Wie sähe ein moderner Weltkrieg heute aus?

[<NeoN>]

Ich habe weder Zeit und Lust darauf nun im Einzelnen einzugehen, aber um mal etwas hier klarzustellen: Das Abfangen von ICBM und SLBM ist aber zum jetzigen Zeitpunkt nicht sicher möglich.

Woher hast du das? Aus einem 5 Jahre alten Wikipedia-Artikel, der durch 10-15 Jahre alte Literatur genährt wurde, die wiederum vorher jahrelang bearbeitet wurde?

 

[Krik]

Ist das metaphorisch gemeint oder eine ernsthafte Überlegung?

Ernsthaft. Das habe ich in irgendeiner TV-Show aufgeschnappt, wo es genau darum ging, extrem schnelle Raketen abzufangen.
Die Abfangraketen haben keinen Sprengknopf, es ist bei den Geschwindigkeiten auch keiner nötig. Stattdessen wird kurz vor der Kollision eine Art Netz aufgeklappt, dass den Querschnitt verbreitert, damit ein Treffer wahrscheinlicher wird.
Treffer müssen head-on erfolgen. Hinterher fliegen ist ja nicht drin, die holt man niemals rechtzeitig ein.

@C3rone
Sich einfach hinzustellen und ohne Begründung zu sagen, was von dem, was ich geschrieben habe, falsch sein soll, ist gelinde gesagt unhöflich.
Genauso kann ich jetzt auch einfach behaupten, dass dein Post Nonsens ist. Die Erklärung spare ich mir, hab gerade keine Lust

 

[Helios co.]

Das Abfangen von ICBM und SLBM ist aber zum jetzigen Zeitpunkt nicht sicher möglich.

Das ist keine Vermutung, das ist Fakt. Die test der Amis haben das doch gezeigt. Wie ist die aktuelle Abschussrate? 50% oder inzwischen 60%. Und auch dann gilt das nur für einige wenige primitive ICBMs wie sie beispielsweise der Iran produziert. Gegen eine Topol M fällt die Wahrscheinlichkeit nochmals deutlich. Außer, und das wurde schon gesagt, man trifft sie direkt nach dem Start.

Daher auch die Abfangraketen in Osteuropa

 

[C3rone]

Woher hast du das? Aus einem 5 Jahre alten Wikipedia-Artikel, der durch 10-15 Jahre alte Literatur genährt wurde, die wiederum vorher jahrelang bearbeitet wurde?

Sagen wir mal ganz grob: Ich habe beruflich in diese Richtung zu tun (gehabt). Das ist unter anderem ein Grund dafür, dass ich hier nicht auf jeden Punkt im Detail eingehe.

Ernsthaft. Das habe ich in irgendeiner TV-Show aufgeschnappt

Solche Shows sollen Zuschauerzahlen generieren, kein Wissen vermitteln.

Die Abfangraketen haben keinen Sprengknopf, es ist bei den Geschwindigkeiten auch keiner nötig. Stattdessen wird kurz vor der Kollision eine Art Netz aufgeklappt, dass den Querschnitt verbreitert, damit ein Treffer wahrscheinlicher wird.
Treffer müssen head-on erfolgen. Hinterher fliegen ist ja nicht drin, die holt man niemals rechtzeitig ein.

Eines der Konzepte, z.B. das, was ja auch in Osteuropa aufgebaut werden soll, basiert tatsächlich nicht auf Sprengwirkung, sondern darauf, eine Rakete durch Rammen zu zerstören. Ein Netz oder ähnliches wird dabei aber nicht aufgespannt.

Eventuell auch ein Übersetzungsfehler für Sättigungsangriffe in deiner tollen Show. Bevor ich deinen zweiten Beitrag las, nahm ich auch an, das wäre metaphorisch gemeint - was ja auch Sinn ergeben würde.

@C3rone
Sich einfach hinzustellen und ohne Begründung zu sagen, was von dem, was ich geschrieben habe, falsch sein soll, ist gelinde gesagt unhöflich.
Genauso kann ich jetzt auch einfach behaupten, dass dein Post Nonsens ist. Die Erklärung spare ich mir, hab gerade keine Lust

Ich habe mein Fachwissen u.a. hier in diesem Thread schon mehrfach unter Beweis gestellt, du nicht. Ich werde mir aber trotzdem die Zeit nehmen und deinen Beitrag auseinander nehmen, du scheinst ja drauf zu stehen.

Unhöflich finde ich übrigens, was für wilde Geschichten du so unter's Volk bringst.

Das ist keine Vermutung, das ist Fakt. Die test der Amis haben das doch gezeigt. Wie ist die aktuelle Abschussrate? 50% oder inzwischen 60%. Und auch dann gilt das nur für einige wenige primitive ICBMs wie sie beispielsweise der Iran produziert. Gegen eine Topol M fällt die Wahrscheinlichkeit nochmals deutlich. Außer, und das wurde schon gesagt, man trifft sie direkt nach dem Start.

Daher auch die Abfangraketen in Osteuropa

Das es Fakt ist, wurde ja schon gesagt. Keine Ahnung warum du mich zitierst.

Die Abschussrate liegt, je nachdem, schon über 50%. Allerdings sind das alles Einzeltests. Wie das wirklich aussähe, wenn Russland auf einen Schlag 140 Raketen los wird, kann wohl niemand sagen - auch nicht danach

Es gibt schon noch einige Möglichkeiten, wie man MIRV im Endanflug bekämpfen kann, aber das sind mehr so Sachen nach dem Motto "besser das als kampflos sterben"...

Ergänzung (31. August 2010)

Interkontinentalraketen lassen sich nur extrem schwer abfangen. Beim Start beschleunigen sie innerhalb 3-5 Minuten auf bis zu 25.000 km/h. Wenn sie wieder in die Atmosphäre eintreten haben sie immer noch eine Geschwindigkeit von bis zu 14.000 km/h.

Die Geschwindigkeit ist nicht das Hauptproblem. Problematisch ist die Höhe, in der sich das alles abspielt und die Tatsache, dass man das Ding so zerstören muss, dass sich Radioaktivität nicht überall hin verbreitet.

Um überhaupt eine Abwehrrakete rechtzeitig abzuschießen, müssen die Militärs einen Angriff erwarten.

Ein sehr seltsamer Satz. Wenn jemand keinen Angriff erwartet, kann man Atombomben natürlich auch wieder, wie im zweiten Weltkrieg, mit B-29 abliefern.

Deshalb gibt es ja so nützliche Einrichtungen wie NORAD, welche genau sowas rund um die Uhr überwachen.

Um ICBMs abzufangen, braucht man Spezialraketen, die kurz vor dem Abfangen ein Netz aufspannen, damit das Ziel nicht in letzter Millisekunde vorbei rauscht.

Oder Superman.

Es gibt verschiedene Überlegungen, ICBM/SLBM (welche ein größeres Problem darstellen, da mobiler) zu stoppen. Netze gehören meines Wissens nach nicht dazu, man konzentriert sich sowohl in den USA als auch in Russland auf Laser und Abwehrrakten, letztere als Explosivgeschosse oder einfach nur als Dart.

MIRV im Endanflug versucht man außerdem mit Patriot/AEGIS bzw. S-300/S-400 beizukommen.

Diese Spezialraketen wird man wohl auch nicht im ganzen Land verteilt und schon schon fertig aufgebaut haben. Diese Vorbereitungen kosten Zeit.

Ein gutes Konzept. Vielleicht sollte jemand vorschlagen, in Zukunft auch Flugzeuge und Panzer präventiv anzuschaffen, damit man nicht beim großen Countdown erst damit anfängt. Oh, warte... wird ja schon gemacht.

Und nicht zuletzt braucht man Glück, ein derartig schnelles Geschoß mit einem Durchmeser von nur 1,7 Meter (Minuteman III) überhaupt zu treffen. Ich weiß nicht genau, wie hoch die Trefferchance ist, aber ich denke, sie liegt nicht über 25%.

Oder vielleicht auch nur 24%. Wir können ja alle mal raten und dann einfach den Durchschnitt nehmen?

Die Geschwindigkeit ist nicht tragisch, die verkürz lediglich das Handlungsfenster. Man weiß wo die ICBM zu Zeitpunkt X sein wird, wichtig ist es jetzt, dass man selbst irgendwie auf diesen Punkt zu Zeit X einwirken kann.

Ergänzung (31. August 2010)

Ach, und bevor das völlig ignoriert wird. Sowohl die USA als auch z.B. Russland sehen vor, dass man einen Gegenschlag am besten verhindert, indem man die feindlichen Kapazitäten vernichtet.

 

[drago-museweni]

Na und? Ja, man würde einen Raketenstart registrieren. Und? Dann weiß man noch nicht, ob das ein EMP oder ein direkter Atomschlag ist. Und sobald man das weiß, was dann?

Mir ist klar, was die Worte, die du schreibst, bedeuten, aber mir ist nicht klar, was genau du eigentlich sagen möchtest.

Erklär uns doch mal wie. Ich habe zwar eine Vorstellung von dem, was du meinst, würde es aber gerne in deinen Worten hören.

1. Wernn man so einen Start registiert ist es sehr warscheinlich das man Kontakt mit diesem Land aufnimmt in Falle von USA China Russland Frankreich UK, bei anderen Ländern wo das nicht möglich ist, oder überhaupt wird man sehr genau die Flugrichtung beobachten und darauf reagieren.

2. Dann kann ich dir nicht helfen. ( Alle sprachen von EMP, ich meinte ob man diesen überhauopt so einfach in einem Feindesland auslösen kann, ohne das vorher schon Reagiert wird, ich würde nicht zusehen wie eine Rakete in mein Land fliegt würde diese dann doch gerne vorher abschiesen wenn die Mittel bestehen was ja zumindest bei den USA sehr warscheinlich ist wenn nicht sogar 100%)


3. Mit der Raketenabwehr die zb. die Amis zumindest haben und es werden nicht alle Mittel im Netz und TV rummposaunt die es giebt. (Vielleicht hilft der Laser bei diesem Problem doch, das einzelne Raketen abgeschossen werden ist ja schon gezeigt worden, das könnte dann auch für die Laser 747 was sein)


Und ich möchte nicht wissen was unsere Waffenindustie alles testet und erprobt, was mann da ab und zu schönes hört. (Nein nicht aus TV und Internet)

Und wenn Russland wirklich 140Raketen starten sollte (was sehr sehr unwarscheinlich ist) ist es eh Wurst ob EMP oder Nuke, da wird bestimmt darauf reagiert und dann ist eh Wurst.

Feindliche Kapazitäten vernichten nur scheiße das die Raketen ne ganze weile fliegen, dann kann schnell reagiert werden, und da wären dann noch die ganzen U_boote was noch gefährlicher ist wie die fest installierten.

 

[Fetter Fettsack]

Ich halte die Netzlösung für unpraktikabel.

Das abzufangende Objekt ist sehr schnell, also muss dass Netz am besten im Winkel von 90° auf die Spitze "treffen" bzw. die Spitze auf das Netz.

Die "Netz-Rakete" (was für ein Wort ) muss schnell und/oder massereich genug sein, um die ballistische Energie abfangen zu können.

Das Netz muss mittels Auslegern in Position gebracht werden, um so die "Trefferwahrscheinlichkeit zu erhöhen. Also etwa kurz vor dem Zusammenstoß aufklappen.

Die Ausleger müssen sehr stabil sein. Ergo sind sie schwer. Was wieder die Problematik mit der Raketengeschwindigkeit ausbrechen lässt, weil die dann noch leistungsstärker sein muss.

Zuguterletzt muss das Netz auch noch halten und mit welchem Material man solch einen konzentrierten Druck pro Flächeneinheit standhalten will, entzieht sich meiner Kenntnis.

Da wäre die "Rammbock"-Variante noch brauchbarer.

 

[Krik]

Das Netz soll die Rakete mindestens beschädigen. Dank der hohen Geschwindigkeit zerbröselt dann die gegnerische Rakete von selber. Es soll sie nicht auffangen, das halte ich in Anbetracht der kinetischen Energie vs Stabilität des Netzes auch für nicht möglich.

Beim Space Shuttle Columbia haben Pi mal Daumen 1 kg Isoliermaterial mit 800 km/h ausgereicht, um ein Loch in den Hitzeschutzschild zu schießen.

Die genaue Konstruktion haben sie im Fernsehen (logischerweise) nicht gezeigt. Aber wenn der Militärfuzzi selber sagt, dass da eine Art Netz aufgeklappt wird, wird da wohl schon was dran sein.

 

[C3rone]

1. ...

Das ist vielleicht in Hollywood Filmen so, um die Spannung zu erhöhen. Im richtigen Leben werden primär Abwehrmaßnahmen getroffen - das eigene Arsenal wird gestartet, man lässt das Militär auf volle Kriegsbereitschaft gehen, die Führung wird in Sicherheit gebracht und so weiter.

Ein Versuch der Kontaktaufnahme kann sein, muss aber nicht. Das entscheidet wohl am Ende irgendein junger Offizier, der gerade Dienst hat und entscheiden muss, ob's irgendwo verdammt warm wird oder nicht.

2...

Du schreibst ganz schön verwirrend. Ein EMP Angriff ist nicht so, dass Land A eine einzige Rakete abschießt und in Land B wird's dann dunkel. Atomare Erstschläge (und da gehören EMP, wie erwähnt, dazu) finden auf andere Atommächte immer als Sättigungsangriff statt... Von den 140 Raketen (z.B.) wären dann vielleicht fünf primär zur EMP-Auslösung gedacht, um Gegenschläge zu erschweren.

würde diese dann doch gerne vorher abschiesen wenn die Mittel bestehen was ja zumindest bei den USA sehr warscheinlich ist wenn nicht sogar 100%)

Lese bitte die vorherigen Beiträge. Es ist eben definitiv nicht zu 100% möglich.

3. ....

Ich finde es schön, dass Leute meinem Land bei solchen Dingen immer eine unglaubliche Unbesiegbarkeit zusprechen. Aber weder haben wir coole Alientechnologie im Keller, noch andere Wunderwaffen. Sonst glaub mir, die Welt wüsste davon - denn Abschreckung ist nach wie vor weit mehr Wert als irgendeine verdammt gemeine Vergeltung durchführen zu können. Das Ziel ist ja nicht, andere Staaten als Gegenschlag zu vernichten... das Ziel ist es, dass das eigene Land nicht vernichtet wird.

Und ich möchte nicht wissen was unsere Waffenindustie alles testet und erprobt, was mann da ab und zu schönes hört. (Nein nicht aus TV und Internet)

Siehe eins weiter oben.

Und wenn Russland wirklich 140Raketen starten sollte (was sehr sehr unwarscheinlich ist) ist es eh Wurst ob EMP oder Nuke, da wird bestimmt darauf reagiert und dann ist eh Wurst.

Richtig, genau das, was ich sage. Nur das EMP auch "Nukes" sind. Und warum sollte Russland keine 140 Raketen starten sollen? Ich hab die Zahl nur mal grob überschlagen, aber sie sollte ganz gut hinkommen.

Feindliche Kapazitäten vernichten nur scheiße das die Raketen ne ganze weile fliegen, dann kann schnell reagiert werden, und da wären dann noch die ganzen U_boote was noch gefährlicher ist wie die fest installierten.

Deshalb wurden sowjetische SSBN nicht nur von eigenen Jagd-U-Booten bewacht, sondern auch von amerikanischen SSN verfolgt. Die Sowjets haben ähnliches versucht, aber deutlich weniger effektiv, was schlussendlich dazu führte, dass man mobile ICBM Starter (SS-25, SS-27) entwickelt hat.

Manche Staaten setzen allerdings immer noch Raketen ein, die bauart bedingt nicht zu jeder Zeit abschussbereit sind, sondern vorher aufgetankt werden müssen. Unter anderem die VR China ist da ein ganz großer Meister drin, weswegen deren nukleares Potential auch niemand ernst nimmt.

Solche Staaten sehen dann zwar, dass in 30-90 Minuten alles Scheiße sein wird, können aber halt nichts dagegen unternehmen.

Ergänzung (31. August 2010)

Das Netz soll die Rakete mindestens beschädigen.

Alle Varianten sollen die feindlichen Wirkmittel beschäden. Weder Laser noch Darts können/sollen irgendwas in Luft auflösen.

Die genaue Konstruktion haben sie im Fernsehen (logischerweise) nicht gezeigt. Aber wenn der Militärfuzzi selber sagt, dass da eine Art Netz aufgeklappt wird, wird da wohl schon was dran sein.

Ich finde ja meine Ausführungen hier bei CB TV viel cooler. Außerdem war ich auch mal ein Militärfuzzi. Und ich kann deutsch, konnte der bestimmt nicht. Du siehst, meine Argumente sind viel cooler.

 

[Fetter Fettsack]

Manche Staaten setzen allerdings immer noch Raketen ein, die bauart bedingt nicht zu jeder Zeit abschussbereit sind, sondern vorher aufgetankt werden müssen.

Vermutlich V2-Derivate.

 

[C3rone]

Achwas, die VR China ist, modern, man hat natürlich sowjetische Raketen der 50er und 60er Jahre kopiert

Bin sowieso gespannt wann die ersten ankommen und meinen, es gab schon vor der SS-25 mobile Starter

 

[drago-museweni]

Lese bitte die vorherigen Beiträge. Es ist eben definitiv nicht zu 100% möglich.




Ich finde es schön, dass Leute meinem Land bei solchen Dingen immer eine unglaubliche Unbesiegbarkeit zusprechen. Aber weder haben wir coole Alientechnologie im Keller, noch andere Wunderwaffen. Sonst glaub mir, die Welt wüsste davon - denn Abschreckung ist nach wie vor weit mehr Wert als irgendeine verdammt gemeine Vergeltung durchführen zu können. Das Ziel ist ja nicht, andere Staaten als Gegenschlag zu vernichten... das Ziel ist es, dass das eigene Land nicht vernichtet wird.


Richtig, genau das, was ich sage. Nur das EMP auch "Nukes" sind. Und warum sollte Russland keine 140 Raketen starten sollen? Ich hab die Zahl nur mal grob überschlagen, aber sie sollte ganz gut hinkommen.

1. Naja Offiziell ich mag das so nicht ganz glauben wenn man sieht was alles Geheim gehalten wird was erst viel später raus kommt.

2. Nicht einem Land sondern der Industie, Deutschland kauft ja nicht alles wegen den schlechten Finanzen. "Warum keine Alientechnologie ein paar Asgard Plasmawaffen würden reichen, menno"

3.Weil die Russen unsere Freunde sind, da wir Ihr Gas kaufen, und weil Sie nicht mehr die Bösen sind nur noch in Filmen im moment wenigstens.

Was ich eher als Gefahr sehe das irgendwelche Gruppen oder Terroristen machen könnten wenn sie sowas in die Hände bekämen.

In den anderen Punkten, hast du mich zu Boden Argumentiert


ps: "es gab schon vor der ss-25 mobile Starter"

 

[C3rone]

1. Was denn z.B.?

2. Versteh ich wieder nicht. Es geht hier ja auch gar nicht gegen Deutschland vs. Russland, sondern USA vs. Russland...

3. Wie schnell man sich von Russlands Freund zum Feind entwickelt sieht man ja immer wieder bei den diversen Gas-Streitereien mit der Ukraine und Weißrussland. Das Russland keinerlei Probleme hat, das Gas auch als Druckmittel einzusetzen, wurde Deutschland ja auch schon mehrfach gezeigt.

"Freundschaft" sieht da für mich etwas anders aus. Man könnte sagen, dass Russland derzeit mit Westeuropa ein paar gute Geschäfte macht. Das bedeutet aber nicht, dass Europa nicht trotzdem auf der Abschussliste steht.


Terroristen und andere Irre sehe ich persönlich genau wie du als größere Gefahr. Aber dafür müssten wir ja einen eigenen Thread eröffnen, du weißt ja, wenn man sich nur 1mm vom Thema entfernt, dann kommt das CB-SEK und haut einem auf's Maul

 

[drago-museweni]

1. Also zb. der "F"117 der B2 die SR71, gabs bestimmt noch einiges andere das ist aber das was mir jetzt auf die schnelle einfällt.

2.Meinte das die Deutsche Waffenindustie evtel was hatt, aber nicht der Bund unglücklich ausgedrückt.

3. Ja okey hasste recht hab ich nicht daran gedacht stimmt schon.

CB-SEK ist nice ^^

 

[C3rone]

1. Die Existenz eines Tarnkappenflugzeuges war schon Mitte der 80er Jahre kein Geheimnis mehr, lediglich die genaue Bezeichnung und das exakte Äußere waren lange Zeit der breiten Masse unbekannt.

SR-71 ist ebenfalls keine extreme super Geheimtechnologie. Die Existenz war auch nicht wirklich geheim, flog doch der Vorgänger bei diversen Flugshows. Lediglich manche Leistungsparameter kamen erst nach und nach an die Öffentlichkeit.

Die B-2 war von Anfang an mehr oder weniger öffentlich, da das Informationszeitalter schon eingeläutet war.

2. Nein, die deutsche Waffenindustrie entwickelt quasi ausschließlich auf Bestellung und fokussiert sich dabei eher auf konventionelle Bereiche.

Die richtig coolen Sachen muss man schon zwangsweise dort suchen, wo es richtig viel Budget gibt (USA, VR China) oder gab (UdSSR).

Allerdings entwickeln auch die Israelis, Süd Afrikaner, Japaner und andere kleinere Staaten immer mal wieder ziemlich feine Sachen. Das sind aber mehr Nischenprodukte und revolutionieren nicht die weltweite Rüstungsindustrie oder können Kriege mitentscheiden.

 

[Fetter Fettsack]

die deutsche Waffenindustrie entwickelt quasi ausschließlich auf Bestellung

Entwickelt im Sinne von "ein Produkt vom Grundriss bis zum fertigen Objekt" oder von "sich über etwas überhaupt Gedanken machen".
Also: schaut man nur stur auf die absetzbaren Sachen oder hat man auch Konzepte für anderes Zeug, das man nur nicht baut.

 

[drago-museweni]

@C3rone ob das alles so bekannt war wage ich zu bezweifeln, lasse mich aber gerne überzeugen.

Weiß nicht ob des alles auf Bestellung entwickelt wird, währe ja nicht gerade verkaufsfördernd wemma erst einen Wunsch äussern muss, und wenn man die Waffenmesse in AbuDabi so betrachtet, was es da alles giebt. Klar viele Sachen werden schon auf bedarf Entwickelt wie zb.KPZ.

 

[C3rone]

Eigenentwicklungen gibt es in Deutschland fast nur noch bei Handfeuerwaffen, der Rest ist mittlerweile zu komplex und zu teuer um von einer Firma alleine gestemmt zu werden.

Und warum verkaufsfördernd? Es wird ein Bedarf festgestellt, dann gibt es eine Ausschreibung (für die Prototypenentwicklung wird normal Geld vom Staat zur Verfügung gestellt) und wer diese gewinnt, der entwickelt dann eben fertig und baut das Ding meistens auch in Serie.

Oder denkt ihr, KMW entwickelt einen neuen Kampfpanzer für 1-4 Mrd € und guckt dann, ob den jemand kaufen möchte...?

@ drago-museweni

Wie soll ich dich überzeugen? Soll ich dir jetzt 40 Leute raussuchen die das wussten? Oo Damals stand sowas halt nicht in der Bild sondern bei Jane's. Die Informationsgesellschaft hat der Allgemeinheit viel Wissen zugänglich gemacht, dass sie vorher nicht interessiert hat.

 

[drago-museweni]

Aber eine Firma muss auch was bieten um auf dem Markt auch für andere Käufer interessant zu sein. Rheinmetall ist da gut dabei.

Nein das Glaube ich dir dann einfach mal.

 

[C3rone]

Die Bild Lese ich nicht.

Das war nur ein Beispiel. Das stand auch nicht in der FAZ, der Welt oder was du sonst liest oder auch nicht, sondern eben nur in Fachzeitschriften.

Habe ja gecshrieben das viele Sache wie ein KPZ bei bedarf entwickelt wird. (Muss ich alles doppelt schreiben.)

Ich wollte damit den Unterschied zwischen günstigen Entwicklungen (Handfeuerwaffen von H&K z.B., auch für Sportschützen) und teuren Entwicklungen (quasi alles, was größer ist) deutlicher machen.

Aber eine Firma muss auch was bieten um auf dem Markt auch für andere Käufer interessant zu sein.

Nein, denn Rüstungsgüter werden im Normalfall nicht an Privatkunden verkauft. Man entwickelt nicht einfach irgendwas und packt das dann in den nächsten 3. Weltkrieg-Laden, sondern, wie erwähnt, wenn irgendein Land etwas möchte, startet es eine Ausschreibung und wendet sich vielleicht sogar direkt an einige Hersteller mit der Bitte, sich zu beteiligen.

Daran kann sich dann quasi jeder inländische und ausländische Hersteller beteiligen, vielleicht steigen auch noch andere Staaten mit ein. Das Produkt wird dann aber später meist über den Staat verkauft, der die Entwicklung finanziert hat.

Nein das Glaube ich dir dann einfach mal.

Prima, dann glaub mir den Rest bitte einfach auch und wir können diese relativ sinnfreie Diskussion beenden.

 

[drago-museweni]

Ich meine damit keine Privatkäufer schon klar das die keine Panzer bekommen aber andere Länder evtel.

Aber wie Du schon sagest wird relativ sinnlos, mag auch nimmer