Wie gut ist Demokratie?

[sinnlosername]

Hei!

Wollte mich in dem Post mal mit der Frage beschäftigen, ob Demokratie wirklich die perfekte Staatsform ist. Es mag vermutlich die beste existente Staatsform sein, jedoch vielleicht nicht die best mögliche.

Meine Hauptkritikpunkte:
Es können Gesetze entstehen, welche einige benachteiligen, weil die Masse sehr leicht beeinflusst werden kann. Dadurch können Gesetze entstehen, welche eine Minderheit benachteiligen. Als Beispiel: Wenn 65% der Bevölkerung raucht, dann werden keine Gesetze zur Einschränkung durchkommen, was den anderen 35% schaden würde.

Andererseits könnte es auch sein, dass die Leute sich selbst schaden, weil man sie beeinflusst. Hier würd ich mal Gentechnik als Beispiel nennen. Mit bestimmter Gentechnik könnte man bestimmte Vorgänge extrem beschleunigen, ohne irgendjemandem zu schaden. Das Ergebnis durch Züchtung und durch Gentechnik ist exakt das Selbe. Jedoch existiert eine sehr starke Angst vor Gentechnik, weswegen wir immer noch massiv mehr Arbeit in Züchtung investieren.

Und bei den Demokratieformen:
Direkte Demokratie: Das Volk entscheidet mehr, jedoch beschäftigen die meisten sich nicht mit einem Thema, sondern wählen aus Emotionen. Beispiel hierfür wäre der Brexit.
Indirekte Demokratie: Es wird sich mehr mit den Themen beschäftigt, jedoch Politiker geben meist einen F*ck auf das, was die Leute eigentlich wollen. Und das, was gut ist, kommt sowieso meist nicht durch. In dem Fall könnte man sich das Cannabis-Verbot oder eine Frauenquote (Feminismus) anschauen. Wobei letzteres wiederum darauf zurückzuführen ist, dass die Parteien eher das machen, was als politisch korrekt gilt, als das, was richtig ist. Immerhin soll man sie ja wieder wählen.

Hoffe mal, das ist nicht zuviel für ne Diskussion. ^^

I'm out.

 

[Rankvc]

Hei!

Wollte mich in dem Post mal mit der Frage beschäftigen, ob Demokratie wirklich die perfekte Staatsform ist.

Ich finde darauf kann man eine super Diskussion beginnen - jedoch wird es unter Umständen schwer werden.. - aber du und jeder nachfolgende sollten mein Zitat sehen und den Fehler beachten, weder ist Demokratie eine perfekte Staatsform, noch ist irgendeine andere (vermutlich) perfekt - mir fällt keine ein welche "perfekt" sein kann.
Perfekt stellt einen Zustand dar welcher schlicht nicht zu erreichen ist.
Ebenso muss immer von diesem schlimmen Fall ausgegangen werden - ab wie viel Beteiligten soll etwas in einer Demokratie überhaupt gültig sein?
Meine persönliche Meinung wäre dass eine Wahl, Abstimmung - nur gültig sein dürfte - wenn ich auch 100% der Bürger wählen lasse.
Denn das gängige Problem ist doch - um dein Beispiel weiterzuspinnen:
Deine 65% wählen aber nicht, nur 10% von ihnen wählen - von den anderen wählen jedoch die vollen 35%.
Nun haben wir 45% Wahlbeteiligung und 35% davon stimmen so gesehen gegen die eigentliche Mehrheit in diesem Land - verständlich?
Ebenso muss ein Faktor bei solchen Dingen einbezogen werden, nicht jeder welcher wählt - sollte eigentlich wählen. Manche wählen aus einem Bauchgefühl, sowas dürfte es nicht geben.
Doch wie garantiert man bei einer Wahl/Abstimmung/Entscheidung dass alle welche sich beteiligen überhaupt die Kompetenz haben dazu?
Sicher.. informieren... einlernen - doch auch hier bestünde die Möglichkeit sogar falsche Quellen zu verwenden.. etc etc.. ich denke man versteht wie ich meine :-)

Dein Beispiel mit Gentechnik gefällt mir, ich bringe es immer gerne bei bestimmten Todesursachen - manchmal habe ich in Deutschland das Gefühl dass irgendwie die Religion wie im Mittelalter noch eine gewisse ethische Linie zieht.. welche längst unnötig ist.

 

[Piktogramm]

Du solltest dir mal den Wikiartikel zu Demokratie durchlesen. Du scheinst Wissenslücken zu haben bzw. bezieht sich dein Wissen anscheinend nur um die Ausbildung der Demokratie in unserem Staat.

Das Mehrheitsprinzip ist nicht zwingend ein Teil einer Demokratie.
Was du als indirekte Demokratie bezeichnest nennt sich repräsentative Demokratie.

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Das Geschimpfe auf die Politiker ist jedesmal witzig. Als ob der Spaß so einfach wäre.

 

[sinnlosername]

Du solltest dir mal den Wikiartikel zu Demokratie durchlesen. Du scheinst Wissenslücken zu haben bzw. bezieht sich dein Wissen anscheinend nur um die Ausbildung der Demokratie in unserem Staat.

Das Mehrheitsprinzip ist nicht zwingend ein Teil einer Demokratie.
Was du als indirekte Demokratie bezeichnest nennt sich repräsentative Demokratie.

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Das Geschimpfe auf die Politiker ist jedesmal witzig. Als ob der Spaß so einfach wäre.

Worauf beziehst du dich genau?

Ergänzung (10. September 2017)

@Rankvc

Jo, ich versteh schon was du meinst. Nur zB. im von mir genannten Beispiel würde ja auch das Interesse der Raucher bestehen, somit wäre die Wahlbeteiligung wohl nicht viel niedriger.

Hab ich oben schon erwähnt: Viele wählen aus Emotionen, deswegen gibt's auch so viele scheiß Entscheidungen. ^^

Ich würd sagen, man sollte eine Staatsform "nutzen", welche nicht auf nem Mehrheitsprinzip basiert, sondern auf nem "Argument"-Prinzip.

 

[Tabantel]

Demokratie ist wie jede andere Staatsform auch im Endeffekt, dass die Reichen das Sagen haben, das lässt sich auch gar nicht verhindern imo. So sind Menschen halt.

 

[DerOlf]

Das Mehrheitsprinzip ist nicht zwingend ein Teil einer Demokratie.

In der Demokratie IST der Mehrheitsgedanke tragend ... oder würdest du etwas als Demokratie bezeichnen, wo es möglich ist, dass einzelne Interessengruppen Entscheidungen diktieren? (vorsicht Falle).

Was du als indirekte Demokratie bezeichnest nennt sich repräsentative Demokratie.

Auch hier widerspreche ich, denn "indirekte Demokratie" umfasst weit mehr, als "repräsentative Demokratie".
Eine indirekte demokratie wäre z.B. auch gegeben, wenn zwar ein König regiert (Monarchie), dieser aber regelmäßig Volksentscheide zu wichtigen Themen durchführen lässt und sich nach diesen auch richtet.
"Repräsentativ" wäre das ganze erst in dem Moment, wo der König selbst per Volksentscheid gewählt wird (und fortan im Prinzip eigenmächtig Entscheidungen fällen darf).
Die repräsentative Demokratie legitimiert ihre Macht durch regelmäßige Rückbindung an ein Mandat der Wähler (z.B. alle 3, 4 oder 5 Jahre), eine indirekte Demokratie fragt da nicht nur regelmäßig, sondern KANN ihre Legitimation im Prinzip jeder Zeit erneuern.

Das Geschimpfe auf die Politiker ist jedesmal witzig. Als ob der Spaß so einfach wäre.

Niemand glaubt, dass das einfach wäre ... ich bin mir allerdings garnicht so sicher, dass mehr Leute glauben, die derzeitigen Politiker würden den Job gut machen.
Kompliziert ist es, aber man sollte bei all dem auch ein bisschen darauf achten, dass die Bürger wenigstens GLAUBEN, man würde in ihrem Namen regieren.

 

[Piktogramm]

In der Demokratie IST der Mehrheitsgedanke tragend ...

Eine Demarchie (zufallällige Bestimmung der Vertreter aus dem Volk heraus) löst sich von eben diesem Mehrheitsgedanken bei der "Wahl" der Vertreter, gehört aber zu den Ausprägungen demokratischer Systeme. Bei Demokratie bedeutet ja erst einmal, dass das Volk herrscht. Die Umsetzung kann da recht vielfältig aussehen, das Mehrheitsprinzip ist da aber an vielen Stellen recht praktisch. Das Mehrheitsprinzip kann aber auch zu einem Diktat der Mehrheit führen, weswegen in den meisten Verfassungen auch allerhand Schranken (Minderheitenschutz zum Beispiel) formuliert sind um das Mehrheitsprinzip einzuschränken. Minderheiten gehören halt auch zum Volke

...oder würdest du etwas als Demokratie bezeichnen, wo es möglich ist, dass einzelne Interessengruppen Entscheidungen diktieren? (vorsicht Falle).

what? (<- der Abschnitt ist zu Wirr um da spezifisch antworten zu können)

Auch hier widerspreche ich, denn "indirekte Demokratie" umfasst weit mehr, als "repräsentative Demokratie".
Eine indirekte demokratie wäre z.B. auch gegeben, wenn zwar ein König regiert (Monarchie), dieser aber regelmäßig Volksentscheide zu wichtigen Themen durchführen lässt und sich nach diesen auch richtet.

Dazu hätte ich gern eine Quelle . Ich bezweifle, dass im klassischem Sinne eine Monarchie die Befragungen des Volkes vorsieht im klassischem Sinne der Demokratie zugeordnet wird.

Repräsentative Demokratien kennzeichnen sich dadurch aus, dass der Volkswille indirekt über gewählte Vertreter (den Representanten) gewirkt wird. Was du da Königen (Monarchie) oder einer "Kann"-Bestimmung zur Legitimation schreibst kann ich nicht nachvollziehen. Das habe ich so noch nirgends gelesen...

Niemand glaubt, dass das einfach wäre ... ich bin mir allerdings garnicht so sicher, dass mehr Leute glauben, die derzeitigen Politiker würden den Job gut machen.
Kompliziert ist es, aber man sollte bei all dem auch ein bisschen darauf achten, dass die Bürger wenigstens GLAUBEN, man würde in ihrem Namen regieren.

Als Dresdner kann ich dir sagen, es treffen sich Montags allerhand schaurige Gesellen, die glauben es wäre sehr einfach...
Das Ding mit dem Glauben ist aber eben auch, dass Glaube subjektiv nicht belegbar sein muss und es sehr oft eben auch nicht ist. Was für die Entscheidungsfindung oft ein sehr schlechtes Zeichen ist.

 

[U-L-T-R-A]

Die "ideale Staatsform" gibt es nicht, es kommt primär drauf an wo man auf der "sozialen Leiter" steht und ob man ggf Teil einer Minderheit ist (wie auch immer).

Das ggf auch uninteressierte/uninformierter Leute das politische Geschehen mitbestimmen (wie auch immer geartet) hat man immer.
Ob, und wie weit, man "Minderheiten" schützen muss/soll/kann is auch diskussionswürdig.


Im Vergleich haben wir mit unsere parl. Demokratie schon ne recht gute Basis.
Für die ein oder andere Sache hätte ich lieber direkte Demokratie (Volksentscheid).
Es würde aber schon helfen wenn einfach Politiker persönlich Verantwortung tragen müßten - dann würd mind 50% des bullshit nicht passieren.

Das Volk entscheidet mehr, jedoch beschäftigen die meisten sich nicht mit einem Thema, sondern wählen aus Emotionen. Beispiel hierfür wäre der Brexit.

Das is für mich die richtige Entscheidung, aber aus den falschen Gründen!

Grundsätzlich war und wird es aber immer so sein wie Tabantel sagt - die Reichen/Vernetzten entscheiden!
Das is in jeder Staatsform so. Sollte dem mal kurzfristig nicht so sein ziehen die ihre Macht/Kapital dahin um, wo dem so ist!

Das Geschimpfe auf die Politiker ist jedesmal witzig. Als ob der Spaß so einfach wäre.

Es gibt etliche Dinge, die nicht einfach sind, aber die Politik versagt episch selbst bei den einfachsten Dingen:
-NSA
-Drohnen
-Mindestlohn
-Krötentunnel, Brücken ohne Zufahrten...
-BER
...

Das Ergebnis durch Züchtung und durch Gentechnik ist exakt das Selbe.

NEIN!
Quallen-DNA in Mäusen, Menschen Schweinen... kann in der Natur nicht vorkommen (mal als Billigbeispiel).
Das muß nicht immer negativ sein, gibt auch einige "gute Züchtungen" aber dann kommt wieder die "Patentkeule"...

 

[sinnlosername]

Das Geschimpfe auf die Politiker ist jedesmal witzig. Als ob der Spaß so einfach wäre.

Das hat nichts mit einfach sein zu tun. Nimm dir mal das NetzDG als Beispiel. Hier haben wir ein totales Versagen der Politik. Die Leute waren so blind von "Hass", dass sie ein Gesetz durchgebracht haben, welches jeder kritischen Person schaden kann. Und das selbe Problem gibt's auch bei vielen anderen Themenbereichen. Die Politiker lassen sich von irgendwelchen Buzzword's triggern und achten nichtmal mehr auf die negativen Folgen der Dinge, welche sie durchbringen. Ja teilweise denken sie gar nicht mehr. Noch paar Beispiele: Frauenquote, Cannabis-Legalisierung, ...

 

[Smash32]

Wollte mich in dem Post mal mit der Frage beschäftigen, ob Demokratie wirklich die perfekte Staatsform ist. Es mag vermutlich die beste existente Staatsform sein, jedoch vielleicht nicht die best mögliche.

Um mal etwas abseits der Begriffsdefinition zu tun:

Um Probleme wie beispielsweise die Unwissenheit oder die geringe Wahlbeteiligung zu umgehen, könnte eine Wahlpflicht eingeführt werden. Zum bekämpfen der Unwissenheit und zum verhindern rein charismatischer Wahlentscheidungen wäre es dann sinnvoll wenn nicht eine Person oder Partei gewählt wird, sondern ein Fragenkatalog ausgefüllt wird, der dann zur Wahl der Partei führt, die am ehesten diesem Wahlkatalog entspricht.

Und nun zu einem der wichtigsten Dinge in einer Demokratie die generell sehr oft missachtet werden. Ich wähle eine Partei anhand ihrer Versprechen, da diese Versprechen meine Meinung widerspiegeln sollen.
Hält diese Partei nun nach der Wahl ihre Versprechen nicht und handelt entgegen dieser, sollte die Partei abgesetzt werden, schließlich wäre sie so nicht gewählt worden.

Es müsste also gesetzlich eingeführt werden, dass eine Partei dazu verpflichtet ist alles in der Macht stehende zu tun, um Wahlversprechen und das Wahlprogramm auch wirklich durchzusetzen.

Würde die Wahl und die Folgen so ablaufen, wäre meines Erachtens einiges besser.

 

[Piktogramm]

@U-L-T-R-A
Die Dinge die du da als "einfach" bezeichnest sind es nicht. Bei dem NSA Kram hängt die internationale Beziehung mit den USA dran. Den Amis da gegen das Pein zu pinkeln währen die Chinesen im Aufschwung sind, Putin als Top Demokrator wirkt und der Grußmufti aus der Türkei frei dreht ist halt nicht helle. Analog bei den Drohnen.
Worauf du beim Mindestlohn hinaus willst verstehe ich nicht.

@sinnlosername
NetzDG war Absicht und ein so umfassender Gesetzestext samt Begründung ist keine Affekthandlung. Da ist mehr dahinter als du den lieben Politikern da gerade unterstellst. Da wurde nichts mit Buzzwörtern getriggert. Deine Erklärung ist da viel einfacher als es wirklich ist...


@Smash32
Wahlpflichten haben halt auch ganz prächtige Nachteile.

Genauso wie dein Fragenkatalog. Die Art und Weise wie die Fragen gestellt werden haben da einen enormen Einfluss auf den Ausgang. Ebenso wie einfache Fragen wie beim Wahl-O-Mat mit ja / nein / neutral abdecken die Bandbreite der möglichen Ausführung nicht ansatzweise abdecken. Allein für Ordnungen die man sich als Verein / Organ selbst gibt streitet man gernmal Monate und zig Sitzungen um die genaue Ausführung, obwohl man sich zu Anfang darauf geeinigt hatte, dass man etwas in der Richtung brauche / machen wolle. Als reales Beispiel für ein Bilderbuchfuckup einer solchen Wahl via Fragenkatalog sieht man gerade beim Brexit. Die dort gestellte Frage deckte eben nicht ab, aus welchen Gründen und mit welchen Absichten die Bevölkerung für ja/nein gestimmt hat. Wobei man die Fragen dort hätte stellen können, hätte die Art und Weise des Fragens viel bewirken können. Allein am Beispiel NHS:

*Sind Sie dafür, dass die X Milliarden Pfund die nach dem Brexit frei werden in den NHS fließen: ja / nein / fielleicht
**Die Frage impliziert ja einfach mal, dass nach dem Brexit die zig Milliarden einfach mal frei sind
oder aber
*Sind Sie sich bewusst, dass nach dem Brexit ein Einbruch der Wirtschaftskraft ebenso wie des Währungskurses von 20% zu befürchten sind und die X Milliarden die nicht mehr an die EU fließen nicht ausreichen werden um diese Effekte zu kompensieren: ja / nein / vielleicht

Diese einfachen Fragen bedeuten im politischem Alltag, dass da Lastwagenweise Papier benötigt wird um alle damit verbunden Implikationen abzudecken. Jede Frage die sich innerhalb eines Wahltages beantworten lässt vereinfacht den Spaß einfach viel zu stark.


Das Wahlversprechen nicht verpflichtend sind ist volle Absicht und äußerst sinnvoll. Wahlversprechen sind simple Idealisierungen und Zielsetzungen die so in der Realität einer demokratischen Konsensfindung nie Bestand haben können. Die Parteien und Politiker dafür Haftbar zu machen ist auch keine Lösung. Bedeutet es doch, dass sie sich auf einen Konsens nicht einlassen könnten, ohne dafür Haften zu müssen. Demokratie und Politik ohne Konsens will ich mir nicht ausmalen (ok, das Aufschlagen eines Geschichtsbuches reicht).
Das die Wähler oftmals deppert sind und Parteien die gegen ihre Wahlversprechen gearbeitet haben nochmal wählen.. sei es drum.

 

[Smash32]

@Piktogramm:
Ich frage mich wie weit du dich auf dem Gebiet der Fragen auskennst. Denn wie du selbst schon erkannt hast implizieren diese Fragestellungen etwas, weshalb sie auch implizite Fragen genannt werden. Ebenso ist es möglich fragen rein neutral und ohne Vorgabe zu stellen, so wie es in wissenschaftlichen Befragungen oft üblich ist.

Die konsensfindung findet übrigens dann bei der Wahl statt. Das Wahlprogramme nur eine nicht realisierbare idealvorstellung darstellen halte ich für eine traurige Ansicht, der demokratische Gedanke sieht das nämlich anders. Für jede Vorstellung die nicht im Rahmen der wahlabstimmung realisierbar ist, wäre eine konsensfindung übrigens in Ordnung, wobei das völlige Abweichen ohne überhaupt zu versuchen etwas wie angesetzt zu verwirklichen keine Konsensfindung darstellt.

Welche Nachteile siehst du persönlich denn in einer Wahlpflicht?

 

[Piktogramm]

Fragen neutral zu stellen ist nicht möglich. Das lässt die sprachliche Unschärfe natürlicher Sprachen einfach nicht zu. Vor allem nicht, wenn die Fragestellung innerhalb eines Wahlkampfes eingebettet ist, bei denen div. Parteien um die Deutungs- und Informationshoheit kämpfen. Da muss einfach von einem beeinflusstem Wähler ausgegangen wird. Wobei wenn ich das richtig im Hirn habe bei beeinflussten Probanden bei wissenschaftlichen Befragungsmethoden deren Ergebnisse normalerweise verworfen werden.
Genauso wie viele dieser Fragen eine zukünftige Wirkung implizieren (wie soll gehandelt werden...). Eine solche Frage zu stellen, wäre also nur dann sinnvoll, wenn ein Effekt der resultierenden Handlung erwartet wird. Wobei aufgrund der Unvorhersagbarkeit der Zukunft gar nicht abzusehen ist, ob der Gegenstand der Fragestellung überhaupt geeignet ist um den gewünschten Effekt zu erreichen bzw. nicht andere Folgen nach sich zieht.
Ganz abgesehen davon, dass einmalige Befragungen die Möglichkeit einer Meinungsänderung nicht erfassen können. Was ja durchaus vorkommen kann, wenn sich die Randbedingungen ändern.
Darüber hinaus ist auch fraglich wie komplex solche Fragestellungen werden sollen. Eine einfache ja/nein-Frage bildet den Volkeswillen zur konkreten Umsetzung ja kaum ab und Fragestellungen die eine Konkrete Umsetzung komplett abdecken erreichen alsbald einen Umfang, den Einzelpersonen nicht mehr bewältigen können*.



Das Wahlprogramme der Realität nicht entsprechen magst du traurig finden, für mich ist es gelebter Alltag. Irgendwie schaffe ich es immer irgendwo als Interessenvertreter gewählt zu werden. Die Erfahrung ist da aber ganz klar, das die Ideale für die man eintritt eigentlich nie genau so umsetzen kann wie man es gern hätte. Schon allein der Umstand, dass man sich in einem Umfeld bewegt, in dem sich demokratisch mit anderen Interessengruppen innerhalb und außerhalb der eigenen Interessensgruppe auseinandersetzen muss erdet ganz schnell. Dann gibt es da noch Gesetze, das liebe Geld, Änderungen der Rahmenbedingungen, Veränderung des eigenen Wissenstandes, Veränderung der Faktenlage, ....
Ansonsten, von welchem "der demoratische Gedanke" redest du eigentlich? Die Annahme, dass Ideale durchsetzbar sind gibt es so eigentlich nur in den Staats- und Gesellschaftstheorien in Form von Modellen. Diese Modelle treffen aber bereits so lustige Annahmen, wie dass alle Individuen rationale, allwissende Wesen sind deren Verhalten halbwegs deterministisch ist.


Bei der Wahlpflicht gehöre ich erst einmal zu Jenen, die eine solche Verpflichtung als einen recht großen Eingriff in die persönliche Freiheit empfinden. Die Entscheidung auf Gesellschaftliche Teilhabe und Mitbestimmung verzichten zu können ist eben auch eine Entscheidung.
Zudem zeigt meine Erfahrung, dass viele Menschen sehr negativ auf derlei Zwänge reagieren bis hin zur deutlichen Neigung auf solche Zwänge mit destruktivem Verhalten zu reagieren. Im Falle von Wahlen wäre das entsprechen die Wahl gegen den gerade vorherrschenden Konsens (recht unabhängig davon, wie gut dieser dem eigenem Vorteil dient). Ab einer gewissen Menge solcher Wahlen ist das Ganze dann für Gesellschaften durchaus destabilisierend.


*In so manchem Gesetz stecken über alle Ausschüsse, Gutachten, Abstimmungen, internen Parteidiskussionen ganz fix +1.000 Mannstunden und die Textwerke die da entstehen sind auch nur zu verstehen wenn man das juristische Hintergrundwissen mitbringt den Spaß zu verstehen

 

[spotz]

Ich würd sagen, man sollte eine Staatsform "nutzen", welche nicht auf nem Mehrheitsprinzip basiert, sondern auf nem "Argument"-Prinzip.

Als bessere Alternative zur Demokratie wird von vielen die wohlwollende Dikatur genannt. Sie ist am Allgemeinwohl orientiert, kann langfristige Entscheidungen treffen und braucht keine Rücksicht auf kurzfristige Gegenstimmungen zu einem notwendigen Wandel zu nehmen. Es zähle das von dir genannte bessere Argument gegenüber der Autorität, die die dann effizienter umsetzt als eine Demokratie.

Es werden gerne auch mal zeitlich befristete wohlwollende Diktaturen gefordert, um mögliche Katastrophen wie beispielsweise den Klimawandel zu bekämpfen, da man schnelle und extreme, aber notwendige Entscheidungen einer Demokratie nicht zutraut.

Als positive und tatsächlich in der Praxis bestehende Beispiele zur Theorie einer wohlwollenden Dikatur werden die EU-Institutionen (Kommission usw) oder die Kommunistische Partei Chinas seit Deng Xiao Peng genannt. Beide Institutionen sind nur gering demokratisch legitimiert, können weitreichende Entscheidungen treffen und orientierten sich am langfristigen Gemeinwohl. Europäische Regierungen nutzen die Kommission um unangenehme, aber notwendige Entscheidungen zu treffen, die man sonst gegenüber der eigenen Bevölkerung nicht durchsetzen könne. Beispielsweise in der Euro-, Finanz- und Staatsschuldenkrise in Europa konnten insbesondere südeuropäische Staaten auf die europäischen Institutionen verweisen und sagen das sie dem davon ausgehenden Handlungsdruck einfach folgen müssen. Also diese Länder im Sinne einer wohlwollenden Diktatur zu ihrem Glück gezwungen wurden.

Ein Plädoyer für die wohlwollende Diktatur im Tagesspiegel aus 2012

 

[Sologruppe]

Man kann alles Mißbrauchen- ganz egal was!
.
Demokratie ebenso wie meinen Lieblingskommunisten Jesus oder sonstige Helden die für eine gute Sache gestorben sind. Alles lässt sich Mißbrauchen. Egal ob Feuer, Stahl, Atomkraft oder Religion oder Politik.

 

[Piktogramm]

Als positive und tatsächlich in der Praxis bestehende Beispiele zur Theorie einer wohlwollenden Dikatur werden die [...] oder die Kommunistische Partei Chinas seit Deng Xiao Peng genannt.

Ich lachte hart!

 

[spotz]

Ich finde die menschen- und rechtsstaatlichen Verhältnisse in China auch schlecht und alles andere als erstrebenswert. Aber so wie ich es las, wird die KPCh tatsächlich als ein positive Beispiel für eine wohlwollende Diktatur genannt. Daher führte ich sie in meinem Beitrag auch auf, anstatt sie zu verschweigen. Ich finde das gehört zur Offenheit/Transparenz dazu.

In diesem Thema geht es um die Frage wie gut Demokratie ist, insbesondere im Hinblick auf deren Effizienz. Denn der Themenersteller meinte ja das sich wegen des Mehrheitsprinzips nicht häufig genug das bessere Argument durchsetzt. Ein Gegenentwurf dazu ist die wohlwollende Diktatur. Sie kann effizienter sein, kann aber auch härter und rücksichtsloser mit der Bevölkerung umgehen, da sie auf Mehrheiten nicht angewiesen ist. Dafür steht insbesondere die unmenschliche KPCh und in deutlich abgemilderter Form der Umgang der EU mit den südeuropäischen Mitgliedsländern.

 

[Piktogramm]

Nunja, die meisten Diktatoren stellen sich als wohlwollend dar. Angehörige der Opposition oder der falschen Bevölkerungsgruppen werden dem aber nicht zustimmen.
Wenn man Chinas Selbstdarstellung folgt: http://german.china.org.cn/de-zhengzhi/1.htm so steht da etwas von "demokratische Diktatur des Volkes" so stimmt deine Aussage natürlich. Ganz real sind Diktaturen mit der Demokratietheorie einfach nicht vereinbar.

Mal was Anderes wo hast du den Spaß gelesen, dass China eine wohlwollende Diktatur sei und vor allem mit welcher wissenschaftlich anerkannten Quellenlage? Außer auf chinesischen Seiten, RT Deutsch und div. Webseiten die auch fleißig Zeug vom Kopp Verlag zitieren habe ich dazu echt nichts gefunden.

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Der zweite Absatz ist merkwürdig. Zum einen Staats bzw. Gesellschaftsformen mit einer irgendwie gearteten Effizienz zu messen. Die Effizienz von was denn bitte? Die Anzahl von beschlossenen Gesetzen je toten Oppositionellen? Ist die Anzahl von Gesetzes oder tote Oppositionelle überhaupt geeignete Metriken und welche Aussage verbindet sich damit. Oder wie wäre es als Effizienzmetrik der Zustimmung zur Regierungspartei, da steht China mit ihrem verfassungsgemäßem Einparteiensystem sehr gut da ( auch die DDR und UdSSR waren da Spitze...). Genauso "das bessere Argument" wie bestimmt sich bitte "das bessere Argument". sodass man feststellen könnte, dass es sich gegen die Mehrheit nicht durchsetzt.
Das du Organe der EU als wohlwollende Diktaturen beschreibst. Jedes dieser Organe wird über Wahlen bestimmt oder zumindest über die Regierungen der Mitgliedsstaaten legitimiert.

Ansonsten scheinst du ein Verständnisproblem zu haben was den wohlwollenden Diktator angeht. Zum einen ist es ein theoretisches Modell und zeichnet sich dadurch aus, dass das Wohlwollen beidseitig besteht. Also sowohl, dass der Diktator das Wohl der (gesamten) Bevölkerung verfolgt, als auch dass dem Diktator das Wohlwollen der (gesamten) Bevölkerung inne hat. Das klappt neben dem allumfassendem Wissen des Diktators real halt einfach nicht.
Wenn dieses Diktat Repressalien nötig hat um eine nicht wohlwollende Opposition klein zu halten, dann ist es eine klassische Diktatur.

 

[spotz]

Zu deinen Fragen:
- Ich habe dazu keine wissenschaftliche Lektüre gelesen, Aufsatz oder Hausarbeit verfasst. Von mir gelesene Links sind im vorherigen Beitrag.

- Die EU-Kommission wurde im Tagesspiegel Beitrag als ein Beispiel genannt.

- Mit Effizienz meine ich die schnelle und bestmögliche Umsetzung von wirtschaftlichen/gesetzlichen Projekten. Nicht die Ermordung von Zivilisten.

Ich bezweifel das in der Theorie zur wohlwollendenden Diktatur eine vollständige Übereinstimmung von Volk und Führung genannt wird. Das wäre Unsinn in diesem Konzept, dass die wohlwollende Diktatur schnell große Veränderungen durchsetzen soll. Gäbe es keinen gesellschaftlichen Widerstand, sondern vollständige Übereinstimmung in Umsetzung und Ziel, braucht man keine Diktatur. Dann kann das jede Regierungsform.

Der Threadersteller nannte als Kritikpunkte ja die Friktionen von politischen und wirtschaftlichen Prozessen (Angst vor Gentechnik/Neuem/Veränderungen, Bevölkerungen die sich für schlechte Politik beeinflussen lassen oder das schlechte Angewohnheiten wie Rauchen in der Mehrheit der Bevölkerung, die richtigen Gesetzen verzögerten/verhindern). Statt fehlbare Mehrheiten, solle doch das bessere Argument zählen. Sprich die Logik/Ratio.

Um etwas zur Diskussion beizutragen brachte ich das Konzept der wohlwollenden Diktatur ein. Denn sie erfüllt theoretisch die vom Threadersteller genannten Kritikpunkte. Per Definition an der allgemeinen Wohlfahrt orientiert, braucht sie als Diktatur keine Legitimation durch das Volk. Könnte sich also rein auf vernunftbasierte Politik konzentrieren (TE-> Herrschaft des besseren Arguments).

Genannt wurden in meinen Links verschiedene Ausprägungen der so verstandenen wohlwollenden Diktatur: Einmal die Kommunistische Partei Chinas, die das Land seit nunmehr 40 Jahren wirtschaftlich sehr erfolgreich regiert, dies aber auch mit harter Konsequenz gegen die Bevölkerung durchsetzt.
Als eine andere Ausprägung wurden die EU-Kommission/Institutionen genannt. Ihre geringe demokratische Legitimation bezieht sie hauptsächlich aus der Ernennung durch demokratisch gewählte Regierungsoberhäupter, obwohl sie selber Träger von Souveränitätsrechten und ein selbständig handelnder Akteur neben den Mitgliedsstaaten ist. In dieser Funktion greift sie hin und wieder in Notsituationen in den Mitgliedsstaaten ein. Beispielsweise in Griechenland, wo sie mithilft Reformen durchzusetzen, die diese Mitgliedsstaaten so nicht gemacht oder durchführen könnten, da es dafür keine Mehrheiten in der Bevölkerung, sprich demokratische Legitimation, gibt.
Gewissermaßen werden diese Staaten so zu ihrem "Glück gezwungen". Also tut sie etwas, was der Definition der wohlwollenden Diktatur zugesprochen wird.

Man könnte nun diskutieren inwieweit die verschiedenen Ausprägungen oder Instrumente einer wohlwollenden Diktatur einem zusagen oder nicht.
Ich glaube das Institutionen wie die EU oder meinetwegen der IWF bei einem gesellschaftlichen oder Staatsversagen oder auch bei Naturkatastrophen wie dem Treibhauseffekt durchaus einen positiven Nutzen haben können, wenn sie auch gegen den Mehrheitswillen eines Staates entsprechende an der allgemeinen Wohlfahrt orientierte Reformen erzwingen können. Allerdings muss man da sehr vorsichtig sein. Diese Macht darf nur befristet und an Zielen orientiert sein, die das jeweilige Mitgliedsland zuvor in Verträgen auch mit zugestimmt hat. Beispielsweise die Regeln zu Schulden im Eurowährungsraum oder den Verpflichtungen zur Verringerung der Kohlendioxidemissionen in der EU.
Nur so wäre ein derartiger Eingriff einigermaßen zu legitimieren. Auch darf die ultimative Drohung höchstens der Ausschluss aus der EU, dem Euroraum usw sein, niemals dürfen diese Reformen militärisch erzwungen werden.

 

[Piktogramm]

- Mit Effizienz meine ich die schnelle und bestmögliche Umsetzung von wirtschaftlichen/gesetzlichen Projekten. Nicht die Ermordung von Zivilisten.

Du schreibst Effizienz, beschreibst aber Effektivität. Für die Effektivität hast du recht. Diese trifft aber keine Aussage zum Aufwand / zu den Kosten um die gewünschten Effekte zu erreichen. Die Effizienz jedoch setzt immer den Aufwand / die Kosten in Relation. Das Diktaturen Effektiver sind bzw. sein können ist akzeptiert. Die Effektivität ist jedoch allein in ihrer Aussage äußerst schwach.
Im Extremfall ist die effektivste Kriminalitätsbekämpfung zum Beispiel dadurch erreichbare, einfach die gesamte Menschheit über den Jordan zu schicken. Der Effekt wäre eine absolute Zielerreichung. Die Effizienz wäre aber wohl eher lausig...

Ich bezweifel das in der Theorie zur wohlwollendenden Diktatur eine vollständige Übereinstimmung von Volk und Führung genannt wird. Das wäre Unsinn in diesem Konzept, dass die wohlwollende Diktatur schnell große Veränderungen durchsetzen soll. Gäbe es keinen gesellschaftlichen Widerstand, sondern vollständige Übereinstimmung in Umsetzung und Ziel, braucht man keine Diktatur. Dann kann das jede Regierungsform.

Die Theorie spricht von Wohlwollen der Bevölkerung und nicht komplette Übereinstimmung. Daher, das Volk bzw. Teile davon akzeptiert Entscheidungen zum eigenen Nachteil ohne zur Revolution aufzurufen. Genauso wie die Theorie von einem allwissendem Diktator ausgeht. Für eine Theorie ist das auch total in Ordnung. Solche Annahmen gibt es in den meisten Theorien. In der Theorie wird für die freie Marktwirtschaft ja auch angenommen, dass alle Teilnehmer alle ihre Entscheidungen allesamt auf einer vollständigen Informationslage basieren lassen. Bei den Theorien zum Anarchismus verhalten sich auch alle Menschen nur so, dass sie Niemanden sonst schaden, ...
Das ist ja der Witz bei Theorien, es können nahezu beliebige Annahmen getroffen werden um darauf Gedankenexperimente aufzubauen. An der Realität scheitern dann alle Theorien und einige Konzepte können mit ausreichend Anpassung real umgesetzt werden.

Real gibt es auf Ebene von Staaten keine wohlwollenden Diktaturen die der Theorie auch nur annähernd entsprechen. Meist sind es doch eher klassische, repressive Systeme die Nachteile / Schäden bei Bevölkerungsgruppen oder zumindest Einzelnen willens in Kauf nimmt.

[...] Statt fehlbare Mehrheiten, solle doch das bessere Argument zählen. Sprich die Logik/Ratio.

Und wie soll das "bessere Argument" als besseres Argument erkannt werden? Das wären reine subjektive Willkührentscheidungen. Es gibt schlicht und ergreifend keine absolute Logik / Ratio außerhalb der Mathematik.

Um etwas zur Diskussion beizutragen brachte ich das Konzept der wohlwollenden Diktatur ein. Denn sie erfüllt theoretisch die vom Threadersteller genannten Kritikpunkte. Per Definition an der allgemeinen Wohlfahrt orientiert, braucht sie als Diktatur keine Legitimation durch das Volk. Könnte sich also rein auf vernunftbasierte Politik konzentrieren (TE-> Herrschaft des besseren Arguments).

In der Theorie funktioniert jede Organisationsform von Gesellschafften perfekt. Die Demokratie genauso wie der Anarchismus, Kapitalismus, Sozialismus, Komunismus. Real schaut es immer anders aus (die Geschichtsbücher geben mir recht ).
Nochmal, "vernunftbasiere Politik" ist ein Euphemismus für Willkühr. "Vernunft" ist keine unverrückbare Naturkonstante. Vernunft ist ein von Menschen gemacht und die Bewertung dieser unterliegt den betreffenden Subjekten.

[QUOTE[
Genannt wurden in meinen Links verschiedene Ausprägungen der so verstandenen wohlwollenden Diktatur: Einmal die Kommunistische Partei Chinas, die das Land seit nunmehr 40 Jahren wirtschaftlich sehr erfolgreich regiert, dies aber auch mit harter Konsequenz gegen die Bevölkerung durchsetzt[/QUOTE]
Jorgen Randers (Autor des Artikels beim Tagesspiegel) als Wirtschaftsprofessor bekundet da seine Meinung, Sekundärquellen finden sich dazu aber irgendwie keine. Eine Einzelmeinung schafft jedoch keine wissenschaftlich akzeptierte Lehrmeinung.. Da der gute Mann Wirtschaftsprofessor ist und die Theorie des wohlwollenden Diktators als Wirtschaftstheorie behandelt wird sei es drum. Als Theorie zu einer möglichen Gesellschaftsordnung passt das System in China einfach nicht. Da gibt es zu viel unterdrückte Opposition, sich aus protest anzündende Tibeter, Taiwan welches kein China sein mag, die Regenschirmbewegung in HonKong etc. pp.

Man könnte nun diskutieren inwieweit die verschiedenen Ausprägungen oder Instrumente einer wohlwollenden Diktatur einem zusagen oder nicht.
Ich glaube das Institutionen wie die EU oder meinetwegen der IWF bei einem gesellschaftlichen oder Staatsversagen oder auch bei Naturkatastrophen wie dem Treibhauseffekt durchaus einen positiven Nutzen haben können, wenn sie auch gegen den Mehrheitswillen eines Staates entsprechende an der allgemeinen Wohlfahrt orientierte Reformen erzwingen können. Allerdings muss man da sehr vorsichtig sein. Diese Macht darf nur befristet und an Zielen orientiert sein, die das jeweilige Mitgliedsland zuvor in Verträgen auch mit zugestimmt hat. Beispielsweise die Regeln zu Schulden im Eurowährungsraum oder den Verpflichtungen zur Verringerung der Kohlendioxidemissionen in der EU.
Nur so wäre ein derartiger Eingriff einigermaßen zu legitimieren. Auch darf die ultimative Drohung höchstens der Ausschluss aus der EU, dem Euroraum usw sein, niemals dürfen diese Reformen militärisch erzwungen werden.

Nichts gegen dich, aber ich frage mich ernsthaft, wie wenig man aus dem Geschichtsunterricht mitbekommen haben muss, um so etwas zu fordern bzw. als valides Konzept anzusehen.