Mehr Demokratie wagen!

[Mustis]

Demokratische Entscheidungen sollten ALLE mit einbeziehen, die ihre Folgen zu tragen haben

Das ist heute auch nicht der Fall, darauf will ich ja hinaus....

 

[Scrypton]

Wenn wir Demokratie so fassen, dass sie auch die athener Demokratie einschließst, dann war auch Karl der Große demokratisch gewählt

Nein; denn Karl der Große wurde nicht gewählt... - er wurde vom Papst gekrönt.

Deutschland wäre demnach seit ca. 800 n.Chr eine Demokratie

Auch das ist falsch.

Demokratische Entscheidungen sollten ALLE mit einbeziehen, die ihre Folgen zu tragen haben

Folgerichtig müsstest du nun also behaupten, dass es auch bei uns in Deutschland - heute - keine Demokratie gibt. Ist natürlich ebenso unsinnig.

 

[DerOlf]

Das ist heute auch nicht der Fall, darauf will ich ja hinaus....

Deswegen halte ich unser System ja auch für verbesserungswürdig.
Volksentscheide auf kommunaler Ebene sind zwar vorgesehen, werden aber viel zu selten auch genutzt.
Hätte es dazu keinen Volksentscheid gegeben, dann hätten wir in Bielefeld nun eine 5. S-Bahnlinie, die mit dem bestehenden Netz inkompatibel wäre (andere Spurweite).
Ich bin froh, dass dazu die Bevölkerung gefragt wurde, und gesagt hat "Nein". Für mich war es ein klares "so nicht", denn gegen den Ausbau des ÖPNV an sich habe ich nichts einzuwenden. Ich habe nur echt was dagegen, wenn das für den Steuerzahler so teuer wie nur irgendwie möglich geplant wird.
Genau bei solchen Entscheidungen finde ich Volksentscheide gut und wichtig.

er wurde vom Papst gekrönt.

Der KAISER wurde vom Papst gekrönt ... die wichtigste Vorraussetzung dafür (die deutsche Königskrone) verlieh ihm aber zuvor ein Gremium aus Kurfürsten. Und die haben den gewählt (wahrscheinlich aber, weil er die besten Bestechungsgelder zahlen konnte und viele der Fürsten auch keine Lust auf Krieg mit den Franken hatten).

Bis zum Ende des hl. röm. Reiches mussten deutsche Könige und Kaiser von einem Kurfürstengremium bestätigt werden.
Ich bin mir gerade unsicher, ob das bei Karl genauso gelaufen ist ... ich glaube die Tradition kam erst danach auf (Otto wurde definitiv von Kurfürsten zum deutschen König gewählt und konnte sich erst danach zum Kaiser krönen lassen).

Natürlich war das nicht demokratisch ... genau darum ging es mir.

 

[Scrypton]

Der KAISER wurde vom Papst gekrönt ... die wichtigste Vorraussetzung dafür (die deutsche Königskrone) verlieh ihm aber zuvor ein Gremium aus Kurfürsten.

1. Es war die Reichskrone...
2. Gremium aus Kurfürsten != Volk -> keine Demokratie, nicht mal im Ansatz.
3. Das Gremium bestand aus 5 Personen...

Ein Äpfel und Birnenvergleich hinsichtlich der demokratischen Grundprinzipien der alten Griechen, weiterhin.

 

[Mustis]

Volksentscheide auf kommunaler Ebene sind zwar vorgesehen, werden aber viel zu selten auch genutzt.

Selbst mit Volksentscheiden auf Bundesebene wäre das System damit nicht demokratischer! Ob die Leute direkt wählen oder einen Vertreter, ändert doch absolut gar nichts am Kreis der Wahlberechtigten...

Das ist doch genau der Irrglaube... Die Schweiz mit ihren Volksentscheiden ist doch nicht demokratischer als Staaten mit repräsentativer Demokratie.

 

[sedot]

Wem ist es in welcher Form nicht genug im Wahlzyklus die Stimme zu erheben?

Auf Bundesebene gibt es bisher weniger Möglichkeiten für direkte Demokratie als auf Landesebene. Ich meine, daß zusätzliche Optionen evaluiert werden sollten.

Prinzipiell widersprechen will ich dir nicht, natürlich gibt es Menschen die überwiegend zetern und wenig tun, um diese Randgruppen gehts/gings mir nicht in erster Linie sondern um eine Weiterentwicklung unserer Demokratie ganz allgemein.

 

[DerOlf]

Schöner Diskussionsstil @Scrypton.
Kommt da noch was anderes, als Korinthenkackerei und Deralingversuche?

Das Gremium bestand aus 5 Personen...

Die eine Entscheidung trafen, welche einige wenige Millionen betraf.
Heute treffen ca 600 gewählte Abgeordnete Entscheidungen, die dann 82 Millionen betreffen ... rein rechnerisch ist die Quote ausserhalb der Wahlen heute auch nicht viel besser.
Der einzige Unterschied sind also die Wahlen ... bei denen dürfen heute (fast) alle mitspielen.

Das ist doch genau der Irrglaube... Die Schweiz mit ihren Volksentscheiden ist doch nicht demokratischer als Staaten mit repräsentativer Demokratie.

Das genau ist dein Irrglaube ... ich halte die Schweiz nicht für demokratischer. Ich glaube aber, dass die Schweizer dank ihrer direktdemokratischen Tradition weit weniger mit Politikverdrossenheit zu kämpfen haben (aber ich bin mir da einfach nicht sicher).
In Deutschland haben wir entweder tatsächlich vorhanden, oder durch die Medien aufgebauscht ein langjähriges Problem mit Politikverdrossenheit.

Ich meine, daß zusätzliche Optionen evaluiert werden sollten.

Dem kann ich mich anschließen.
Wenn bei dieser Evaluation herauskommt, dass das in DE nicht funktioniert, dann ist das eben so ... aber dann hat man schonmal mehr, als eine kategorische Ablehnung (die kann nämnlich auch darauf beruhen, dasss sich Mächtige ungern ins Handwerk pfuschen lassen wollen).

 

[Scrypton]

Schöner Diskussionsstil @Scrypton.
Kommt da noch was anderes, als Korinthenkackerei und Deralingversuche?

So kann man das klare Aufzeigen deiner nachweislich falschen Behauptungen auch bezeichnen - kommt außer dem auch inhaltlich noch etwas mit Substanz, oder wars das?

Ergänzung (17. Mai 2021)

Die eine Entscheidung trafen

So die vorausgegangenen Wahlen nicht vom Volk ausgehen, ist es eben keine Demokratie. Dein Apfel- und Birnenvergleich wird nicht besser - er bleibt das was er ist.

 

[Mustis]

Das genau ist dein Irrglaube

Habe ja nicht gesagt, dass du die Schweiz für demokratischer hälst. Der TE aber als Beispiel offensichtlich schon. Und die siehst mehr Volskabstimmung ebenso als demokratischer. Und das ist ein Irrglaube.

Und bevor ich auf Bundesebene Volksabstimmungen diskutieren würde, würde ich mir Gedanken machen, wieso personen, die ihr ganzes Leben durch die Politik beeinflusst noch vor sich haben, kein Stimmrecht erhalten und politisch vollkommen ignoriert werden in weiten Teilen während Rentner selbst dann noch eine gewertete Stimme erhalten, wenn sie am Tag nach der Wahl versterben sollten. Dies wird mit jedem Jahr ein wichtigeres Thema, denn mit jedem Jahr werden die geburtenstarken Jahrgänge älter und verschieben die politische Gewichtung Richtung Rentner.

PS: der Jugendliche, der am Tag nach der Wahl 18 wird, bekommt übrigens keine Stimme...

 

[DerOlf]

@Mustis:
Meiner Meinung ist ein Wahlrecht ab 14 überfällig.
Aber da viele zukünftige Rentner da was gegen haben, wird das aus den von dir genannten Gründen wohl nichts. Schließlich leben wir in einer Demokratie ... und manchmal ist das eben doch nur eine Mehrheitsdiktatur.

Du sprichst übrigens eines der größten Probleme demokratischer Machtsysteme an ... Klientelpolitik.
Wenn es Personengruppen gibt, welche alleine schon X% der Stimmen auf sich vereinen (wie z.B. die Arbeiterklasse in der weihmarer Republik ... oder die Rentner aktuell) dann werden die Parteien eben nicht die "beste" Entscheidung fürs ganze (Staat, Gesellschaft) treffen, sondern eben genau dieser Gruppe das blaue vom Himmel versprechen, um diese Stimmen zu sichern.

Wenn man es so betrachtet, dann KANN es in diesem System garnicht um gute Entscheidungen gehen ... denn "gut" ist eine Entscheidung in diesem System nur dann, wenn sie dem eigenen Machtzuwachs dient - also Stimmen sichert.

@Scrypton:
Nicht nach Quellen zu diesem Post fragen ... Luhmann lesen (z.B. "das politische System unserer Gesellschaft").

kommt außer dem auch inhaltlich noch etwas mit Substanz, oder wars das?

Bei dir wars das ... beschäftige dch bitte mit deutscher Geschichte.

Wiki hilft dir:

Im Mittelalter und in der frühen Neuzeit gehörten dem Kurfürstenkollegium sieben, später neun Reichsfürsten an. Jedem Kurfürsten war eines der Reichserzämter zugeordnet. Zum ursprünglichen Kollegium gehörten:

drei geistliche Fürstbischöfe:

• der Erzbischof von Mainz als Reichserzkanzler für Deutschland
• der Erzbischof von Köln als Reichserzkanzler für Italien
• der Erzbischof von Trier als Reichserzkanzler für Burgund

sowie vier weltliche Fürsten:

• der König von Böhmen als Erzmundschenk
• der Pfalzgraf bei Rhein als Erztruchsess
• der Herzog von Sachsen als Erzmarschall
• der Markgraf von Brandenburg als Erzkämmerer

Im 17. Jahrhundert erlangten zwei weitere Reichsfürsten die Kurwürde:

• 1623 der Herzog von Bayern anstelle des Pfalzgrafen, der 1648 eine neue, achte Kurstimme sowie das neugeschaffene Amt des Erzschatzmeisters erhielt und
• 1692 der Herzog von Braunschweig-Lüneburg (Hannover) als Erzbannerträger.

Nachdem Bayern 1777 durch Erbschaft an den Pfalzgrafen bei Rhein gefallen war, erlosch die pfälzische Kurwürde, während die bayerische weiter bestehen blieb. Der Reichsdeputationshauptschluss von 1803 hob die beiden geistlichen Kuren von Köln und Trier auf, der Kurerzkanzler erhielt als Ersatz für das an Frankreich verlorene Mainz das neu geschaffene Fürstentum Regensburg. Vier Reichsfürsten erhielten dagegen die Kurwürde neu. Dies waren:

• der Herzog von Salzburg
• der Herzog von Württemberg
• der Markgraf von Baden
• der Landgraf von Hessen-Kassel

Nachdem das Herzogtum Salzburg im Frieden von Pressburg 1805 an das Kaisertum Österreich gefallen war, ging die mit ihm verbundene Kurwürde auf das neu geschaffene Großherzogtum Würzburg über. Alle Veränderungen seit 1803 wurden jedoch schon 1806 mit der Auflösung des Heiligen Römischen Reichs Deutscher Nation gegenstandslos.

https://de.wikipedia.org/wiki/Kurfürst#Zusammensetzung_des_Kurfürstenkollegiums

 

[Mustis]

Klientelpolitik.

Genau deswegen bin ich gegen Volksabstimmungen. Denn bei repräsentativer Demokratie, muss man sich wenigstens die Mühe machen, eine Klientel von sich zu überzeugen und kann des kaum unbemerkt. Bei direkter Demokratie kommt die Klientel genauso zum Zug. Und das komplett unbemerkt.

 

[Scrypton]

Nicht nach Quellen zu diesem Post fragen ... Luhmann lesen (z.B. "das politische System unserer Gesellschaft").

Ein alter Hut; solltest du evtl. selbst mal lesen.

beschäftige dch bitte mit deutscher Geschichte.

Ich habe hier keine Patzer geäußert; du schon.
Was trägt deine Forderung an mich nun zum Thema bei, außer, dass du dich damit in Ausreden windest?

 

[DerOlf]

Ein alter Hut; solltest du evtl. selbst mal lesen

An dir merkt man, dass lesen alleine nicht reicht.

Ich habe hier keine Patzer geäußert; du schon.

Wer hat (ohne Quelle) behauptet, das Kurfürstengremium hätte nur aus 5 Personen bestanden?

3. Das Gremium bestand aus 5 Personen...

Ups ... ein Patzer? geht doch garnicht ... ist ja ein Beitrag von @Scrypton ... und da kann es keine Patzer geben.

Was trägt dieses Detail-Hickhack zum Thema bei?
Du wirst jetzt ignoriert, da werden einige Threads auch um viel sinnloses Gezanke kürzer.

 

[Scrypton]

An dir merkt man, dass lesen alleine nicht reicht.

Merke: Schließe von dir nicht willkürlich auf andere; deine Probleme sind nicht die meinen.

Wer hat (ohne Quelle) behauptet

Du hast behauptet, er hätte die "Königskrone" bekommen, was Unsinn ist. Du wolltest mit der Wahl der paar Kurfürsten eine Analogie zu demokratischen Wahlen im alten Athen aufstellen - und bist gescheitert.

Wirds mal was?

 

[Tomislav2007]

Hallo

(inkl. der Massnahmen ... und auch der Schikanen, wenn der Sachbearbeiter mal schlecht gekackt hat).

Meinst du Arbeitsangebote mit Schikanen ?

Zum Beispiel (unabhängige) Wissenschaften und (unabhängige) Medien, die auch ohne ideologische Einfärbung über die Erkenntnisse Ersterer breichten.

So wie beim Brexit ?

Knüpfen wir also das Abstimmungsrecht an den Gehaltsscheck ... wer mehr als 24k (netto) im Jahr verdient, der darf abstimmen ... der Rest hat zu schweigen, und die Folgen des eventuell egoistischen Abstimmungsverhaltens zu tragen. Da sind dann gleich mal die gut 25% Niedriglöhner raus.

Ihr wisst hoffentlich, dass man ein solches System nicht mehr Demokratie nennen dürfte ... denn es wäre nunmal eine Oligarchie bzw. Timokratie. Wenn ihr das haben wollt, dann ist das euer Bier ... aber bitte bezeichnet euch dann nicht mehr als Demokraten.

Was schreibst du hier wieder für ein wirres Zeug ?
Ich habe nie geschrieben das ich Geringverdiener bei (welchen auch immer) Abstimmungen nicht dabei haben möchte.
Ich habe geschrieben das ich generell gegen Volksentscheide bin, ich habe nichts über die Höhe des Einkommens geschrieben.

Grüße Tomi

 

[DerOlf]

Meinst du Arbeitsangebote mit Schikanen ?

Nur zum Teil ... ein anderes Beispiel habe ich bereits genannt (Termine während der gemeldeten Arbeitszeiten).
Das ist aber ziemlich OT hier.

So wie beim Brexit ?

Wäre der so gelaufen, wenn die Medien neutral über die möglichen Folgen berichtet hätten?
Die Experten beiderseits des Kanals haben das ja durchaus kommuniziert.
Natürlich ist das Problem bei wissenschaftlichen Beratern oft, dass man die auch erstmal verstehen können muss. Einige machen es dir da leichter, als andere.
Also ist die zweite Vorraussetzung wohl Bildung ... aber die ist doch sowieso erstrebenswert, egal ob in einer direkten oder parlamentarischen Demokratie. Beides braucht die sogenannten "mündigen Bürger".

Das Problem bei Medien ist auch immer die unterschiedliche Verbreitung. Wenn BILD eine unter tausenden anderen Zeitungen wäre, dann wäre es hab so wild, dass die so gerne Meinungsmache für oder gegen irgendwas betreiben ... andere würden passende Gegengewichte bieten (sogar wenn die ebenfalls zu manipulieren versuchten).
Wenn der Markt aber von wenigen großen Verlagshäusern (wie Axel Springer oder Burda) dominiert wird, und obendrein fast die gesamte Information von wenigen Nachrichtenagenturen kommt ... dann wirds halt doch ziemlich finster. Denn dann können die wenigen großen eben doch um einiges besser manipulieren, als die tausend kleinen zusammen.

Presse braucht Vielfalt ... und die muss der Markt fordern ... also jeder Einzelne, der sich aus Zeitungen eine Meinung zu bilden versucht.
Im Grunde haben wir genau die Medienlandschaft, die wir verdienen.

Ich habe nie geschrieben

... dass du damit gemeint warst.
Eventuell hätte ich das nach dem Zitat von dir besser kennzeichnen müssen. Sorry.

 

[acc]

Genau deswegen bin ich gegen Volksabstimmungen. Denn bei repräsentativer Demokratie, muss man sich wenigstens die Mühe machen, eine Klientel von sich zu überzeugen und kann des kaum unbemerkt. Bei direkter Demokratie kommt die Klientel genauso zum Zug. Und das komplett unbemerkt.

die realität sieht mit den ganzen lobbyisten, die im hintergrund die regierung und abgeordneten beeinflussen, anders aus. die müssen im gegensatz zu einer volksabstimmung nur einen winzigen bruchteil überzeugen, von der nicht vorhandenen transparenz reden wir mal gar nicht, gibt schon gründe warum sich gerade die union gegen entsprechende regelungen sträubt.

 

[Mustis]

die realität sieht mit den ganzen lobbyisten, die im hintergrund die regierung und abgeordneten beeinflussen, anders aus

Kann man sich einreden. Das Volk ist nmicht weniger beeinflusst wenn nicht dank Werbung und co noch mehr.

Zudem: Die Lobbyarbeit kann man aufdecken. Die CDU mag sich sträuben, wird ihr nach der nächsten Wahl aber wohl kaum emhr was bringen.

 

[DerOlf]

Die CDU mag sich sträuben, wird ihr nach der nächsten Wahl aber wohl kaum emhr was bringen.

Das glaube ich erst, wenn ich die Ergebnisse dieser Wahl sehe.

Was macht dich eigentlich sicher, dass sich nur die CDU dagegen sträubt ... bzw. dass die nächste Regierungspartei es anders machen wird?

Die einzigen, die wirklich ostinat Transparenz bei Lobbyarbeit fordern, sind eigentlich die Linken ... und ich kann mir nicht vorstellen, das es bei denen für Regierungsverantwortung reichen wird. Wenn die viel Glück haben, dürfen sie in einer Koalition den Steigbügelhalter spielen.
Wenn man eh wenig Chancen auf die Umsetzung sieht, ist es auch wenig Riskant, ostinat ein Lobbyregister zu fordern. Diese Forderung wird erst dann "gefährlich", wenn man sie auch umsetzen soll, weil sie z.B. als Wahlversprechen funktioniert hat.

 

[cruse]

im normalfall wurden die kaiser im hochmittelalter (~1000-1300) gewählt. karl der große ist hier aber eine ausnahme, er hat dem papst zuvor geholfen und wurde "als dank" zum kaiser gekrönt. (ums kurz zu fassen)
er war auch der erste ((römisch-)deutsche) kaiser überhaupt und eine wahl gab es zu dem zeitpunkt auch noch gar nicht. (~200 jahre vor dem hochmittelalter)

und eine demokratie war es schon gleich gar nicht. denn dazu fehlt das volk, als schlüsselkomponente, selbst wenn der adel hier mitgewählt hätte.

und was die werbung bei wahlen angeht, ich halte den einfluss von werbung auf wahlentscheidungen für deutlich geringer, als es die allgemeinheit annimmt.
ich lese das extrem oft, dass davon ausgegangen wird, werbung habe einen großen einfluss.
wenn man jedoch eine umfrage durchführt mit folgendem text: "haben sie ihr wahl bereits getroffen?"(war letztens beim spiegel oder so der fall) werden 70% mit ja antworten.
fragt euch doch einfach mal selbst ob ihr schon wisst was ihr wählt? (dazu noch: hat werbung auf euch einfluss gehabt? wenn nein, wieso geht ihr dann davon aus, dass es bei anderen der fall ist?)
ich weiß es...wer es nicht weiß geht häufig auch nicht zu wahl.

-natürlich kann es bei knappen entscheidungen einfluss haben-

um mal wieder zum thema zurückzukommen: ich halte volksentscheidungen, wie in der schweiz, immer noch für sehr wichtig - und wenn man wichtige entscheidung erst bei einer klaren mehrheit (60% z.b.) durchgehen lässt, kann man solch knappen sachen wie beim brexit auch vermeiden.