaft nichts bringt sind alles andere als synonym.

error · 6. März 2019

Moin,

meiner Meinung nach wirft der TE hier mehrere Themen zusammen in einen Topf, die nichts miteinander zu tun haben. Daraus ergeben sich dann Fehlinterpretationen.

1) Studium vs. Ausbildung
Ein Studium und eine Ausbildung an sich sind nicht vergleichbar. Die Ausbildung ziehlt darauf ab, salopp gesagt, dass jemand etwas nachmachen kann wenn er es oft genug gesehen hat. Warum das exakt so gemacht wird bleibt erstmal im Dunklen.
Ein Studium ist zuallererst ein (Selbst-)Studium. Ein "Studium" soll den formalen Rahmen geben, dass ich jemand sehr tief mit einem Themengebiet beschäftigt das Ihn interessiert. Ob das nun Kunst oder Informatik ist, ist zuerst egal.

2) Eine Ausbildung ist "nützlicher" als ein Studium
Ich stimme damit überein, dass eine Ausbildung näher an der Gesellschaft ist, da sie dort ansetzt wo Menschen gebraucht werden. Ein Studium an sich erfüllt erstmal keinen Gesellschaftszweck bzw. ist nicht an aktuelle Interessen der Gesellschaft gebunden.
Deswegen wird eine Ausbildung als "Nützlich" empfunden, da ein Mehrwert sofort erkennbar ist. Ein Studium ist es auf den ersten (oft) Blick nicht.

3) Warum studieren Menschen Fach XYZ ?
Nun kommt die Frage, warum Studiert jemand Geschichte oder alte Sprachen?
Ein Studium soll eine Vertiefung von eigenen Interessen sein. Deswegen studieren Menschen diese Fächer. Sie wollen Ihre Neugier befriedigen und sind nicht auf wirtschaftliche Interessen aus. Daraus entsehen eben dann diese "komsichen" Fächer.
Ein Hinweis: Es gibt grade so viele BWL-Studenten, weil BWL der typische Büroarbeiter mit 9-to-5-Job ist.

4) Warum nach Studium fachfremd arbeiten?
Du hast es schon selbst geschreiben. In manchen Ecken ist es eben schwierig einen Job im Fachgebiet zu bekommen. Andererseits muss auch selbst der Lebensunterhalt verdient werden und ggf. die Familie ernährt werden. Deswegen nehmen viele auch Jobangebote inf fachfremden Gebieten an.

5) Warum will nun jeder studieren?
Ich befürchte, dafür gibt es keine einzige klare Antwort. Es ist sehr vielschichtig. Ein Teil ist die Gesellschaft, in der du ohne Studium nur müde belächelt wirst und gleichzeitg die Herabstufung der Schulabschlüsse. Hier in BW habe ich es selbst miterlebt. Ich war fast mein ganzes Studium Tutor der Erstsemester im Fach Nachrichtentechnik. Es ging dabei um einfache dB-Aufgaben, Multiplexer, Shanon-Theorem, Leitungs- und Kanalkodierung. Das waren in der Regel einfache Dreisatzaufgaben, wenn du URI und PUI umformen konntest.
Je weiter mein Studium vorangeschritten ist umso schlechter habe ich die Erstsemester empfunden. Viele kannten URI gar nicht oder hatten große Probleme mit dem Umformen von Formeln. Dies ist katastrophal.
Um den Bogen zurück zu finden. Seit der Abschaffung der Grundschulempfehlung drängen nun alle Leistungsgruppen auf das Gymnasium. Früher waren dort vielleicht die oberen 30% eines Jahrgangs. Demenstprechend konnte das Tempo und die Themenkomplexität eingestellt werden. Die nächsten 50% waren auf der Realschule, die einen solide Basis vermittelt hat. Der Rest war dann auf der Hauptschule, die sich um die Lernschwachen gekümmert hat. Das System des zweiten Bildungswegs erlaubt es aber jedem bis an die Universität zu kommen, auch wenn es länger dauert.
Heute wird dann eher das Gymnasium runtergeregelt und die Hauptschule abgeschafft. In wie Weit das gut ist wird sich in Zukunft zeigen.

Und abschließend: Warum haben die wenigsten einen Plan, was Sie nach dem Studium machen?
Wenn du dir überlegst, was soll ein junger Mensch im Alter von 17 Jahren mit Abitur an Lebenserfahrung mitbringen, anhand der er sein restliches Leben planen soll? Woher soll jemand wissen, was er die nächsten 4 Jahre machen will um einen Studienabschluss zu erhalten und dann später darin zu arbeiten? Wechen Druck üben die Eltern und die Gesellschaft auf einen aus? Studiere ich Informatik, weil die genau jetzt gebraucht wird? Bin ich damit Glücklich? Komme ich durch? Früher hatte die Wehrpflich bei den Männern noch eine Möglichkeit gegeben sich Gedanken über seine Zukunft zu machen....
Es ist in meinen Augen kein Wunder, dass wir zwar sehr viele Bachelor/Master haben, aber leider viele völlig falsche Vorstellungen vom Job/Beruf danach haben.

Fazit:
Das alles ist vielleicht etwas dramatisch geschreiben, ich denke aber es trifft den Kern ganz gut. Ausbildung und Studium sind nicht vergleichbar. Während Ausbildung einem solides Basiswissen und die Handhabung vermittelt ist ein Studium ein riesiger Werkzeugkasten, nur hat dir keiner gesagt, welches Werkzeug du wo brauchst. Die Ausbildungen sind in der Gesellschaft als "nützlich" angesehen aber sinken in der Wertigkeit in der Gesellschaft. Das ist sehr schade und unnötig. Wir brauchen Theoretiker und Praktiker. Und das in einem gesunden Mix. Es gibt nichts besseres als ein eingespieltes Team aus Theoretiker und Praktiker. Der Theoretiker sorgt für die (neuen) Ideen und der Praktiker weis, wie er diese Idee am Besten umsetzen kann. So lernen beide.

Ebenso sind Studiengänge zwar sehr interessant (z.B. Geschichte) aber einen Job findest du dann später nur sehr schwierig. Grade weil sich viele keine Gedanken um den späteren Job machen bzw. keinen machen wollen oder einfach Idealisten sind, die für Ihr Fachgebiet leben. Und dennoch brauchen wir diese Studiengänge. Ein Studium vermittelt Wissen. OB es nützlich ist oder nicht ist dabei völlig irrelevant. Wissen müssen wir bewahren und pflegen.

gruß

ayngush · 6. März 2019

error schrieb:
Ein Studium und eine Ausbildung an sich sind nicht vergleichbar. Die Ausbildung ziehlt darauf ab, salopp gesagt, dass jemand etwas nachmachen kann wenn er es oft genug gesehen hat. Warum das exakt so gemacht wird bleibt erstmal im Dunklen.

Als geprüfter Ausbilder kann ich dir sagen, dass du damit auf dem Holzweg bist. Das Ziel einer jeden Berufsausbildung ist es eigenständiges Denken und Handeln (bezogen auf das Berufsbild) herzustellen (Handlungsfähigkeit). Salopp gesagt ist "Nachmachen (lassen)" eine Form der Ausbildungsmethode (Vier-Stufen-Methode) die eher bei motorischen Übungen einer Ausbildungseinheit Anwendung findet (Holz fachgerecht zurecht sägen z.B.). Und selbst da wird das "warum so und nicht so" erklärt. Mit einer ganzen Berufsausbildung hat das nichts zu tun.

error · 8. März 2019

Moin,

ayngush schrieb:
Als geprüfter Ausbilder kann ich dir sagen, dass du damit auf dem Holzweg bist. Das Ziel einer jeden Berufsausbildung ist es eigenständiges Denken und Handeln (bezogen auf das Berufsbild) herzustellen (Handlungsfähigkeit).[...]

okay, das war vielleicht von meiner Seite etwas zu spitz formuliert. Ich wollte und will eine Ausbildung nicht als "schlecht" darstellen.

Natürlich soll die Ausbildung "eigenständiges Denken und Handeln (bezogen auf das Berufsbild)" (Zitat ayngush)
ermöglichen. Dennoch empfinde ich, dass eine Ausbildung und ein Studium nicht direkt miteinander verglichen werden kann.
Beide nutzen unterschiedliche Ansätze um Wissen zu vermitteln. In einer Ausbildung mehr das "praktische Wissen". Im Studium mehr die theoretischen Hintergründe und eine höhere Selbständigkeit, was das Aneignen von Wissen angeht.
Fiktives Beispiel:
Ausbildung: Das Datensignal ist ein elektronischer Impuls, der über das Kabel geht. Die Geschwindigkeit beträgt 1 Gbit/s.
Studium: Die Datensingnale sind elektonische Impulse, die über QAM-256 moduliert werden. Dies ermöglicht durch den Aufbau und Mix von Amplitude und Polarität eine Datenrate von 1 Gbit/s. Mathematisch kann es folgendermaßen abgebildet werden....

Ich hoffe es wird daurch etwas klarer.

gruß

ayngush · 8. März 2019

Auch diese vereinfachende Darstellung von Dir stimmt nicht.

In der Ausbildung lernt man durchaus auch mathematische Herleitungen und selbstverständlich auch die notwendigen Grundlagen. Nicht auf Hochschulniveau, das ist klar. Dafür fehlt schlichtweg die Zeit in einer Ausbildungseinheit. Und die Klausuren sind ebenfalls einfacher gehalten. Aber das heißt nicht, dass man das den Auszubildenden nicht beibringt.

Wir haben zum Beispiel in der Ausbildung die Wellenimpedanz genau so betrachtet und berechnet (letztlich gibt es in der Praxis Messgeräte dafür aber um zu wissen, was die machen, sind wir die Grundlagen dazu eben auch durchgegangen), wie wir uns auch die Fourier-Transformation von Rechtecksignalen angeschaut haben. Schlichtweg, um zu verstehen, was da so los ist, auf OSI-1...

Keine Ahnung, wo deine vorgefasst Meinung zu unserer dualen Ausbildung so herrührt. Letztlich "beneidet" uns die ganze Welt um unser hohes Ausbildungsniveau und das betrifft explizit nicht ausschließlich die Hochschulausbildung.

Wenn du einen Unterschied zwischen einem Hochschulstudium und einer Ausbildung suchst, dann Betrachte es doch auch präzise. Es gibt immer so etwas wie ein Ausbildungsspektrum (Breite / Vielfalt der Themengebiete) und eine Lernzieltaxonomie (Tiefe). Und genau darin unterscheidet sich eine Hochschulausbildung von einer dualen Ausbildung. Die Themenauswahl ist durchaus eine andere (aber es gibt auch viele Überschneidungen...) und die Taxonomie "kann Beurteilen, kann Beweisen" ist in einer dualen Ausbildung nicht immer notwendig.

Ich muss zum Beispiel nur Wissen, dass ein "digitales Signal" auf der Leitung ein Rechtecksignal ist, dass es auf der steigenden oder fallenden Flanke ausgewertet werden kann, dass es eine Methode zur Berechnung und Umformung eines Rechtecksignals gibt und dass sie Fourier-Transformation heißt und ja - einmal haben wir das auch durch gerechnet und ein Diagramm daraus erzeugt, welches einen dann ein Rechtecksignal darstellte.
Ich muss jedoch nicht beurteilen können, ob es noch andere und bessere Methoden für solch ein Problem gibt. Und ich muss auch keinen Beweis anstellen, dass die Fourier-Transformation für ein konkretes Problem funktioniert. Das überlasse ich dann gerne den studierenden.

Was aber in deiner Darstellung beispielsweise nicht stimmt ist, dass Auszubildende nur den Umgang mit dem Messgerät lernen, während Studenten das Innenleben des Messgerätes verstehen. Das können durchaus beide.
Studenten können jedoch beweisen (sollten können), dass die verwenden Algorithmen und Mathematischen Grundlagen für das konkrete Messproblem die richtigen sind und das sie auch funktionieren.

error · 8. März 2019

Moin,

vielen Dank für die ausführliche Antwort!
Ich gehe auf die Punkte ein, habe Sie aber etwas umsortiert weil es einfacher ist so zu antworten und es mehr Sinn macht.

ayngush schrieb:
Keine Ahnung, wo deine vorgefasst Meinung zu unserer dualen Ausbildung so herrührt. Letztlich "beneidet" uns die ganze Welt um unser hohes Ausbildungsniveau und das betrifft explizit nicht ausschließlich die Hochschulausbildung.

Ich habe sowohl eine Ausbildung als auch ein Studium abgeschlossen. Wenn ich dort die Inhalte miteinander vergleiche, dann hat es sich für mich so dargestellt. Der fachliche Teil Im Betrieb war sehr gut (Messtechnik, Schaltungsbau, Signaltechnik, etc.). Aber die Berufsschule hat sich nicht mit Ruhm bekleckert, was die Themenkomplexität und die Qualität angeht. Im Betrieb war es mehr auf die praktische Seite angelegt und weniger auf die tiefe Theorie dahinter. Vielleicht hat sich auch inzwischen in den Jahren vieles verändert. Das kann ich nicht beurteilen.

ayngush schrieb:
In der Ausbildung lernt man durchaus auch mathematische Herleitungen und selbstverständlich auch die notwendigen Grundlagen. Nicht auf Hochschulniveau, das ist klar. Dafür fehlt schlichtweg die Zeit in einer Ausbildungseinheit. Und die Klausuren sind ebenfalls einfacher gehalten. [...]

ayngush schrieb:
Wenn du einen Unterschied zwischen einem Hochschulstudium und einer Ausbildung suchst, dann Betrachte es doch auch präzise. Es gibt immer so etwas wie ein Ausbildungsspektrum (Breite / Vielfalt der Themengebiete) und eine Lernzieltaxonomie (Tiefe). Und genau darin unterscheidet sich eine Hochschulausbildung von einer dualen Ausbildung. Die Themenauswahl ist durchaus eine andere (aber es gibt auch viele Überschneidungen...) und die Taxonomie "kann Beurteilen, kann Beweisen" ist in einer dualen Ausbildung nicht immer notwendig.

Zum ersten Zitat: Dem muss ich teilweise wiedersprechen. Die Herleitungen wurden nur teilweise angesprochen und waren, verglichen mit dem Studium, gradezu vernachlässigbar. Es waren mehr die großen, bekannten Formeln, die einmal besprochen wurden und dann war es gut.
Ebenso entspricht ein Bachelorstudium in der Zeitdauer von 3,5 Jahren Regelstudienzeit dem einer Ausbildung. Theoretisch! wäre es möglich den selben Stoff zu vermitteln, nur ist eben, wie du schon schreibst, das Ausbildungsziel ein anderes.

ayngush schrieb:
Was aber in deiner Darstellung beispielsweise nicht stimmt ist, dass Auszubildende nur den Umgang mit dem Messgerät lernen, während Studenten das Innenleben des Messgerätes verstehen. Das können durchaus beide.
Studenten können jedoch beweisen (sollten können), dass die verwenden Algorithmen und Mathematischen Grundlagen für das konkrete Messproblem die richtigen sind und das sie auch funktionieren.

Genau da sehe ich den Unterschied und warum Studium und Ausbildung nicht vergleichbar ist. Ein Messgerät zu verstehen und zu bedienen ist die eine Sache. Zu wissen ob die Methode zum Erfolg führt und ob die Ergebnisse verlässlich sind, eine Andere.

ayngush schrieb:
Wir haben zum Beispiel in der Ausbildung die Wellenimpedanz genau so betrachtet und berechnet (letztlich gibt es in der Praxis Messgeräte dafür aber um zu wissen, was die machen, sind wir die Grundlagen dazu eben auch durchgegangen), wie wir uns auch die Fourier-Transformation von Rechtecksignalen angeschaut haben. Schlichtweg, um zu verstehen, was da so los ist, auf OSI-1...

👍

Gruß

ayngush · 8. März 2019

error schrieb:
Der fachliche Teil Im Betrieb war sehr gut (Messtechnik, Schaltungsbau, Signaltechnik, etc.). Aber die Berufsschule hat sich nicht mit Ruhm bekleckert, was die Themenkomplexität und die Qualität angeht. Im Betrieb war es mehr auf die praktische Seite angelegt und weniger auf die tiefe Theorie dahinter. Vielleicht hat sich auch inzwischen in den Jahren vieles verändert. Das kann ich nicht beurteilen.

Das war bei uns ähnlich. Die Berufsschule war zusammen gefasst leider eher so etwas wie eine Zirkusvorstellung. "Berufsschule hat den Erziehungsauftrag zum demokratischen Staatsbürger." Ja, kann man so stehen lassen.

Meine erste Berufsausbildung liegt "etwas" zurück. Sie begann mit dem Ausbildungsjahr 1998. Von daher schließe ich mich an: Ich kann auch nicht beurteilen, ob sich in den Jahren vieles verändert hat.

Was ich sagen kann ist, dass die allgemeine Ausbildungsreife leider oftmals ein Problem ist. Von daher sind Studienabbrecher immer ganz gut, die können nämlich schon geradeaus laufen und verstehen es, warum es wichtig ist Engagement zu zeigen und eine intrinsische Motivation für das Lernen während der Ausbildung mitzubringen. Auch neben den betrieblichen Ausbildungseinheiten und auch neben der Berufsschule. Darin unterscheiden sich hier wie dort die guten Azubis oder Studis von den schlechten.

ascer · 10. März 2019

ayngush schrieb:
Meine erste Berufsausbildung liegt "etwas" zurück. Sie begann mit dem Ausbildungsjahr 1998. Von daher schließe ich mich an: Ich kann auch nicht beurteilen, ob sich in den Jahren vieles verändert hat.

Ich glaube, deine Meinung (@ayngush) und die Zurückweisung von @error's Statement ist wirklich auf den Erfahrungen von vor 2000 geschuldet.

Ich war um 2010 herum im Abi, da waren wir schon bei ~30% Abiturquote eines Jahrgangs (heute >50%) und davor war ich kurzfristig Webdesigner in FIAE-Ausbildung. Zu meinen Zeiten war schon die Mathematik, Algorithmik, ... ein Witz in der Ausbildung und auch das Niveau im Abi danach war nicht viel besser.

Natürlich ist das hier...

error schrieb:
Die Ausbildung ziehlt darauf ab, salopp gesagt, dass jemand etwas nachmachen kann wenn er es oft genug gesehen hat. Warum das exakt so gemacht wird bleibt erstmal im Dunklen.

...zu polemisch formuliert, aber der grundlegende Tenor stimmt schon.

Die Anforderungen bei einer großen AG z.B. sind sicherlich anders, aber die Anforderungen der Berufsschule sind ebenso wie das Curriculum vom Niveau her schon sehr weit unten angesiedelt. Das ist jetzt natürlich alles sehr auf "Informatiker" bezogen, aber ich kenne sehr viele ähnliche Berichte aus anderen Fachrichtungen.

Viel mehr als "Code-Monkey" wird man in der Ausbildung (seitens Berufsschule) nicht, es sei denn der Ausbildungsbetrieb ist gut und fördert einen entsprechend. Die Berufsschule ging nie über grundlegende Sachen in OOP oder bei Algorithmik über Sortierverfahren o.Ä. hinaus. Vom Niveau her auf jeden Fall Dinge, die man im Studium nach der ersten Woche hinter sich lässt.

Mit so einem Background kann man quasi nichts in Informatik, außer 0815-Programme runterschreiben. Es fehlen die Hintergründe in Mathematik, Algorithmik, ... um auch nur ansatzweise komplizierte Thematiken zu behandeln, mit größeren Datenmengen umzugehen, Problemlösungsstrategien usw.

Ich kann da schon verstehen, dass viele Unternehmen sehr stark sieben. Zumindest machte ich selbst die Erfahrung und höre es eben auch sehr oft, dass die Berufsschule vom Niveau her sehr stark nachgelassen hat. So wie das Abitur auch. Mein Betrieb hat damals sicherlich 90% des Informatikunterrichts übernommen, bevor ich abbrach, mein Abi und dann ein Studium absolvierte.

Im Studium habe ich btw. viele Semester als Tutor Übungen unterrichtet oder Tutoriumsvorlesungen gehalten. Über die Jahre hatte ich da Hunderte Studenten in Mathe-, Programmierungs-, KI-, ... Modulen sitzen:
Ältere Teilnehmer, egal ob Ausbildung oder Abi, waren durch die Bank immer deutlich fähiger.
Je kürzer der Abschluss in Abi oder Ausbildung her war, desto schlechter wurden die Studenten im Schnitt. Nicht nur gefühlt, auch in den Statistiken etwa der Klausuren und Projekte.

An unserer Uni wurden auch von Semester zu Semester immer mehr Vorbereitungskurse angeboten und in den Orientierungstests (Kompetenztests vor Semesterstart) war auch ersichtlich, dass die Leistung im Durchschnitt von Jahrgang zu Jahrgang abgenommen hat und zwar bei beiden Gruppen: Abiturienten und Leuten mit Ausbildung.

Ich würde eine Ausbildung pauschalisiert auch nicht abwerten, aber es hängt heutzutage imho stärker denn je vom ausbildenden Betrieb ab.

DoS007 · 26. März 2019

Hier mal eine Auflistung von Ausbildungsgängen anhand der Gesellenprüfungsberichterstattung in der Zeitung aus einer Kreisstadt für das Handwerk:

Anlagenmechaniker für Sanitär, Heizung- und Klimatechnik (viele)
Kraftfahrzeugmechatroniker PKW (viele)
Land- und Bauchmaschinenmechatroniker (viele)
Metallbauer-Konstruktionstechniker (eher viele)
Elektroniker (mittel viele)
Feinmechnaniker Maschinenbau (wenig bis mittel )
Feinwerkmechaniker Werkzeugbau (eher weniger)
Kraftfahrzeugmechatroniker (eher wenige)
Friseur (wenige)
Fachverkäuferin im Lebensmittelhandwerk-Bäckerei (wenige)
Karosserie- und Fahrzeugbaumechaniker (wenige)
Bäcker (wenige)
Bauten- und Objektbeschichter (wenige)
Bürokauffrau im Handwerk (wenige)
Dachdecker (wenige)
Maler und Lackierer (wenige)
Mauerer (wenige)
Stuckakteure (wenige)
Tischler (wenige)
Fahrzeuglackierer (wenige)

Das sagt vllt mehr (als oben kopierte bloße Liste von allem möglichen) aus. Allerdings nur für das Handwerk.

Edit: Geordnet von viel zu wenig und alle mit "vielen" Gesellenbriefen mal dick markiert. Da sieht man mal, wo die meisten hingehen.

ayngush · 26. März 2019

"Gesellenprüflinge" sind aber nur ein Teil der Auszubildenden. In der Liste fehlt irgendwie alles, was in den Zuständigkeitsbereich der IHK fällt, kann das sein? @DoS007

Insofern sieht man lediglich wie sich die Auszubildenden im Handwerk bzw. in Berufen die der Berufsordnung der Handwerkskammer unterliegen verteilen.

DoS007 · 26. März 2019

@ayngush Ah, ja, genau das war nur für den Handwerksbereich. Post ist geupdatet.

Khaotik · 27. März 2019

Da ich auch beides gemacht habe (Ausbildung und Studium) kann ich hier auch den ein oder anderen Vergleich ziehen.
In der Ausbildung geht es nach wie vor darum, die Kenntnisse in der Praxis anwenden zu können. Wir haben hier zwar auch immer wieder mal theoretische Grundlagen (z.B. Elektrotechnik) gelernt, aber in dem Fall z.B. nie, wie Dioden funktionieren, Signalmodulation funktioniert oder z.B. auch Gleich- oder Umrichter aufgebaut sind. Man hat grob vermittelt bekommen was diese Geräte machen, wie das aber im Detail funktioniert – nein.
Anderes Beispiel sind Messgeräte. Wie funktioniert eigentlich ein elektronisches Messgerät? Sei es für Temperaturmessung, Kraft oder Gewicht.

Im Studium habe ich all diese Dinge sehr viel detailierter gelernt. Messprinzipe, technische Grundlagen für Herleitungen etc. Strömungstheorien, Mehrmassensysteme und Schwingungstheorie. Leichtbaukonstruktion und Berechnungsgrundlagen z.B. für Festigkeit und Steifigkeitsrechnungen.
In der Ausbildung hat man eher nach dem Grundsatz „Viel hilft viel“ konstruiert. Man hat mal grob mit vereinfachten Geometrien überschlagen, ob Bauteil X der Belastung standhält… ob sich die Traverse aber jetzt 1 oder 4mm biegt war da nicht von belang.
Andererseits hat man im Studium nie etwas darüber gelernt, wie man z.B. Fertigungsgerecht konstruiert oder welche praktischen Probleme es dabei geben kann.

Zum Thema Niveau: Auch ich habe den Eindruck, dass das Niveau stetig absinkt. Der Lernaufwand für einen 1,x-Schnitt in der Berufschule war wirklich marginal. Zum Teil wurde die Klausur am Tag vorher quasi vorgerechnet. Trotzdem gab es genug Leute, die selbst dann nur mit großer Mühe überhaupt eine 4 oder besser geschafft haben. Die wurden dann halt solange mit mündlichen Noten zugeschüttet bis die Endnote irgendwie gepasst hat.

Wenn ich dann heut noch in der Zeitung lesen muss, dass 1 von 26 Leuten im Abi durchfällt und das als unzumutbar angesehen wird… MMn muss nicht jeder ein Abi bekommen. Es ist auch nicht Aufgabe der Schule, jeden „Depp“ durchs Abi zu prügeln weil die Eltern sich das in den Kopf gesetzt haben. Wenn 1 von 26 durchfällt dann liegts nicht an der Schule sondern wohl eher am Schüler. Wenn 25 von 26 durchfallen lässt sich da nochmal drüber diskutieren.

RollHard · 27. März 2019

Der Leuten wird eben eingetrichtert, dass ein Studium dringenst erforderlich ist um in unserer Gesellschaft zu bestehen.
Ob es da um Hebammenkunde geht oder - ganz klassisch - Maschinenbau ist erstmal egal.

Unser Bildungssystem ist eben meilenweit von jeglicher Logik oder Praxis entfernt.

Das Ergebnis sind 23 Jährige mit Bachelor-Abschluss, ohne jegliche Selbständigkeit. Die unzufrieden mit ihrer Arbeit sind, weil sie sich das Alles anders vorgestellt haben

Khaotik · 28. März 2019

Was ich hin und wieder in meinem Bekanntenkreis beobachte ist, dass die Lebensvorstellungen nicht zusammenpassen. Da studiert jemand Chemie, macht sogar seinen Doktor, will aber um jeden Preis in seinem 200-Seelen-Dorf mitten auf dem Land bleiben. Das aber nicht jeder kleine Handwerkerbetrieb oder der Mittelständler mit 100 Leuten einen Chemie-Dr. braucht hat er sich vorher nicht überlegt.
Wer eine akademische Laufbahn einschlägt wird auch eher gezwungen sein in seinem Wohnort flexibel zu sein.
Mit einer kaufmännischen Ausbildung oder als „einfacher“ Handwerker ist die Chance doch sehr viel größer, im nächst größeren Ort/Stadt einen Job zu finden.
Es geht auch noch extremer…. Geologie studieren und dann aber um himmels willen nicht international arbeiten wollen. Geschweige denn das Elternhaus verlassen. Die gute Frau arbeitet jetzt mit einem Master in Geologie als Aushilfe in der Gärtnerei…. Da hat sich das Studium doch echt gelohnt.

MMn sollten die Leute vorher drüber nachdenken, was sie auf lange Sicht möchten bzw. inwiefern sie bereit sind sich zu verändern. Auch das sollte man bei der Wahl des Berufswunsches in Betracht ziehen. Ich glaube aber, dass bei den allermeisten das böse Erwachen erst hinterher kommt.

Auch mit einer Ausbildung kann man heutzutage gutes Geld verdienen. Meine Nachbarin ist jetzt mit ihrer Ausbildung (Kaufmännisch) fertig, wird übernommen und steigt jetzt mit etwa. 2.700€ brutto ein. Das haben manche nach einem Studium nicht….
Mit einem Studium v.a. im MINT-Bereich ist man meistens hinterher finanziell schon besser dran. Die Welt sollte aber auch nicht nur aus Ingenieuren bestehen.

ascer · 29. März 2019

Khaotik schrieb:
MMn sollten die Leute vorher drüber nachdenken, was sie auf lange Sicht möchten bzw. inwiefern sie bereit sind sich zu verändern. Auch das sollte man bei der Wahl des Berufswunsches in Betracht ziehen.

Grundsätzlich stimme ich dir da zu, man sollte aber auch nicht außer acht lassen, dass ein Studium kein Berufsabschluss ist. Abgesehen von Dingen wie Medizin oder dualen Studiengängen ist es nicht mal eine Berufsvorbereitung.
Es gibt schon durchaus auch noch Studenten, die aus Interesse, Neugier, ... studieren und damit keinen festen Plan für eine konkrete berufliche Zukunft planen.

Khaotik schrieb:
Auch mit einer Ausbildung kann man heutzutage gutes Geld verdienen. Meine Nachbarin ist jetzt mit ihrer Ausbildung (Kaufmännisch) fertig, wird übernommen und steigt jetzt mit etwa. 2.700€ brutto ein.

War das jemals großartig anders? Afaik war eine Ausbildung doch schon immer die Option für die Masse, um mit durchschnittlichen Gehältern in die berufliche Zukunft zu starten.

Khaotik schrieb:
Das haben manche nach einem Studium nicht….

2700 Brutto? Da muss man aber wirklich schon zur unteren Hälfte in Germanistik, Erziehungswissenschaften, Genderwissenschaften o.Ä. gehören.

Wirtschafts- oder Rechtswissenschaften, Medizin usw. liegen da deutlich drüber. Selbst als Biologe liegt der Durchschnitt z.B. laut Absolventa bei ~3.800 Brutto Einstieg (Master) und unter den "fundierteren" Studiengängen ist Biologie schon so ziemlich mit das lower-end, bei Verdienst und - abseits von Spezialisierungen in Genetik o.Ä. - auch mit am einfachsten.

Bei den eigentlichen MINT-Fächern oder dem gehobenen Kram in Wirtschaft, Recht, Medizin, ... existiert afaik gar nichts unter 4000 Brutto Einstieg (Durchschnitt, Master).

Natürlich, da hast du schon recht, hängt das im Studium schon sehr stark davon ab was man macht und auch wie gut man ist. Tarifverträge sind da deutlich seltener und so viel, dass man in kürzester Zeit die ausgebildeten überholt, die dann ja schon einige Jahre gearbeitet haben, wird einem natürlich auch nicht hinterher geworfen...da muss man meist schon zumindest zur besseren Hälfte gehören...

...aber nichtsdestoweniger ist die Wahrscheinlichkeit, mehr zu verdienen, mit Studium schon durchaus deutlich höher als mit einer Ausbildung.

Trotzdem hast du natürlich Recht mit "Lebensvorstellungen" usw. Man kann durchaus vorher schon wissen, dass man vielleicht eher zur schlechteren Hälfte gehört und das man z.B. eine bessere work-life-balance will, keine Reisebereitschaft usw. Dann ist in der Tat viel sinnvoller und sicherlich auch entgeltlich tatsächlich besser, eine Ausbildung zu machen.

Khaotik schrieb:
Mit einem Studium v.a. im MINT-Bereich ist man meistens hinterher finanziell schon besser dran. Die Welt sollte aber auch nicht nur aus Ingenieuren bestehen.

Dem würde ich Widersprechen. Die meisten MINT-Studiengänge zählen zu den schwierigsten überhaupt, vor allem an Unis/TUs und man verdient ja auch nicht umsonst hinterher sehr gut: neben etwa Medizin ist MINT der Motor der Wirtschaft schlechthin. Jeglicher technischer Fortschritt - und damit unser Wohlstand - kommt aus diesem Bereich.

Ich finde es deshalb gar nicht schlecht, wenn sich möglichst viele, die Interesse daran haben, auch an MINT probieren. Weit über 90% der Bevölkerung sind dafür ohnehin ungeeignet und würden dementsprechend nie oder maximal schlecht abschließen (also eher zwischendurch aufhören).

Wenn man aber von vornherein die Studierendenzahlen klein hält, dann ist es nicht unwahrscheinlich, dass einem Talente durch die Lappen gehen.
Da finde ich es deutlich besser, möglichst viel zu motivieren. Wechseln, Ausbildung, ... kann man hinterher immer noch machen.
(Nur zur Klarstellung: selbstverständlich in einem sinnvollen Rahmen. Den 0815-Bankfachangestellten, nur weil er hypothetisch eine Zulassung zu einem Studium bekommen könnte, muss ich natürlich nicht zu Tausenden in ein Studium drängen.
Die negativen Konsequenzen davon, dass zu viele - die eigentlich ungeeignet sind - sich an einem Studium probieren, sieht man ja mittlerweile)

Khaotik · 29. März 2019

ascer schrieb:
War das jemals großartig anders? Afaik war eine Ausbildung doch schon immer die Option für die Masse, um mit durchschnittlichen Gehältern in die berufliche Zukunft zu starten.

Als ich damals meine Ausbildung beendet hatte (Maschinenbaumechaniker) hatte ich einen Stundenlohn von 13€ was dann je nach Monat ein Bruttolohn von ~2100€ war. Und auch die Kollegen, die länger dabei waren sind im Brutto kaum an die 2700€ rangekommen. War ein mittelständischer Handwerksbetrieb mit ca. 300 Leuten.

ascer schrieb:
2700 Brutto? Da muss man aber wirklich schon zur unteren Hälfte in Germanistik, Erziehungswissenschaften, Genderwissenschaften o.Ä. gehören.

Ich denke da z.B. viel an die Absolventen aus Sozialer Arbeit etc. Aus dem Studium von damals weiß ich, dass die während ihres Pflichtpraktikums so gut wie nie eine Praktikantenvergütung bekommen haben. Die haben im Grunde unentgeltlich gearbeitet. Dagegen haben wir als Maschbau-Praktikanten mal minimum 600-700€ bekommen als Netto-Gehalt. (Fallen ja keine Steuern drauf an)
Auch mit den Gehältern nach dem Abschluss sieht es recht mager aus:

"Das Einkommen von Sozialpädagogen hängt von der Größe des Arbeitgebers, der Berufserfahrung, der Spezialisierung im Studium und dem Bildungsabschluss ab. Im Durchschnitt verdienen Sozialpädagogen rund2.500 Euro brutto im Monat. Das Einstiegsgehalt für Absolventen nach dem Studium liegt bei durchschnittlich 2.250 Euro brutto monatlich. "
Quelle: https://www.karrieresprung.de/jobprofil/Sozialpaedagogen

ascer schrieb:
Es gibt schon durchaus auch noch Studenten, die aus Interesse, Neugier, ... studieren und damit keinen festen Plan für eine konkrete berufliche Zukunft planen.

Ich finde es durchaus richtig, das zu studieren, was einen Interessiert und liegt. Nur bin ich auch der Meinung, dass man bereits da auch hinterfragen sollte, ob der Wunschjob auch den gewünschten Lebensstandard ermöglicht.
Würde ich das machen, was ich mir wirklich gut vorstellen könnte oder was mein Wunsch war, hätte ich jetzt eine 60-70h-Woche bei einem einstelligen Stundenlohn.
Deswegen gabs als Kompromiss eben Studium und einen Job, den ich zwar nicht Liebe aber bei dem ich zumindest morgens nicht schon mit einer "Keine Lust"-Einstellung aufstehen muss.
Den wirklichen Interessen kann man auch immernoch gut im Hobbybereich nachgehen. Ist man finanziell unabhängig lässt sich das meistens auch gut in Einklang bringen.

ascer schrieb:
...aber nichtsdestoweniger ist die Wahrscheinlichkeit, mehr zu verdienen, mit Studium schon durchaus deutlich höher als mit einer Ausbildung.

Ich denke, das kommt wie schon erwähnt auch auf die Richtung an. Gerade aber im MINT-Bereich ist die Wahrscheinlichkeit, mit einem Studium doch finanziell ganz gut dazustehen, schon relativ hoch.
Auch Leute, die "nur" eine Ausbildung haben, können sich ja immernoch weiterbilden. Techniker, Meister, Fachwirt usw. Das bedeutet auch zumeist nochmal einen (teils deutlichen) Gehaltssprung. Vor allem in kleineren Firmen steht der Weg nach oben ja auch den Nicht-Studierten offen. Hier spielt noch eher die tatsächliche Leistung eine Rolle.
Meiner Erfahrung nach ist gerade in Großkonzernen dann doch irgendwann das Ende für die "normalen" Arbeiter erreicht. Ohne Studium geht es dann kaum noch weiter nach oben. Spätestens ab Bereichsleiter mit Personalverantwortung geht dann ohne Meistertitel oder akademischen Abschluss kaum noch etwas.

ascer · 29. März 2019

Khaotik schrieb:
Ich denke da z.B. viel an die Absolventen aus Sozialer Arbeit etc.

Das stimmt, die gesellen sich ja aber auch nahtlos zu den bereits erwähnten Studiengängen Germanistik, Erziehungswissenschaften, Genderwissenschaften usw. Das sind - vergleichsweise - einfache Studiengänge und die werden eben auch sehr häufig studiert, es gibt also keinen Mangel an Absolventen. Dann kommt noch hinzu, dass man eben nicht gerade "Raketenwissenschaft" betreibt: man schafft da wirtschaftlich betrachtet eben keinen so hohen Mehrwert, wie etwa ein Ingenieur und abseits von Angebot/Nachfrage hängt die Bezahlung eben auch stark davon ab, wie rentabel die Geschäftstätigkeit ist.

Khaotik schrieb:
Als ich damals meine Ausbildung beendet hatte (Maschinenbaumechaniker) hatte ich einen Stundenlohn von 13€ was dann je nach Monat ein Bruttolohn von ~2100€ war.

Was ich aber auch vollkommen okay finde. Fast alle Azubis aus meinem Bekanntenkreis sind mit 2X00 Eur eingestiegen. Das ist imho auch ein faires und kein schlechtes Gehalt. Eine Ausbildung dauert i.d.R. immerhin maximal 3 Jahre, mehrere haben noch verkürzt.
Selbst ein Bachelor dauert bei den meisten länger und ist halt auch einfach deutlich mehr Aufwand und die Zeit, die man studiert hat, muss man entgeltlich ja auch erst mal aufholen.

Khaotik schrieb:
Dagegen haben wir als Maschbau-Praktikanten mal minimum 600-700€ bekommen als Netto-Gehalt. (Fallen ja keine Steuern drauf an)

Sicher, aber sowas in der Größenordnung für <=20h ist da imho auch vollkommen angemessen. Im MINT-Bereich kocht man ja nicht Kaffe - um mal stark zu pauschalisieren - als Praktikant.

In meinem Bereich - KI/Robotik - habe ich z.B. noch nie, selbst als Werkstudent, für unter 20 Eur/h gearbeitet. Man schafft da schließlich für das Unternehmen signifikante Werte und die Tätigkeit an sich ist relativ rar, allein die Mathematik in den ersten Semester überleben ja nicht so viele und danach fängt man im Bereich KI z.B. ja überhaupt erst an. Und für viele andere MINT-Bereiche gilt das ja genauso.

Khaotik schrieb:
Spätestens ab Bereichsleiter mit Personalverantwortung geht dann ohne Meistertitel oder akademischen Abschluss kaum noch etwas.

Das stimmt und ist teilweise sicher problematisch. Auf der anderen Seite ist das glaube ich auch einfach eine Rentabilitätsfrage: wenn man halt 50 Top-Ingenieure im Unternehmen hat, dann ist es noch wirtschaftlich dort einen möglichst genauen Überblick zu behalten, wer welche Skills hat und geeignet für welche Beförderung wäre (mit mir z.B. wurde bei Vorstellungsgesprächen sehr häufig 2+ Stunden allein über meine Publikationen, meine genauen Fachbereiche bzgl. KI usw., geredet).
Wenn man aber auf den Ebenen darunter beispielsweise 1000 ausgebildete Arbeitnehmer beschäftigt...wie will man da jeden wirklich individuell bewerten?
Da ist es halt einfacher, sich auf exzellente Techniker/Meister oder eben studiertes Personal zu beschränken. Da wurde dann schlicht schon gefiltert -> weniger Zeit/Kosten, um geeignetes Personal zu finden.

Welche Studiengänge braucht man wirklich?

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