Wide Gamut - Verständnisfrage Farbmanagement

[chris-22]

Hallo,

ich weis nun, dass mittels Farbmanagement das Standard-Grafikartensignal dem erweiterten Farbraum eines Wide Gamut Monitor angepasst werden muss, soweit ok. Dazu habe ich ein paar Fragen:

1. Soweit ich das mitbekommen habe, hat erst Windows 7 ein vollständiges Farbmanagement, bei Windows XP ist es von den Anwendungen abhängig, insbesondere Browser sind hier noch nicht auf den letzten Stand. D.h., einige Anwendungen werden farbkorrigiert, andere überstrahlen, hab ich das richtig verstanden?

2. Gilt die Farbmanagement Einstellung für alle Anschlüsse der Grafikkarte? Wenn ja, müssten die Farben am TVout dann flau sein, oder?

3. Wenn ein Wide Gamut TFT nur im sRGB Modus betrieben wird, verzichte ich zwar auf den erweiterten Farbraum, aber das Farbmanagement und dessen Probleme spare ich mir?

4. Ein Standard Monitor arbeitet mit 8 bit Farbtiefe, die Wide Gamut Monitore arbeiten mit 10, 12 oder 16 bit Farbtiefe. Wozu kann ich in den Windows Anzeigeoptionen dann 16 oder 32 bit Farbqualität auswählen?

MfG
Chris

 

[Brimbamborum]

1. Es ist immer von den Anwendungen abhängig, ob FM verwendet wird. Der Desktop und das OS selbst ist auch bei Windows 7 wie bei jedem anderen OS ohne FM!
2. FM bezieht sich auf das Monitorprofil, nicht auf den Grafikkartenausgang.
3. Die meisten WCG-Monitore haben einen grauenhaften sRGB-Modus. Wenn du ein vernünftiges Monitorprofil hast und die Software dies verwendet, dann sieht ein sRGB-Foto auf dem WCG-Monitor ebenso natürlich aus, wie auf einem reinen sRGB-Monitor. Für ein vernünftiges Profil sollte man den Monitor zumindest einmal mit einem Colorimeter vermessen. Zwar driften auch TFTs, aber das ist zu verschmerzen.
4. WCG und LUT haben nichts miteinander zu tun. Die LUT wird ausschließlich innerhalb des Monitors verwendet, die Ansteuerung erfolgt über DVI/HDMI mit 8 Bit wie bisher. Nur über DisplayPort gibt es bisher theoretisch auch höhere Modi, aber dafür müsste man erst einmal eine passende Grafikkarte finden.

 

[=dragon=]

Die Moral von der Geschicht?
Man bleibt besser bei sRGB bis sich was besseres mal im Großen Stile durchgesetzt hat.
Das Dilemma ist nur, dass die meißten neuen Monitore leider WCG Monitore sind..die aber kein vernünftiges sRGB Bild darstellen können.
Bin froh, dass ich einen vernünftigen NEC S-PVA sRGB Monitor hab..

 

[Brimbamborum]

sRGB ist nur ein kleinerer Farbraum, die Probleme sind vollkommen identisch. Wenn man dort unprofiliert arbeitet, sind Fehler genauso vorhanden, es fällt den meisten Leuten nur nicht auf. Wenn du versuchst einen sRGB-Monitor an einen heutigen ordentlichen Tintenstrahler anzupassen, dann wirst du feststellen, was für ein trauriges Rot man dort eigentlich sieht und wie grausam das Cyan ist.

 

[sizeofanocean]

Ich finde es unverständlich, dass nichtmal ein modernes Windows 7 mehr als den sRGB Modus beherrscht. Wide Gamut Monitore überschwemmen doch mittlerweile den Markt, wenn man 24" möchte und dabei kein TN Panel, ist es ja quasi alles Wide Gamut. Und ich kann mir nicht vorstellen, dass die Mehrheit der Nutzer zu 90% mit Software mit Farbmanagement unterwegs ist.

Grafikkartentreiber bieten doch so viele Möglichkeiten zu Farbanpassung, auch hier könnte man doch zumindest provisorisch eine brauchbare "sRGB to Wide Gamut" Konvertierung durchführen, bis die Betriebssysteme selbst mit größeren Farbräumen klarkommen, oder?

Ich bin erst auf dieses Problem aufmerksam geworden, seitdem ich einen Dell U2410 habe. Mir war vorher gar nicht bewusst, dass ich beim Kauf darauf achten sollte, dass der Monitor keinen erweiterten Farbraum besitzt, weil Windows damit nicht umgehen kann. Dabei möchte ich doch gerade einen Monitor mit einer guten Farbdarstellung... Beim U2410 habe ich glücklicherweise einen halbwegs brauchbaren sRGB Modus, mit dem ich zur Zeit arbeiten kann. Aber ich hoffe sehr, dass dieses Problem bald softwareseitig gelöst wird, dass ich den Farbraum nicht unnötig "beschneiden" muss.

/edit: Guter Artikel zum Thema, leider keine Problemlösung: http://www.heise.de/ct/artikel/Zu-bunt-getrieben-292000.html

 

[Brimbamborum]

Es gibt eigentlich keinen sRGB-Modus, das ist nur der Farbraum als kleinster gemeinsamer Nenner, auf den man sich so ungefähr geeinigt hat. Auch hier hat man oft massive Verfälschungen, wenn man nicht profiliert arbeitet, den meisten Leuten fällt dies nur nicht auf, da sie es nicht anders kennen. Windows 7 hat ein sehr ausgefeiltes und gutes CMS, dies wurde bereits größtenteils unter Vista eingeführt. Das immer noch jede Menge Software auf dem Markt ist, dass diese Möglichkeiten komplett ignoriert, ist nicht der Fehler von MS. Ein Betriebssystem kann dies nicht erzwingen.

 

[chris-22]

Hallo,

ich habe schon öfters gelesen, dass ein WCG-Panel den normalen sRGB-Farbraum schlechter darstellen soll als ein sRGB-Panel, welches die sRGB-Signale 1:1 darstellt und nicht wie das WCG-Panel erst auf sRGB umrechnen muss.

Stimmt das?

mfg
Chris

 

[Brimbamborum]

Nicht zwingend. Du hast bei jeder Profilierung das Problem, dass ein Wert auf einen anderen abgebildet werden muss. Und da der Monitor ja nur feste Werte kennt, fällt dabei der ursprüngliche Wert unter den Tisch. Um dem zu entgehen, haben bessere Monitore intern ja die größere LUT. Um das begreiflich zu machen, folgendes Beispiel. Stell dir einen Monitor mit nur vier Werten vor, 1, 2, 3, 4. Ohne Profil bekommt er Wert 1 vorgeschrieben und gibt ihn aus, ebenso bei 2, 3 und 4. Jetzt gibst du ihm ein Profil, bei dem er 3 etwas mehr wie 4 darstellen soll. Er kann aber nicht ein bisschen, deshalb wird er statt 3 immer gleich 4 anzeigen, du hast also nur noch 1, 2 und 4 als Werte zur Verfügung. Das gibt dann den klassischen Tonwertabriss. Ein guter Monitor hat intern deshalb eine größere LUT, kann also auch 1,5, 2,5 und 3,5 oder noch feiner auflösen. Dann kommt der Monitor bei dem gleichen Profil als Ausgabe mit 1, 2, 3,5 und 4 an, das ist natürlich viel näher am gewünschten Ergebnis.

 

[chris-22]

Hallo,

also könnte ich diese ganze Problematik (Farbverfälschungen, Colormanagement, Kalibrieren) umgehen, wenn ich ein TFT mit interner LUT Tabelle kaufe?
Das haben doch nur die besseren TFT von EIZO oder NEC ?

mfg
chris

 

[Brimbamborum]

Jeder TFT hat zwangsläufig eine LUT. Normalerweise entspricht sie der Ansteuerung, TN haben gar nur 6 Bit, VA und IPS 8 Bit. Keines der drei von dir genannten Probleme wird durch die LUT in irgendeiner Weise gelöst, das sind unabhängige Sachen. Wenn man jedoch kalibriert, dann kann eine größere LUT dabei helfen, dadurch entstehende Probleme zu mildern.

 

[sizeofanocean]

Es gibt eigentlich keinen sRGB-Modus, das ist nur der Farbraum als kleinster gemeinsamer Nenner, auf den man sich so ungefähr geeinigt hat

Das hängt vom Monitor ab, ob es einen sRGB Modus gibt. Klar ist das der kleinste gemeinsame Nenner, aber sRGB ist ein festgelegter und standardisierter Farbraum, nichts "Ungefähres". Es wäre technisch also durchaus möglich einen Wide Gamut Monitor mit einem sehr gut kalibrierten sRGB Modus auszustatten, der die Farben unter Windows dann korrekt anzeigt. Einige Hersteller gehen diesen Weg ja auch, nur sind diese sRGB Profile meist alles andere als perfekt, wie du ja schon geschrieben hast.

Windows 7 hat ein sehr ausgefeiltes und gutes CMS, dies wurde bereits größtenteils unter Vista eingeführt. Das immer noch jede Menge Software auf dem Markt ist, dass diese Möglichkeiten komplett ignoriert, ist nicht der Fehler von MS. Ein Betriebssystem kann dies nicht erzwingen.

Naja, die Software, die ein eigenes Farbmanagement mitbringt, lässt sich doch an zwei Händen abzählen. Das Grundproblem ist meinem Verständnis nach, dass es von Windows aus kein globales Farbmanagement gibt. Die einzelnen Programme sollten sich darum gar nicht kümmern müssen, das könnte man sehr wohl über das Betriebssystem und/oder Grafikkartentreiber regeln. Und es ist definitiv Microsofts Fehler, dass das Betriebssystem komplett ungemanaged ist, soweit ich weiß richtet sich einzig die Bildvorschau nach den einstellbaren Farbprofilen. Die ganzen tollen Einstellungen, die man seit Vista machen kann, bleiben also bei den allermeisten Programmen und auch unter der Windows Oberfläche ohne Auswirkungen, weil die alle von sRGB ausgehen und Farbprofile komplett ignorieren.

 

[Brimbamborum]

Naja, sRGB ist ein Absprache verschiedenster Firmen, angefangen bei MS & HP, ein richtig hart definierter Farbraum wäre z.B. ECI-RGB. Und nein, ein OS darf kein CMS über alles erzwingen, dann würden nämlich Programme wie Photoshop versagen, wenn sie die Ausgabe auf anderen Medien simulieren sollen. Und es ist naiv zu glauben, dass die ganzen Ingenieure in der Industrie alles Idioten sind, die nicht in der Lage sind, einen vernünftigen sRGB-Modus zu entwickeln, der preisgünstig in der Großserie umsetzbar wäre. Das ist eine äußerst knifflige Geschichte, denn das funktioniert nur über eine Farbraumemulation wie es z.B. Eizo bei den CG anbietet. Aber auch nur da, nicht bei den preisgünstigeren Modellen.

 

[sizeofanocean]

Du scheinst dich im Gegensatz zu mir mit dem Thema ja gut auszukennen und hast wahrscheinlich auch Recht mit deinen Ausführungen.

Aber trotzdem wird sich seitens der Betriebssysteme in absehbarer Zeit doch etwas ändern müssen, weil -mal ganz einfach gesagt- Windows (keine Ahnung wie es da bei MacOS, Linux usw. aussieht) moderne Wide Gamut Monitore nicht unterstützt und somit aktuell Farben falsch dargestellt werden, sofern es seitens des Monitors keine Kompensation in Form einer sRGB Emulation gibt. Dass Anwendungen wie Photoshop dabei nicht behandelt werden dürfen wie Programme ohne Farbmanagement, ist klar. Aber du willst mir doch nicht sagen, dass jeder Entwickler eines 08/15 Tools zukünftig ein eigenes Farbmanagement in sein Programm implementieren muss, nur damit die Farben überall richtig angezeigt werden...?!