Weltanschauungen im Allgemeinen, Systemkritik, Diskussionen rund um den Kapitalismus

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Rein aus Interesse. Ich versuche mir sozusagen vorzustellen, wie es wäre, wenn wir den gegenteiligen Weg, als den aktuellen wählen.

Also anstatt Vollbeschäftigung um jeden Preis, Reduzierung der Berufe auf das nötigste.

Jetzt kamst du ganz zu Beginn und hast gesagt, wie werden "sinnlose" Berufe definiert. Dann eine Bank kann nicht funktionieren usw usw.
 
Nun das Resultat hieße "Jäger und Sammler", da wenn nur das nötigste beschafft bzw. hergestellt werden würde, eben die ganzen Annehmlichkeiten wegfielen. Da die Menschen der heutigen Welt nie nach dem o.g. Prinzip gelebt haben und die Natur auch nicht genug für diese Lebensweise hergibt, da nun auf die kultivierung von Ackerböden, sowie die Domestizierung von Tieren verzichtet wird, würde ein Großteil der Menschheit recht schnell wegsterben, bis sich wieder ein Equilibrium eingependelt hat, zwischen dem was gejagt und gesammelt werden kann und dem was verbraucht wird. Eine Stufe höher ggf. die Subsistenzwirtschaft, in der jeder das anbaut, was er selbst verbraucht, dabei jedoch Sesshaft ist und ggf. auch Tierhaltung zur eigenen Nutzung betreibt, was voraussetzt, dass man weiß, was dabei zu beachten ist. Das wäre dann zwar nicht Vollbeschäftigung um jeden Preis, aber immerhin Vollbeschäftigung, da man sein Wachzeit mit der Nahrungssuche /-beschaffung verbringt.

Nur warum sollte man diesen Weg wählen? - Man hat ihn ja nicht ohne Grund verlassen.
 
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Oh man, da schreibe ich ein Wort falsch und es geht zurück in die Steinzeit :p

Wir behalten das heutige Wissen, wir forschen und investieren weiter in die Zukunkt um Maschinen für alles bauen zu können.

Es geht um redundante Berufe (z.B. Banken) bei denen es für den Einzelnen keinen Untschied macht, ob es 1 oder 1000 davon gibt.
Bei der Kreditwahl wählst du z.B. die Bank mit dem günstigsten Rückzahlungsbetrag. Bei den Stromdienstleistern, den mit dem günstigsten Jahresbetrag.

Wie finanzieren sich also die anderen 1000? Deswegen wäre meine Vorstellung das wir redundante Bereiche streichen. Jetzt ist dein Einwand bestimmt, bei Monopolen werden Mondpreise verlangt. Deswegen müsste man "Grundgüter" für den "normalen" Wohlstand verstaatlichen und möglichst günstig anbieten.

Grundgüter wären: Benzin, Strom, Internet/Telefon, Wasser, Bildung

Der Rest wird über Angebot/Nachfrage geregelt

Die Bürger erhalten ein BGE mit dem ein "normales" Leben möglich ist z.B. 1000 GE. Der Einwand wird sein: Keiner arbeitet mehr weil es sich nicht lohnt. Hier kommt der Staat ins Spiel, der die wichtigsten Berufe am Leben hält. Dabei wird niemand zum Arbeiten gezwungen, es gibt Auktionen.
Dh. Staat sagt z.B. für Beruf Müllabfuhr werden 1000 Mitarbeiter gesucht. Startgehalt 1000 GE. Wenn sich keiner meldet, steigt das Gehalt je nach Dringlichkeit täglich oder stündlich. Da gleiche können Unternehmen machen.

Nun wirst du bestimmt sagen, der Staat wird unendlich Geld drucken. Inflation usw. Sagen wir er macht es nicht, denn er hat ja keinen Nutzen davon. Wie weiter vorne geschrieben gibts Förderungen für Neugründungen usw, damit es technisch auch nach vorn geht.

Das wäre so meine Grundüberlegung.

Überlegungen zum Übergang: Umverteilung.

Zunächst gabe es eine große Inventur, damit man weiß, wer wie viel Vermögen hat. Danach wird Sachvermögen über z.B. 10 Millionen und Barvermögen über 40 Millionen verstaatlicht.
Dh. die Besitzer erhalten Bankguthaben in dieser Höhe und werden zunächst ausgestellt.
Redundante Geschäfte werden geschlossen und umgebaut (10 Discounter innerhalb 1 km). Für den Rest werden Mitarbeiter durch die Auktionen gesucht. (Höhere Stellen natürlich mit entsprechender Qualifikation). Die vorherigen Arbeiter erhalten aber den Vorzug. Z.B. Wenn ein Managerposten bei 40 000 GE steht und es meldet sich jemand, wird zunächst der vorherige Arbeiter befragt ob er nicht dort weiterarbeiten will.

Grundstücke und Wohnungen werden vom Staat vermietet und verkauft.
 
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Interessant, dass Wasser bei den Grundgütern erst an 3. bzw. 4. Stelle auftaucht, Nahrung gar nicht, Benzin auf Platz 1 steht und Bildung das Schlusslicht darstellt ... nun gut, jeder wie er meint.

Was du redundaten Berufe nennst, nennt sich im allgemeinen Konkurrenz und führ dazu, dass die Preise für den Verbraucher niedriger sind als bei nur einem Anbieter, das gilt auch, wenn dieser eine Anbieter an Staatsbetrieb ist. Schau dir die Telefonkosten an, als der Betrieb noch "Post" hieß und in Staatshand war.

Dir scheint nicht klar zu sein, warum es diesen einen günstigen Anbieter gibt. Er muss irgendwas tun um Kunden zu gewinnen und kann sich über den Preis absetzen, andere evtl. über die Netzqualität, was Banken angeht das gleiche, die Kreditvergabe ist nunmal nicht das einzige Bankgeschäft und auch hier können verschiedene Banken verschieden angebote machen, was für mich gut ist, muss nicht automatisch für jeden anderen auch gut sein.

Gibt es nur noch einen Anbieter (egal von was) hat dieser gar keinen Grund sich abzusetzen. Von wem auch? Preise werden steigen oder bleiben auf dem Niveau X und Innovation gibt es auch keine mehr, da man einfach nur die Hand aufhalten muss, das lässt sich alles wunderbar am Beispiel der Post veranschaulichen.

Der Staat arbeitet zudem ineffzient, da er nicht in Konkurrenz zu Wirtschaftsunternehmen steht, dass etwas durch Verstaatlichung günstiger wird, ist ein Trugschluss.

1000GE sind ein Betrag dessen Kaufkraft nicht bekannt ist und sagt somit nichts aus. Wären es 1000 EUR (jetziger Stand), ließe sich das ganz sowieso nicht finanzieren.

Durckt der Staat nicht unendlich Geld, können diese Auktionen nicht beliebig hoch gehen, durch die Grenze des Privateigentums wird man sich überlegen ob man einen Job annimmt, da beim Erreiche nder Grenze ein Gehalt von welcher Höhe auch immer enteignet wird. Insofern konsumiere ich doch lieber und arbeite / investiere nicht, denn wäre ich erfolgreich, gehörte der Erfolg nicht mir. Diejenigen die über der Grenze liegen würden sich frühzeitig absetzen.
 
Ganzir schrieb:
Interessant, dass Wasser bei den Grundgütern erst an 3. bzw. 4. Stelle auftaucht, Nahrung gar nicht, Benzin auf Platz 1 steht und Bildung das Schlusslicht darstellt ... nun gut, jeder wie er meint.
Das Öl soll doch bereits 2050 aus gehen. Die ganze Welt giert doch nach Öl. Die Reihenfolge ist egal. Die Geldversorung fehlt noch.

Ganzir schrieb:
Was du redundaten Berufe nennst, nennt sich im allgemeinen Konkurrenz und führ dazu, dass die Preise für den Verbraucher niedriger sind als bei nur einem Anbieter, das gilt auch, wenn dieser eine Anbieter an Staatsbetrieb ist. Schau dir die Telefonkosten an, als der Betrieb noch "Post" hieß und in Staatshand war.
Es gibt einen Mindestpreis der nicht unterboten werden kann. Außer man senkt die Kosten immer weiter. (Löhne immer billiger usw).
Wenn der Staat diesen Mindestpreis für die Grundgüter garantiert, braucht es in diesen Bereichen keine künstliche Konkurrenz.

Der eine Anbieter will 10€ Gewinn machen, dem zweiter reichen 9€ dem dritten 7€ usw.

Ganzir schrieb:
Dir scheint nicht klar zu sein, warum es diesen einen günstigen Anbieter gibt. Er muss irgendwas tun um Kunden zu gewinnen und kann sich über den Preis absetzen, andere evtl. über die Netzqualität, was Banken angeht das gleiche, die Kreditvergabe ist nunmal nicht das einzige Bankgeschäft und auch hier können verschiedene Banken verschieden angebote machen, was für mich gut ist, muss nicht automatisch für jeden anderen auch gut sein.

Die Kreditvergabe sollte das einzige Bankgeschäft sein. Und nicht Spekulation.

Ganzir schrieb:
Gibt es nur noch einen Anbieter (egal von was) hat dieser gar keinen Grund sich abzusetzen. Von wem auch? Preise werden steigen oder bleiben auf dem Niveau X und Innovation gibt es auch keine mehr, da man einfach nur die Hand aufhalten muss, das lässt sich alles wunderbar am Beispiel der Post veranschaulichen.
Ich habe doch geschrieben, das es auch in den staatlichen Bereichen Investionen für Forschung gibt. Nur weil in den vergangenen Versuchen nichts gemacht wurde, gehst du direkt davon aus, das in diesem Versuch auch nichts gemacht wird.

Beim privaten Handel gehts ganz normal weiter. Apple wird immernoch 800€ Smartphones anbieten können. Wenn das Vermögen der Privatpersonen die Grenze erreicht, können sie sich überlegen in den Ruhestand zu gehen, oder die Gewinne zu senken, indem sie entweder die Kosten (Gehälter) erhöhen oder die Preise senken. Oder Sie können expandieren oder mehr Geld in Forschung stecken oder sonst was.

Ganzir schrieb:
Der Staat arbeitet zudem ineffzient, da er nicht in Konkurrenz zu Wirtschaftsunternehmen steht, dass etwas durch Verstaatlichung günstiger wird, ist ein Trugschluss.
Das wird gesetzlich festgelegt.

Ganzir schrieb:
1000GE sind ein Betrag dessen Kaufkraft nicht bekannt ist und sagt somit nichts aus. Wären es 1000 EUR (jetziger Stand), ließe sich das ganz sowieso nicht finanzieren.

Durckt der Staat nicht unendlich Geld, können diese Auktionen nicht beliebig hoch gehen, durch die Grenze des Privateigentums wird man sich überlegen ob man einen Job annimmt, da beim Erreiche nder Grenze ein Gehalt von welcher Höhe auch immer enteignet wird. Insofern konsumiere ich doch lieber und arbeite / investiere nicht, denn wäre ich erfolgreich, gehörte der Erfolg nicht mir. Diejenigen die über der Grenze liegen würden sich frühzeitig absetzen.

Die Grenze liegt bei 50 Millionen (Beispiel), nach dieser Grenze, ist es dein gutes Recht zu sagen: Ich mache nichts mehr. Es wird genug Menschen geben, die die Grenze noch nicht erreicht haben. Und durch die Auktionen kann sich jeder selbst aussuchen, oder er mehr will, oder er mit dem normalen Leben von den 1000 GE zufrieden ist.
 
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Andy8891 schrieb:
Das Öl soll doch bereits 2050 aus gehen.

Dass es in 20 Jahren kein Öl mehr gibt wusste man auch schon 1970 ... so viel dazu.

Andy8891 schrieb:
Es gibt einen Mindestpreis der nicht unterboten werden kann.

Wodurch ergibt sich dieser Mindestpreis deiner Meinung nach?


Andy8891 schrieb:
Wenn der Staat diesen Mindestpreis für die Grundgüter garantiert, braucht es in diesen Bereichen keine künstliche Konkurrenz.

Meinst du Mindestpreis oder Minimalpreis? - Das sind doch wohl zwei verschiedene Sachen.


Andy8891 schrieb:
Der eine Anbieter will 10€ Gewinn machen, dem zweiter reichen 9€ dem dritten 7€ usw.

So funktioniert das aber nicht, es will jeder maximal möglichen Gewinn machen, da sagt keiner "mir reicht X", warum sollte ich mich auch mit 10 zufrieden geben, wenn ich 20 haben kann? - Da Frage ist was der Markt hergibt.


Andy8891 schrieb:
Die Kreditvergabe sollte das einzige Bankgeschäft sein. Und nicht Spekulation.

Und dennoch stellt eine Immobilienfinanzierung etwas anderes dar als die Vergabe von Venturekapital, was übrigens auch Spekulation ist, genau wie jede Kreditvergabe, man spekuliert darauf, dass der Kreditnehmer den Kredit zurückzahlt inkl. Zinsen. Andernfalls wäre Kreditvergabe aus sicht des Gebers auch Sinnbefreit er könnte sein Geld direkt behalten.


Andy8891 schrieb:
Ich habe doch geschrieben, das es auch in den staatlichen Bereichen Investionen für Forschung gibt.

Und die Forschung liegt in staatlicher Hand oder in privater?


Andy8891 schrieb:
Wenn das Vermögen der Privatpersonen die Grenze erreicht, können sie sich überlegen in den Ruhestand zu gehen, oder die Gewinne zu senken, indem sie entweder die Kosten (Gehälter) erhöhen oder die Preise senken. Oder Sie können expandieren oder mehr Geld in Forschung stecken oder sonst was

Wie etwa ihre Geschäfte wo anders zu machen, bzw. Ihren Firmensitz im Ausland zu haben, was bei Apple sowieso der Fall ist.

Andy8891 schrieb:
Das wird gesetzlich festgelegt.

Und als nächstes verbieten wir den Flüssen hochwasser zu führen um Geld beim Deichbei zu sparen ... geschickt geschickt, als ob sowas festgelegt werden könnte, dann hätte man es wohl schon längst getan und die Kosten für die öffentliche Hand drastisch gesenkt.

Andy8891 schrieb:
Es wird genug Menschen geben, die die Grenze noch nicht erreicht haben. Und durch die Auktionen kann sich jeder selbst aussuchen, oder er mehr will, oder er mit dem normalen Leben von den 1000 GE zufrieden ist.

Das mit dem BGE funktioniert nicht und der Wert der 1000GE ist nicht bekannt, sofern es 1000 EUR sein sollen ist es nicht bezahlbar, ist es deutlich weniger reicht es nicht zu leben und es werden "negativ-auktionen" da sich die Leute in den Löhnen gegenseitig unterbieten müssenn um überleben zu können.

Nebenherbemerkt, was glaubst du wie jetzt Löhne zu stande kommen? -> Genau so. Was gibt der Markt her? Wer ist bereit zu welchem Preis, welche Arbeit zu erledigen.

Andy8891 schrieb:
Die Grenze liegt bei 50 Millionen (Beispiel), nach dieser Grenze, ist es dein gutes Recht zu sagen: Ich mache nichts mehr.

Ist es auch schon vorher. Gibt ja das BGE. Diese Grenze ist aus der Luft gegriffen und durch nichts zu rechtfertigen. Schau dir mir die Gründe von Apple und Microsoft an, 50 Mio. da lächeln die nichtmal müde.
 
Ganzir schrieb:
Wodurch ergibt sich dieser Mindestpreis deiner Meinung nach?

Deckungsbeitrag.

Ganzir schrieb:
So funktioniert das aber nicht, es will jeder maximal möglichen Gewinn machen, da sagt keiner "mir reicht X", warum sollte ich mich auch mit 10 zufrieden geben, wenn ich 20 haben kann? - Da Frage ist was der Markt hergibt.

So sieht es bei einem Monopol aus.

Ganzir schrieb:
Das mit dem BGE funktioniert nicht und der Wert der 1000GE ist nicht bekannt, sofern es 1000 EUR sein sollen ist es nicht bezahlbar, ist es deutlich weniger reicht es nicht zu leben und es werden "negativ-auktionen" da sich die Leute in den Löhnen gegenseitig unterbieten müssenn um überleben zu können.

Nebenherbemerkt, was glaubst du wie jetzt Löhne zu stande kommen? -> Genau so. Was gibt der Markt her? Wer ist bereit zu welchem Preis, welche Arbeit zu erledigen.

Der Mensch wird durch die Hartz4 Gesetze zum arbeiten gezwungen. Entweder weil er noch nichts hat oder weil er nicht alles verlieren will. In anderen Ländern wirst du zur Arbeit gezwungen, da sonst der Tod droht.

Nehmen wir an durch eine super Bildungspolitik, hat jeder einen Masterabschluss. Wird dann Personal "ausgetauscht", dh. man wird zur Auswanderung gezwungen, weil es in Deutschland nicht genügend Stellen gibt? Gleichzeitig holt man billige Arbeitskräfte aus Ländern ohne Bildung.
 
Ich würde es umderehen und sagen, wer bereit ist wieviel zu zahlen, da der Verhandlungsspielraum heute in bestimmten Berufszweigen, gerade im Niedriglohnsektor gar nicht gegeben ist, eben durch Hartz 4. Hier versagt der Markt ganz klar in sozialer Hinsicht, ist ja aber auch klar, es gut nur darum Profit zu maximieren. Der Markt kennt keine Moral und Anstand. Deshalb bedarf er auch klaren Regeln. Die Freiheit des Liberalismus in diesem Falle vom freien Markt und des sich selbst regelns ist asozial. Dafür gibt es keine Rechtfertigung.
 
Andy8891 schrieb:

Was bitte soll der mit einem Mindest- oder Minimalpreis zu tun haben (wir wissen nämlich noch immer nicht was hier gemeint ist)?

Andy8891 schrieb:
So sieht es bei einem Monopol aus.

So sieht es immer aus.

Andy8891 schrieb:
Der Mensch wird durch die Hartz4 Gesetze zum arbeiten gezwungen. Entweder weil er noch nichts hat oder weil er nicht alles verlieren will.

Durch Hartz4 wird niemand zum Arbeiten gezwungen, wer sich als unvermittelbar darstellen will, wird das auch hinbekommen.

Andy8891 schrieb:
In anderen Ländern wirst du zur Arbeit gezwungen, da sonst der Tod droht.

Was auch in Abwesenheit jedes Staates der Fall ist und das soll mir jetzt was sagen?

Andy8891 schrieb:
Nehmen wir an durch eine super Bildungspolitik, hat jeder einen Masterabschluss. Wird dann Personal "ausgetauscht", dh. man wird zur Auswanderung gezwungen, weil es in Deutschland nicht genügend Stellen gibt? Gleichzeitig holt man billige Arbeitskräfte aus Ländern ohne Bildung.

Die Löhne für Akademiker wären einfach niedriger, da Akademiker nichts seltenes mehr sind, so z.B. in Südkorea, der Rest von dam was du da schreibst ist mir nicht ganz klar. "Billige" unqualifizierte Kräfte können nicht die Stellen besetzen, für welche qualifizierte Kräfte gebraucht werden.

Godde schrieb:
Hier versagt der Markt ganz klar in sozialer Hinsicht, ist ja aber auch klar, es gut nur darum Profit zu maximieren. Der Markt kennt keine Moral und Anstand. Deshalb bedarf er auch klaren Regeln. Die Freiheit des Liberalismus in diesem Falle vom freien Markt und des sich selbst regelns ist asozial. Dafür gibt es keine Rechtfertigung.

Richtig. Der Markt schert sich nicht um soziale Belange, weswegen er ja gerne von einer Sozialgesetzgebung flankiert werden darf, welche darauf ausgerichtet ist, Menschen zur Seite zu stehen, welche von sich aus (aus welchen Gründen auch immer) nicht auf dem Markt bestehen und daher nicht für sich selbst sorgen können und hier kann doch jede Gesellschaft für sich entscheiden, wie viel Sozialstaat sie gerner hätte.

a) Schweden: 60% abgaben auf Bruttolöhne, dafür 90% des alten Nettogehaltes im Falle der Arbeitslosigkeit, so lange man nachweist, dass man sich um einen neuen Job bemüht, welcher der eigenen Qualifikation entspricht, man muss also nicht jeden Mist annehmen. (Sozialdemokratie done right)

b) USA: Niedrige Steuern und abgaben, nur 6 Monate Geld vom Staat, danach nur noch Essengutscheine gepaart mit dem Hire & Fire - Prinzip. - Hier nage ich schneller am Hungertuch, werde aber auch schneller eingestellt, da Arbeitgeber auch Arbeitnehmer wieder loswerden können, wenn diese es nicht bringen oder dir wirtschaftliche Lage es einfach nicht her gibt. (Liberale Sozialgesetzgebung)

c) BRD: Recht hohe Abgaben, starker Kündigungsschutz, flankiert von Hartz 4, was für deutsche Verhältnisse mit die liberalste Sozialgesetzgebung ist, die wir bisher hatten, interessanter Weise eingeführt von Rot-Grün. -> Ein Mischmasch wo nichts wirklich ineinander greift.

Da es sich in allen drei Fällen um Demokratien handelt, bleibt zu konstatieren, es kann sich jede so organisierte Gesellschaft die Sozialgesetzgebung aussuchen, welche ihr am besten gefällt (mehrheitlich), mit allem für und wider.
 
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Ich sehe bei eurer Diskussion eigentlich ein großes Problem.

Andy8891 möchte etwas ändern. Was er aber ändern möchte, ist der Kapitalismus. Und nicht das, bei dem man Einfluss hätte, nämlich den Staat. Man muss einfach nur beides ein wenig trennen, und den Kapitalismus separat betrachten. Viele der von ihm geforderten Dinge lassen sich nämlich trotz des Kapitalismus durchsetzen. Es bedarf nur einer Umverteilung der jetzigen Einnahmen. Es müssten keine weiteren Einnahmen her. Dies wird aber nicht geschehen, da die Machthaber ja genau die sind, die das System vorschlagen und einführen. Es geht immer noch sehr viel Geld für diejenigen drauf, die es nicht nötig haben. Gleichzeitig steigen die Schulden und auch die Zahlung der Schuldenzinsen.

Ein unendliches Wachstum ist im übrigen anzustreben, damit man nicht in Stagnation endet. Es soll kein Stillstand kommen. Unsere Welt funktioniert nun einmal mit einem Kapitalismus, man könnte ihn versuchen für Deutschland zu ändern, dann wird Deutschland zu einem dritte Welt Land werden. Das heißt man muss (erst einmal) mit dem leben, was man hat, und das versuchen so gut wie möglich umzusetzen.

Dazu zählt auch, dass man auf Geld verzichtet für Gerechtigkeit. Möchte man, dass Uli Hoeneß Geld bezahlt und alles ist gut? Oder dass er ins Gefängnis kommt, weil er eben Steuerbetrug begangen hat? Was ja letzten Endes bedeutet, dass er alle Bürger der BRD um sein Geld gebracht hat. Er gehört wohl genauso bestraft wie jemand mit weniger Einkommen. Knast ist Knast.


Nehmen wir an durch eine super Bildungspolitik, hat jeder einen Masterabschluss. Wird dann Personal "ausgetauscht", dh. man wird zur Auswanderung gezwungen, weil es in Deutschland nicht genügend Stellen gibt? Gleichzeitig holt man billige Arbeitskräfte aus Ländern ohne Bildung.
Das hier muss man wirklich breit ausschlagen um es zu erklären. Nehmen wir also an, jeder in Deutschland hat einen Masterabschluss. Dann ist in Deutschland der Masterabschluss nichts besonderes mehr. Man hat eine Art von Tabelle, wie die Noten sind, und berechnet daher für jeden Arbeitnehmer anhand der Tabelle einen Punktestand aus. Mit diesem Punktestand werden die Menschen mit ihrem Abschluss vor der Arbeitsanstellung voneinander unterschieden. Die mit dem höchsten Punktestand bekommen den Job.

Da die Bildungspolitik super ist, gehen wir davon aus, dass diejenigen, die nun "übrig" bleiben, höhere Qualifikationen haben, als der Durchschnitt im Ausland. Ferner werden diejenigen, die hierzulande nichts bekommen an Arbeit, im Ausland ein für die dortige Verhältnisse besseres Gehalt bekommen (möglicherweise weniger als in Deutschland, aber in Deutschland sind die Lebenshaltungskosten höher; er bekäme in Deutschland 3000€ netto, er bekommt 2000€ netto; Alles ist 50% billiger= Gewinn).
Das bedeutet, die Chancen, in anderen Ländern Arbeit zu bekommen sind hoch. Man ist ja hoch qualifiziert.

Jetzt in Deutschland. Dadurch, dass "ausgesiebt" wird, ist der Stand der Fachkräfte relatv hoch, gleichzeitig braucht man auch nur noch welche, die diesen Stand übertreffen. Reguliert werden muss nun die Ankunft von Menschen aus dem Ausland. Eine Fachkraft mit Master, welche im Raster unter denen liegen, die schon aussortiert wurden, bzw. unter die Grenze fallen, die, auch wenn es böse klingt, kann man nicht brauchen, denn die gehen ja selber ins Ausland, um zu arbeiten. Damit fallen mal wieder eine Menge Personen weg. Man braucht ja Fachkräfte, welche besser sind.

Wenn man nun gleichzeitig in Deutschland die Sozialsysteme verändern würde, das bedeutet, dass Arbeit sich für die Gegenwart lohnt (Lohn), dass sich Arbeit für die Zukunft lohnt (Rente), wenn die Kinder und Alten versorgt sind (Sicherheit) und die Bildungspolitik eine sehr gute ist (Zukunftssicherheit für die Kinder), die Krankenkassen gleich behandeln (Sicherheit), man nicht enteignet wird (Sicherheit), dann lohnt es sich in jedem Fall, in Deutschland zu bleiben. Das wird alles reguliert vom Staat. Dort ist nichts reguliert durch den Markt. Der kapitalistische Markt kann fluktuieren wie er will, es ändert nichts an den Sicherheiten. Jetzt ist also alles abgesichert. Man braucht jetzt überhaupt keinen Job mehr, bei dem man sehr viel verdient. Es werden nun auch Jobs attraktiv, die vorher nicht attraktiv waren. Alle haben den Master. Aber dennoch braucht man Reinigungsfachkräfte, man braucht Müllwagenfahrer, man braucht Busfahrer, Taxifahrer, Verkäufer, Kassierer, etc. etc. Warum sollte man so einen Job nicht als Master machen? Das wiederum bedeutet, dass die Arbeitslosigkeit in einem gewissen Rahmen niedrig bleibt. Es verhindert nun auch, dass eben die von Andy genannten "billigen Arbeitskräfte ohne Bildung" ins Land holt. Nein man braucht die hiesigen Leute nur mehr reizen. Wofür gebe ich mehr Geld aus? Für jemand, der Arbeitslos ist, und dem ich an Hartz 4 700€ jeden Monat überweise? Oder jemand, der als Verkäufer arbeitet, 8,50€ Stundenlohn bekommt, dem ich aber durch Steuer/Sozialabgabenvergünstigungen seine 1200€ netto lasse? Und zwar selbst dann, wenn ich zu seinem Nettolohn auf 1200€ aufstocke. Bei 8,50€ Stundenlohn und 173,2 Stunden Arbeitszeit gemittelt im Monat sind wir bei 1472,2€ brutto. Das in einen Brutto/Netto-Rechner kommen wir auf ca. 1100€ netto. Jetzt bekommt derjenige 100€ dazu, dann hat er 1200€ netto. Das ist nicht wenig. Und kostet demnach den Staat: nichts. Dieser nimmt ja sogar 272,2€ ein. Als Sozialabgaben, anstatt wie bisher bei einem Arbeitslosen mit H4 ca. 700€ zu bezahlen. Wenn das kein Vorteil ist, weiss ich es nicht. Das Spiel mit den Subventionen von Bürgern anstatt Unternehmen kann man dabei sogar noch weiter auf die Spitze treiben. Wozu führt das? Das führt dazu, dass die Unter-/Mittelschicht entlastet wird. Das senkt die Ausgaben für Arbeitlose, das lässt mehr Spielraum für die Umverteilung. Eine sozialere, keine gerechtere Umverteilung. Es sorgt für Sicherheit. Es sorgt dafür, dass man in Deutschland arbeiten WILL. Dass man es aber auch als Arbeitsloser nicht scheuen muss. Es sorgt dafür, dass wenn solche Jobs von Menschen in Deutschland gemacht werden, Menschen ohne Bildung aus anderen Ländern, nicht benötigt werden. Das wiederum bedeutet weniger Kosten, wenn diejenigen Menschen dann keinen Job hätten. Und deren Familien nicht versorgt werden müssen. Das sorgt dafür, dass es weniger Aufstockrenten im Alter gibt. Geld wäre für vernünftige Renten vorhanden (siehe bitte separaten Thread). Das alles sorgt für eine Verbesserung für die bisher untere und mittlere Schicht, ohne einen signifikanten Mehraufwand durch höhere Steuern und Sozialabgaben zu erreichen, ich würde behaupten, dass das sogar demografiegeschützt ist. Dadurch, dass nicht von außen mehr Menschen nach Deutschland kommen und dadurch Kosten entstehen.

Soviel würde es bringen, wenn man den Sozialstaat verändert/verbessert, Geld umlegt, die Bildung in Deutschland erhöht. Und kein bisschen am Kapitalismus herumrührt.
 
Meiner Meinung nach nimmt die Arbeitslosigkeit in Zukunft eher zu, da bin ich auch nicht alleine. Also wird man um sowas wie ein BGE nicht herumkommen, inwiefern das bezahlbar ist oder nicht steht nicht zur Debatte. Doch wird es ein Instument dieser Art geben. Ob man das ALG2 Sytem verändert und als Grundeinkommen definiert, was es ja eh ist, daher sanktionsfrei, oder ein BGE das wird sich zeigen.
Die bessere Bildung wird für einen Teil der hier lebenden Menschen trotzdem nichts verändern, da wir eine Sockelarbeitslosigkeit haben. Arbeitslose wird es immer geben und auch immer mehr. Durch die Digitalisierung werden aber auch anspruchsvolle Tätigkeiten entwertet werden, sicher. Bisher fehlen aber noch die Antworten auf diese Fragen.

@Onkelhimtan,

Was du hier darstellst, wäre vllt. für die nächsten 10-20 Jahre möglich, aber in ferner Zukunft keines falls. Zudem wie willst du das finanzieren? Ob das sozialer ist sei dahingestellt, was machst du mit den Arbeitslosen, die wird es immer geben?
Gerecht könnte es nur sein, wenn die Vermögen dafür mehr zur Kasse gebeten werden und das stelle ich mir in deiner immer noch kapitalistischen Welt nicht so einfach vor. Dadurch wird es immer noch keine Gerechtigkeit geben.
 
Onkelhitman schrieb:
Rahmen niedrig bleibt. Es verhindert nun auch, dass eben die von Andy genannten "billigen Arbeitskräfte ohne Bildung" ins Land holt. Nein man braucht die hiesigen Leute nur mehr reizen. Wofür gebe ich mehr Geld aus? Für jemand, der Arbeitslos ist, und dem ich an Hartz 4 700€ jeden Monat überweise? Oder jemand, der als Verkäufer arbeitet, 8,50€ Stundenlohn bekommt, dem ich aber durch Steuer/Sozialabgabenvergünstigungen seine 1200€ netto lasse? Und zwar selbst dann, wenn ich zu seinem Nettolohn auf 1200€ aufstocke. Bei 8,50€ Stundenlohn und 173,2 Stunden Arbeitszeit gemittelt im Monat sind wir bei 1472,2€ brutto. Das in einen Brutto/Netto-Rechner kommen wir auf ca. 1100€ netto. Jetzt bekommt derjenige 100€ dazu, dann hat er 1200€ netto. Das ist nicht wenig. Und kostet demnach den Staat: nichts. Dieser nimmt ja sogar 272,2€ ein. Als Sozialabgaben, anstatt wie bisher bei einem Arbeitslosen mit H4 ca. 700€ zu bezahlen.

Das Problem ist, das du durch die Hartz4 Gesetze die 1200 € netto Jobs extrem unattraktiv machst. Denn du bekommst für deine 173,2 Stunden Arbeit nicht 1200 € sondern effektiv nur 500 €. Wenn du arbeitest kommen weitere Kosten auf dich zu. z.B. Fahrt zur Arbeit, Essen, Kleidung. Wären diese 700 € ein BGE wären die 1200 € netto attraktiv, weil es dein monatliches Guthaben mehr als verdoppelt. Mit Hartz 4 hast du nur 50% mehr.
 
Godde schrieb:
Meiner Meinung nach nimmt die Arbeitslosigkeit in Zukunft eher zu, da bin ich auch nicht alleine. Also wird man um sowas wie ein BGE nicht herumkommen, inwiefern das bezahlbar ist oder nicht steht nicht zur Debatte.

Nur hat das eine nichts mit dem anderen zu tun, ein BGE bekommt jeder, auch der Milliardär. Arbeitslosengeld hingegen nur eben solche. Der Versuch aus einer möglicher Weise steigenden Anzahl von Arbeitslosen die Notwendigkeit eines BGEs ableiten zu wollen geht somit schief.
 
Dann bekommt der Milliardär das BGE und?

Aktuell bekommt ein Milliardär Zinsen von denen Hunderte Familien leben könnten.
 
@Godde
Wie will ich was finanzieren? Hab ich doch ausgerechnet. Wenn ich anstatt für einen ALG2 Empfänger anstatt 700€ zu zahlen nur noch 100€ zahlen muss, gleichzeitig derjenige 372€ in die Sozialversicherung einzahlt, dann habe ich +272€ im Vergleich zu -700€....

Ob das sozialer ist sei dahingestellt, was machst du mit den Arbeitslosen, die wird es immer geben?
Ich gebe ihnen Hartz 4 ohne Bedingung. Also sowas wie ein BGE. Aber nicht für alle sondern für Bedürftige. Ansonsten:
https://www.computerbase.de/forum/threads/aenderungsvorschlag-des-bestehenden-gesetzlichen-sozialversicherungssystems.1235447/

Gerecht könnte es nur sein, wenn die Vermögen dafür mehr zur Kasse gebeten werden und das stelle ich mir in deiner immer noch kapitalistischen Welt nicht so einfach vor. Dadurch wird es immer noch keine Gerechtigkeit geben.
Enteignung ist NIEMALS gerecht. Vielmehr ist es gerechter, wenn KEINER irgendwas zahlt. Da das aber in einem Sozialstaat (zum Glück) nicht gegeben ist, sonst hätte man USA-Zustände und dann wäre es das mit Bedürftigen, die hätten einfach Pech gehabt.

Es soll immer wieder von irgendwo was genommen werden, anstatt das zu nehmen, was man schon hat, und das dann verteilt.

@Andy8891 @Mods(Sorry, muss das als Vollzitat nehmen)
Das Problem ist, das du durch die Hartz4 Gesetze die 1200 € netto Jobs extrem unattraktiv machst. Denn du bekommst für deine 173,2 Stunden Arbeit nicht 1200 € sondern effektiv nur 500 €.
Du begreifst das System nicht. Das System lautet: Jeder zahlt Sozialabgaben, jeder zahlt Steuern. Wer es kann, der arbeitet für sein Geld. Da du als Hauptabnehmer Menschen mit Master-Abschluss vorgegeben hast, gehe ich davon aus, dass der Bürger des Landes das auch in seinen Schädel bekommt. Diese Jobs sind nicht unattraktiv. Denn sie sichern ja deine Verwandten vor der großen bösen Welt durch das Sozialsystem. Und dieses Sozialsystem muss finanziert werden und entlastet. Je mehr arbeiten gehen, umso mehr wird das System entlastet, umso mehr Geld ist da, um für die Verwandten zu sorgen, für dich bei Krankheit/Arbeitslosigkeit/Alter/Unfall. Deine Effektivzahl ist doch genau das Problem!
Die suggerierte Kraft dahinter: Mehr, mehr, mehr, mehr. Mehr Wachstum, mehr Geld. Aber Geld ist eben nicht alles. Fürs zu hause bleiben bekomme ich Geld. Aber ich bekomme ja nur Geld, weil eben nicht jeder arbeiten kann. Dieses kann bedeutet aber nicht, dass man nicht versuchen sollte auch Arbeit zu bekommen. Sie erlegt aber keinem Sanktionen auf. Wieso auch, es gibt ja nicht genügend Jobs, die man machen könnte. Dennoch ist ein Arbeitsloser weniger = Mehr Geld für den Staat und somit ja auch mehr Geld für MICH wenn mal was sein sollte.

Wenn du arbeitest kommen weitere Kosten auf dich zu. z.B. Fahrt zur Arbeit, Essen, Kleidung.
Und als Arbeitsloser renne ich nackt durch den Park und ernähre mich von Nüssen und B(ä)eeren? Fahrt zur Arbeit lasse ich mir noch einreden, aber hier tritt wieder der o.g. Fall zu. Keine Sanktion bei der Nicht-Annahme von Arbeit. Wenn aber einer nebenan wohnt, dann kann er die Arbeit mitm Fahrrad erreichen. Oder ist das auch nicht mehr attraktiv? Soll man die Arbeit vielleicht zu ihm nach hause bringen? Der Sozialstaat funktioniert nur miteinander. "Die Reichen" oder "die Mächtigen" ist nunmal nicht so einfach. Wir machen das. Kompromisse geht man ein. Und lässt eben ALLE bezahlen. Es reicht aber nicht, nur diejenigen mit Geld zahlen zu lassen. Man muss auch selber was tun.

Wären diese 700 € ein BGE wären die 1200 € netto attraktiv, weil es dein monatliches Guthaben mehr als verdoppelt. Mit Hartz 4 hast du nur 50% mehr.
Ein BGE würde für 80 Millionen Deutsche gelten. Ein BGE würde die Renten unnötig erhöhen, von den Pensionen zu schweigen. Ein BGE gibt es auch für Superreiche, für Kinder, Erwachsene, Straftäter und für ALLE. Deswegen ist es ja Bedingungslos. Und deswegen ist die Idee des BGE eine Schnapsidee.

Und bei Hartz 4 hast du nicht die Hälfte weniger. Bei meinem Modell zahlt sich die Zeit der Arbeit nämlich aus. Es gibt eine Grundrente und zusätzlich nach Arbeitsjahren gestaffelt mehr Geld im Monat. Denn man hat in der Zeit den Staat und somit die Bürger entlastet, indem man vielleicht sogar einen Job angenommen hat, bei dem man GENAUSOVIEL bekommt wie Hartz 4. Aber dennoch hat man den nunmal gemacht. Das muss belohnt werden. Das muss anerkannt werden. Sonst stellen sich zuviele die Frage: Warum sollte ICH denn arbeiten gehen? Wenn ich zu hause bleibe, bekomme ich doch dasselbe.... Ja, und wenn das jeder so denkt, DANN geht das Geld auch aus...
 
Andy8891 schrieb:
Aktuell bekommt ein Milliardär Zinsen von denen Hunderte Familien leben könnten.

Die er auch mit BGE bekommt.

Onkelhitman schrieb:
Und deswegen ist die Idee des BGE eine Schnapsidee.

Na wenigstens einer der hier den Tatsachen gewillt ist ins Auge zu sehen.
 
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Doch Enteignung ist gerecht, da die Zinsen jemand erarbeiten muss. Wenn sich Geld akkumuliert müssen immer mehr Menschen dafür arbeiten. Es ist gerecht weil das Geldsystem so funktioniert, ganz einfach. Denn der Zins kommt nicht aus dem Nichts. Wenn du mir einen Kredit gibts muss ich mehr dafür arbeiten weil du Zinsen dafür willst, nur wo kommt der Zins denn her? Je grösser die Geldmenge desto grösser die Zinserträge. Also müsste man da ansetzen.

Ja Andi ich stimme dir zu, es gibt auch Deflation wenn zuviel Geld zurückgehalten wird.
 
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@Andy8891
Die Geldmenge mag steigen. Das bedeutet aber nur, dass du mit dem Geld weniger Kaufkraft hast.

Die Inflation ist für den Konsumenten daneben. Wenn ein Porsche 10% weniger kostet, einige Lebensmittel dafür aber um 10% teurer werden, hast du eine Inflation von 0%. Dennoch haben diejenigen, die eben ihr täglich Brot kaufen weniger in der Tasche. Das gilt vor allem fürs Heizen, Kochen, Warmwasser, Strom, Wasser und Grundnahrungsmittel. Dann Benzin usw. Die bereinigte Inflation sagt aber nichts über die "normalen" Konsumgüter, sondern inkl. der Luxusgüter. Wird der Porsche und eine Jacht billiger, fließt das genauso ein, als wenn das Trinkwasser teurer wird. Daraus errechnen kannst du leider gar nichts.

Gegen das Vermögen musst du nichts tun. Lass den Reichen doch ihren Reichtum. Lass den Armen doch ihren Reichtum (bezogen auf Enteignung durch Hartz 4).

@Godde
Die Enteignung hat mit Zinsen überhaupt nichts zu tun. Wenn ich im Jahr 1 Million verdiene und auf einmal auf mein Vermögen Geld bezahlen muss, wo habe ich hier Zinsen gehabt? Ich habe einfach nur Geld erarbeitet. Wie und wo ist meine Sache. Das Vermögen aber zu Enteignen, mit der Meinung, die Armen hätten ja nichts, ist so, wie dem Hartz4 Empfänger Geld zu verweigern, weil er ja Vermögen besitzt.

Wenn du mir einen Kredit gibts muss ich mehr dafür arbeiten weil du Zinsen dafür willst, nur wo kommt der Zins denn her? Je grösser die Geldmenge desto grösser die Zinserträge. Also müsste man da ansetzen.
Was hat also Zins mit Enteignung zu tun? Wenn ich zu meiner Bank gehe und dort Zinsen bekomme, dann enteigne ich dich, weil du einen Kredit aufgenommen hast? Von mir. Mit der Bank als Vermittler?

Außerdem, wie willst du da ansetzen? Das geht vielleicht mit einer nationalen Währung, mit dem Euro hat sich das aber, weil es nicht nur von Deutschland abhängig ist, sondern von allen anderen Ländern.

PS:
Ja, und wenn das jeder so denkt, DANN geht das Geld auch aus...
Diesen Satz hast du wohl falsch verstanden Andy. Es geht darum, dass man bei der gesetzlichen Sozialversicherung das Umlagegeld benutzt. Denn DIESES Geld geht dann aus. Sonst muss mehr Geld reinkommen, also höhere Sätze. Wenn sich also Menschen auf die faule Haut legen: "Ja der Staat macht das schon; Die Anderen können für mich arbeiten; Ich bekomm im Alter ja eh nicht mehr", dann funktioniert dieses System nicht mehr richtig.
 
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Onkelhitman schrieb:
Gegen das Vermögen musst du nichts tun. Lass den Reichen doch ihren Reichtum. Lass den Armen doch ihren Reichtum (bezogen auf Enteignung durch Hartz 4).

Die Milliardäre vermehren aber ihr Geld. Wenn ein Immobilienmilliardär seine Immobilien vermietet, und von den Mieteinnahmen weitere Immobilien kauft gehört ihm irgendwann alles.

Der Staat hat doch selbst keinen Überblick mehr, wem was gehört. Erst haben die Reichsten 10% 60% des Vermögens, jetzt aufeinmal sinds über 70% . In ein paar Jahren sinds über 80% usw.

Sobald du in Hartz4 rutscht, darfst du dein Vermögen leider nicht behalten.

Onkelhitman schrieb:
Die Enteignung hat mit Zinsen überhaupt nichts zu tun. Wenn ich im Jahr 1 Million verdiene und auf einmal auf mein Vermögen Geld bezahlen muss, wo habe ich hier Zinsen gehabt? Ich habe einfach nur Geld erarbeitet. Wie und wo ist meine Sache. Das Vermögen aber zu Enteignen, mit der Meinung, die Armen hätten ja nichts, ist so, wie dem Hartz4 Empfänger Geld zu verweigern, weil er ja Vermögen besitzt.

Es geht hier nicht um 1 Million. Es geht darum, zu verhindern mit Geld mehr Geld zu verdienen, was erst bei großen Beträgen relevant ist. Ich habe bereits weiter oben gesagt, das Millionäre nicht dazu zählen.

Onkelhitman schrieb:
Diesen Satz hast du wohl falsch verstanden Andy. Es geht darum, dass man bei der gesetzlichen Sozialversicherung das Umlagegeld benutzt. Denn DIESES Geld geht dann aus. Sonst muss mehr Geld reinkommen, also höhere Sätze. Wenn sich also Menschen auf die faule Haut legen: "Ja der Staat macht das schon; Die Anderen können für mich arbeiten; Ich bekomm im Alter ja eh nicht mehr", dann funktioniert dieses System nicht mehr richtig.

Ja weil im aktuellen System der Staat von den Banken abhängig ist. Die Bank leiht sich bei der EZB Geld für 1% und verleiht es den Griechen für 10%. Wo ist da die Logik?

Bei dem System würde ich auch eine Bank aufmachen, aber man braucht ja 5 Millionen Startkapital.
 
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