Welchen Fernseher für Fußball? Hertzzahl

[dubstep1234]

Hi,

ich würde mir gerne einen TV kaufen. Es gibt momentan einen LG TV mit 4K im Angebot, allerdings hat der TV nur 50Hz.Ich hab gehört für Fußball braucht man aber 100Hz, damit der Ball nicht hinterher gezogen wird. Jetzt habe ich aber gelesen, dass das deutsche Fernsehen nur in 50Hz ausgestrahlt wird, wird dann bei Sportereignissen die Hertz Zahl erhöht oder wie darf man das verstehen. Sonst würde ien TV mit mehr als 50Hz ja keinen Sinn ergeben, außer zum zocken.

Gruß

 

[DcJ]

Der Fernseher wird die zwischenbilder errechnen. Heisst er bekommt 50 Hz und aus Bild A und Bild B wird ein zwischenbild errechnet und dargestellt.
Funktioniert bei allen 200 Hz / 100 Hz Tvs so..

 

[Vindoriel]

Das Material wird mit 50 Hz übertragen, sowohl bei den Öffis HD (720p50) als auch Sky UHD (2160p50). Sky HD sogar nur 25 Frames bzw. 50 Halbbilder (1080i50).

 

[dubstep1234]

Ich meinte ein natives 100 Hz Panel @DcJ
Weil wenn man ein echtes 50Hz Panel hat und der TV es auf 400Hz hochrechnet, ist das Bild bei einem echten 100Hz Panel immer noch flüssiger oder nicht?

Aber wie kommt es dann, das einige TV´s den Fußball verzerren und andere ihn flüssig darstellen?

 

[Do Berek]

Das hat weniger mit der Hertzzahl zu tun sondern mit der Reaktionszeit des Panels.

 

[dubstep1234]

Das hat weniger mit der Hertzzahl zu tun sondern mit der Reaktionszeit des Panels.

Echt? Kann man das irgendwo nachlesen? Bitte nur mit Quellenangabe oder du bist ein ausgebildeter IT Fachmann bzw. hast Erfahrung.
Ich mag keine Behauptungen nichts gegen dich.

 

[Andregee]

Das Material wird mit 50 Hz übertragen, sowohl bei den Öffis HD (720p50) als auch Sky UHD (2160p50). Sky HD sogar nur 25 Frames bzw. 50 Halbbilder (1080i50).

Bei Sportsendungen verwendet Sky Videomaterial sprich 50 unterschiedliche Halbbilder die per Deinterlacing zu 50 Vollbilder gewandelt werden.

 

[Vindoriel]

Du solltest aber schon schreiben, was Du nun meinst, Sky ist nämlich 2x im Zitat vertreten.

Beim Schneiden sind es jedenfalls 25 Frames bei den 1080i50-Sendungen und bei Sky Sport / Sky BuLi wird es auch nicht anders sein.

 

[Andregee]

Echt? Kann man das irgendwo nachlesen? Bitte nur mit Quellenangabe oder du bist ein ausgebildeter IT Fachmann bzw. hast Erfahrung.
Ich mag keine Behauptungen nichts gegen dich.

Nirgendwo, weil es stimmt. Die Reaktionszeit des Panel ist sofern es sich um keine Urgurke von Anno Knipps handelt, kein Problem, das Sample Hold oder Hold Type genannte Verfahren der Bilderzeugung beim LCD sehr wohl. Es fehlt schlicht die Schwarzphase einer Röhre welche das Bild während der Bewegung unmerklich für den Zuschauer ausblendet so das man die Bewegungen auf dem Panel verfolgt. Der Unschärfeeffekt entsteht dabei auf der Netzhaut, egal wie schnell dass Panel ist. Nur Black Frame Insertion oder Blinking Backlight was Schwarzphasen einbringt als auch höhere Hz Zahlen mindern den Effekt

 

[Andregee]

Du solltest aber schon schreiben, was Du nun meinst, Sky ist nämlich 2x im Zitat vertreten.

Beim Schneiden sind es jedenfalls 25 Frames bei den 1080i50-Sendungen und bei Sky Sport / Sky BuLi wird es auch nicht anders sein.

Sky HD meine ich. Die 50 Halbbilder werden bei Filmen per Filmmodedeinterlacing in 25 Vollbilder und bei Sportsendungen per Videomodedeinterlacing in 50 Vollbilder gewandelt. Niemand würde sich Fußball mit 25 Bewegtphasen pro Sekunde antun

 

[Andregee]

Ich meinte ein natives 100 Hz Panel @DcJ
Weil wenn man ein echtes 50Hz Panel hat und der TV es auf 400Hz hochrechnet, ist das Bild bei einem echten 100Hz Panel immer noch flüssiger oder nicht?

Aber wie kommt es dann, das einige TV´s den Fußball verzerren und andere ihn flüssig darstellen?

Es kann auf einem 50hz Panel nicht auf 400 hz hochgerechnet werden. Das einzige was passiert ist das 25p auf 50 p interpoliert wird und eine künstliche Schwarzphase wird eingefügt, schon kann mit 100 hz geworben werden. Und so werden aus 100hz Panel 200hz Modelle usw.

 

[onetwoxx]

Aber mal zurück zur eigentlichen Frage

Für Fussball braucht man keinen TV mit 100 Hz Panel, allerdings sind einige Menschen empfindlich in der Wahrnehmung bei schnellen Kamerschwenkern. Wenn die Kamera sich in eine andere Richtung als der Ball, zB entgegengesetzt, bewegt, dann tritt eine deutlich sichtbare Bewegungsunschärfe auf, welche den Ball oder eine Bewegung kurz unscharf darstellt. Das ohlen einige nicht haben, da hilft ein 100Hz Panel ohne das man auf BFI (Black Frame Insertion/ Einfügen von Schwarzbildern) zurückgreifen muss.
Wer einen TV mit 100Hz gewohnt ist, demjenigen fällt es wahrscheinlich je nach Wahrnehmung eher auf als einem der schon immer einen TV mit 50Hz Panel hatte. Viele kennen den Unterschied garnicht und deshalb sind viele auch mit einem 50Hz Panel zufrieden

Alles in allem bekommt man bei einem TV mit 100/120Hz Panel mehr Schärfe, weniger Ghosting, das Bild wirkt flüssiger, mehr Bildeinstellmöglichkeiten und bessere Frameraten Anpassung (24p Playback)

 

[Sound-Fuzzy]

Ich meinte ein natives 100 Hz Panel @DcJ
Weil wenn man ein echtes 50Hz Panel hat und der TV es auf 400Hz hochrechnet, ist das Bild bei einem echten 100Hz Panel immer noch flüssiger oder nicht?

Was bitte hast Du an dem Post von Vindoriel nicht verstanden?

Das Material wird mit 50 Hz übertragen, sowohl bei den Öffis HD (720p50) als auch Sky UHD (2160p50). Sky HD sogar nur 25 Frames bzw. 50 Halbbilder (1080i50).

Du kannst nix hochrechnen, wenn die Quelle nicht mehr her gibt! Blas einen Ballon auf, dann wird er zwar größer, aber die Außenhaut dafür dünner! Mehr Material wird es nicht...
Blas ein 540p-Bild (Quellaufnahme) auf 1080p auf. Wird sich dadurch die reale Qualität ändern? Nein!

Tricky wird es erst dann, wenn Quelle und Ziel sich in der Bildwiederholfrequenz nicht durch eine 2er-Potenz unterscheiden, also wenn die Quelle z.B. 25Hz und das Ziel 120Hz oder 144Hz haben statt 50/100/200Hz.

Aber wie kommt es dann, das einige TV´s den Fußball verzerren und andere ihn flüssig darstellen?

Das liegt nicht zwingend an der Frequenz, sondern an der Panel-Qualität und deren Ansteuerung sowie der Kombination von Quellmaterial und Ausgabe.

 

[Andregee]

Was bitte hast Du an dem Post von Vindoriel nicht verstanden?



Du kannst nix hochrechnen, wenn die Quelle nicht mehr her gibt! Blas einen Ballon auf, dann wird er zwar größer, aber die Außenhaut dafür dünner! Mehr Material wird es nicht...
Blas ein 540p-Bild (Quellaufnahme) auf 1080p auf. Wird sich dadurch die reale Qualität ändern? Nein!

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Natürlich wird sofern aktiviert, die Bildfrequenz "hochgerechnet" Sony nennt es Motion Flow, Panasonic, Intelligent Frame Creation, LG, True Motion usw. Das funktioniert selbst auf 50 hz Panelen bei Filmmaterial. So werden aus 25, 50 Bewegtbilder per Zwischenbildinterpolation erzeugt. Der typische Filmjudder wird eleminiert. Dafür entsteht der sogenannte Soap Effekt. Bei Sportsendung bleibt es dann jedoch bei 50 Bewegtbildern. Ein natives 100hz Panel ermöglicht dann den Vorteil der Interpolation auf 100 Bilder pro Sekunde. Ein 1080p 60 hz LCD Panel erzeugt auf der Netzhaut eine Bewegtbildauflösung von 300 Linien also nicht einmal 30 Prozent der vertikalen Standbild Auflösung. Bei 100hz sind es dann mal gerade 600 Linien. Ein Plasma TV erreicht jedoch selbst bei 60 hz die vollen 1080p Linien Bewegtbildauflösung. Beim Gaming ist der Unterschied geradezu frappierend da keine Aufnahmebedingten Unschärfen das Bild trüben. Während das Bild auf einem 60 hz LCD massiv Blur erzeugt, ist das Bild auf dem Plasma gestochen scharf, unabhängig von der Amplitude der Bewegung. Also führt für Sport kein Weg an Geräten mit Black Frame Insertion und Motion Interpolation für den Sportgenuss vorbei.

 

[Vindoriel]

Was der Fernseher dazuerfindet, war aber nicht Bestandteil meines Posts. 50 Vollbilder hat man nicht bei 1080i, sondern nur bei 720p (oder 1080p bei DVB-T2 HD, wenn natives Material oder von 720p50 hochskaliert).

Übrigens gibt es bei Reportagen, Dokus usw. Material, was auf 1080i50 aufgezeichnet worden ist und bei den Öffis (720p50) sieht man eindeutig, dass 1080i 25 Vollbilder hat (es werden 2 gleiche Bilder gesendet).

 

[Andregee]

Es kommt beim 1080i50 Sendeformat ganz drauf an welche Art von Material vorliegt. Filmmaterial wird von 1080i50 in 1080p25 gewandelt nachdem das ursprüngliche 24p Filmmaterial per Pal Speed up um 5 Prozent beschleunigt und in Halbbilder zerlegt hat vor der Ausstrahlung . Die jeweils zusammengehörenden 2 Halbbilder werden im TV in ein Vollbild gewandelt. Das Verfahren nennt sich Filmmodedeinterlacing. Bei 50 I Videomaterial besteht jedes Halbbild jedoch aus einer eigenständigen zeitlich Bewegtbildphase. Aus diesen lassen sich keine 25 Vollbilder erzeugen da sonst jede 2. ZEILE ein Tearing darstellen würde. Und da Flat TV ebenso wie 100 hz Röhren nur Vollbilder darstellen können, muss der Deinterlacer die fehlenden Informationen also jede 2. Zeile in den einzelnen Halbbildern per Interpolation ergänzen. So entstehen dann eben sehr wohl 50 Vollbilder obwohl nur 50 Halbbilder gesendet werden. Das nennt sich Videomodedeinterlacing. Das erklärt auch warum man bei Fußball oder anderen Sportübertragungen nicht den in Filmen üblichen Judder erkennt, einfach weil die 50 dargestellten Vollbilder eben bereits flüssig erscheinen. Der Nachteil darin besteht eben in der Interpolationsbedingten geringeren zeitlichen Auflösung gegenüber nativen 50 p Aufnahmen

 

[Vindoriel]

Filme sind ohnehin ein einfaches Gebiet, weil die 24 Frames haben (etwas schneller abspielen, um auf 25 Frames zu kommen, ist eine übliche und einfache Praxis bei Sendeanstalten). Da gibt es auch bei abgeschaltetem Deinterlacing kein Tearing (logisch).

In der Tat besteht 1080i (oder SD, welches ohnehin stets interlaced ist) aus 25 Frames. Hast Du schon TV-Aufnahmen geschnitten? Ich denke nicht. Schnittsoftware -> 25 Frames. VLC -> Bildwiederholrate 25. Dateieigenschaften -> 25 Einzelbilder/Sekunde. Damit dürfte das Thema wohl geklärt sein.

Dass eine Nachbearbeitung im Wiedergabegerät erforderlich ist, ist eine andere Sache, es geht, wie bereits geschrieben und von Dir stets ignoriert, um das, was übertragen wird bzw. dann als Ausgangsmaterial auf der Festplatte vorliegt.

 

[Andregee]

Du kannst nicht einfach das 50i Videomaterial unter den Tisch kehren. 50 zeitversetzte Halbbilder ergeben eben nicht 25 Vollbilder. Videomaterial wurde früher nie in Vollbildern aufgenommen und zu Übertragungszwecken zerlegt sondern direkt in 50 unterschiedlichen Halbbildern aufgenommen. Auch Digitalkameras konnten vor einigen Jahren die Sensoren nicht schnell genug auslesen, so das man sich entscheiden musste, möchte man Vollbilder aufnehmen, musste man sich sich auf 24 oder 25 p beschränken, wünschte man sich eine höhere Bildrate, musste man sich mit interlaced Material zufriedengeben und bekam dann 50i Material serviert, dafür jedoch flüssig in der Wiedergabe. . Keine Ahnung was du geschnitten haben willst, wenn ich mit meiner Dslr in 50i filme, erhalte ich 50 unterschiedliche Halbbilder die vor der Wiedergabe entweder während des Rendering oder durch die Abspielsoftware in 50 Vollbilder gewandelta werden. Mach dich erst einmal mit den verschiedenen Aufnahme und Deinterlacingverfahren bekannt. Allein schon die unterschiedliche Wiedergabe zwischen Film und Sport im TV verrät geradezu offensichtlich, daß die Bildfrequenz massiv unterschiedlich ausfällt. Filme ruckeln massiv 25p typisch, während Sportübertragungen absolut flüssig ablaufen auch wenn sie in 50i übertragen werden . Der Unterschied war selbst schon auf 50hz Röhren ersichtlich nur das eben bei Filmen 2 Halbbilder jeweils den gleichen Inhalt zeigten, woraus bedingt durch die Trägheit des Auges ein ganzes Bild entstand, während bei Sportsendungen das Auge die fehlenden Zeilen in den 50 zeitversetzten Halbbildern nicht ausmachen konnte, so das sinnesphysiologisch der Eindruck von 50 Vollbildern entstand
Niemand würde sich ein Fußballspiel oder ein Formel 1 Rennen welches in 50i übertragen wird die aktuell bei den privaten und Sky in 1080i50 nach dem Deinterlacing in 25p antun. Derart schnelle Bewegungen würden in einer massiven Ruckelorgie enden. Die ÖR werden wohl in 720p50 aufnehmen, da stellt sich die Frage des Deinterlacing nicht. Wie die privaten und Sky das handhabt, weiß ich nicht. Die privaten werden wohl auf 1080 i50 Videomaterialgeräte zurückgreifen und Sky teilweise auf 2160p50 4k Geräte

 

[Vindoriel]

Du kannst nicht einfach das 50i Videomaterial unter den Tisch kehren.

Mache ich auch nicht, das unterstellst Du mir höchstens. Ich habe nur den Film als "Besonderheit" genannt (was Du aber auch reineditiert hattest, denn Dein vorheriges Posting hatte sich zu 2/3 verändert).

50 zeitversetzte Halbbilder ergeben eben nicht 50 Vollbilder.

Habe ich auch nicht behauptet. Wer aus 50 Halbbilder 50 Vollbilder macht, bist höchstens Du (durch Nachbearbeitung im Wiedergabegerät).

 

[Andregee]

Das Videomodedeinterlacing eines jeden Flat TV wandelt 50 zeitversetzte Halbbilder in 50 Vollbilder. Ich habe mich einmal vertan, und die Zahlen getauscht, Minidisplay und Touch sei Dank. Der Unterschied besteht eben in der zeitlichen Versetzung gegenüber den Halbbildern aus Filmmaterial die ja nur aus einzelnen Vollbildern zerlegt wurden. Würde aus 50i Videomaterial 25p erstellt werden, gäbe das ausgefranste Bilder. Das kann man mit entsprechender Software und bewußt falsch gewähltem Interlacing provozieren, sowas möchte man aber nicht im TV erleben
Den Umgang mit 24p und Pal Speed up hatte ich eine Stunde vor deinem Posting erwähnt, das bedurfte keiner Wiederholung und auch das Editieren fand eine Stunde vor deinem Posting statt, von daher weiß ich nicht, worauf du hinaus willst