Wie wird man zum Rassisten, bzw. wann ist man einer?

[Borderland555]

Nach dem Ereignissen in den USA um George Floyd wird viel gegen Rassismus demonstriert.

Dann gabs am Samstag die Ausschreitungen in Stuttagart, bei denen 24 Leute festgenommen werden.
12 davon haben nicht die deutsche Staatsbürgerschaft und 3 davon einen Migrationshintergrund.

Wie soll man jetzt mit so einer Sache wie in Stuttgart umgehen?

Ist es nicht normal, dass man eine Abneigung gegen Ausländer kriegt, wenn man immer wieder von Straftaten in den Medien liest?

Ist es dann nicht normal, dass man Vorurteile kriegt, wenn man schon mehrfach solche Dinge gehört oder erlebt hat?

Wir haben z.B. mal ein Hobby-Fussballturnier veranstaltet.
Eine Mannschaft die nur aus Türken bestand haben wir auch eingeladen.
Die waren dann im gesammten Turnier extrem aggresiv auf dem Spielfeld.
Beim nächsten Turnier haben wie die dann nicht mehr eingeladen.

Sind wir jetzt deshalb Rassisten?

Ich denke jeder kommt neutral auf die Welt.
Aber er macht dann seine eigenen Erfahrungen im Leben oder hört Dinge über die Ausländer.
Dadurch bildet man sich eine Meinung und entwickelt ggf. auch Vorurteile.

Wie muss man das moralisch dann Werten, wenn jemand, so wie wir, diese türkische Mannschaft nicht mehr einladen wollen?

 

[Jupp53]

Nein. Moral ist da falsch am Platz.

Hat jemand mit der Mannschaft gesprochen? Hat der Mannschaft jemand den Grund mitgeteilt, warum man keine Spiele mit denen mehr will?

Wer als Sportler die Gesundheit seines Konkurrenten im Wettbewerb nicht beachtet, gehört nicht mehr eingeladen. Das ist keine moralische Frage.

 

[mykoma]

Ich könnte im Umkehrschluss fragen:
Wer der Verhafteten hätte es besser wissen müssen?
Der Migrant, der vielleicht erst einige wenige Jahre hier lebt und versucht einen Platz in einer fremden Welt zu finden oder der gebürtige Deutsche, dem Regeln und Maßstäbe seit Kindheit vorgelebt und beigebracht wurden?

Wie können 12 gebürtige Deutsche eine ihrer eigenen Städte so zurichten?


Bei deinem Beispiel des Fußballturniers ist das, wie @Jupp53 bereits gesagt hat, einer andere Geschichte, das ist der Grund keine rassenpolitische Entscheidung, sondern eine des Fair Play.
Oder wäre dieses Verhalten bei einer rein deutschen Mannschaft geduldet worden?
Ich denke (hoffe) nicht.

 

[Borderland555]

Oder wäre dieses Verhalten bei einer rein deutschen Mannschaft geduldet worden?
Ich denke (hoffe) nicht.

Natürlich auch nicht.

Aber was passiert jetzt dadurch, dass es eine türkische Mannschaft war?
Es wird auch keine andere türkische Mannschaft mehr eingeladen.
Man nimmt diese konkrete schlechte Erfahrung mit Ausländern und geht davon aus, dass auch andere so sind.

Aber ist das nicht genau dass, was bei Rassismus passiert?

Du hast mit einer gewissen Personengruppe schon mal (meist sogar mehrfach) schlechte Erfahrungen gemacht und entwickelst dadurch ein Vorteil gegen alle, die dieser Personengruppe angehören.

 

[Nutzerkennwort]

Manche machen eine Erfahrung nicht nur einmal sondern öfters und dann ist es nur legitim daraus seine Schlüsse zu ziehen und anders hätte auch eine Gemeinschaft (oder ein Fußballverein) im rauen Alltag nicht überlebt.

Nur Pech, wenn der Schuldige dem "Minderheiten- oder sonstigen Recht" unterliegt, dann (kann) ist es Rassismus, Diskriminierung, Antisemitismus ... usw ... ;-/ ... je nachdem wie die Presse aufheult.

 

[oberschmock]

Ja natuerlich, jetzt auch andere türkische Vereine nicht mehr einzuladen waere eine sehr unglückliche Reaktion.

 

[mykoma]

In den Fall würde ich zumindest von "Vorbehalten" sprechen, für weitere Einschätzungen müsste man tiefer in Thema stecken und mehr Informationen haben.

Sollte sowas publik werden, liegen solche Vorwürfe natürlich nah, dann müsstet ihr eine faktenbasierte Begründung für eure Handlungen besitzen, die eben auf Fair Play fußt und nicht auf Ethnie.

 

[AppZ]

Jeder der mal in der Kreisklasse/Kreisliga gespielt hat weiß, welche Vereine einem die Knochen zertreten. Und ja, es gibt darunter auch sicherlich Deutsche, aber sehr oft bestätigen sich hier einfach vorurteile. Und wenn nach einem Spiel 2 Mitspieler mit Schädelhirntrauma oder aber Mittelfußbruch im Krankenhaus liegen, hat man irgendwann kein Bock mehr.

Ich glaube dass Rassismus durchaus antrainiert werden kann, sei es durch Eltern, Familie oder soziales Umfeld. Auch kann Rassismus als Ausflucht aus dem eigenen Versagen entstehen, irgendeiner muss ja Schuld sein.

Rassismus kann aber auch aus Erfahrungen entstehen. Wenn es immer mit der gleichen Gruppe von Personen massive Probleme gibt, entwickelt man Vorurteile bis hin zum Rassismus. Ich weiß auch nicht wie man das ganze lösen soll, aber ich halte diese Art der Entstehung zumindest für Nachvollziehbar.

 

[oberschmock]

Ja viele suchen sich halt einen möglichst Schwachen suendenbock - und merken nicht mal, wie sie sich damit selbst beluegen.

 

[Nobsi]

Moin

Ob du Rassist bist, die Frage kann niemand beantworten, nur du selbst. Wenn mir Gäste nicht angenehm sind, lade ich sie nicht mehr ein, ungeachtet der Tatsache welcher Nationalität.

So einfach ist das.

Gruß
Nobsi

 

[pcw]

Auch wenn ich mit meiner Meinung jetzt wahrscheinlich ein paar Leuten auf den Schlips trete, denke ich, dass es dem Rassismus zuzuordnende Merkmale hat, wenn man der Ansicht ist, aufgrund der Erfahrung mit "einer türkischen Mannschaft" auf "türkische Mannschaften" zu abstrahieren und diese aufgrund ihrer ethnischen Zugehörigkeit über einen Kamm zu scheren.

Aber ich denke, ich verdeutliche das besser anhand einer Analogie. Damit dürfte es für einige von euch deutlicher werden.

Ich habe im Laufe meines Lebens die ein oder andere gute oder schlechte Erfahrung mit Männern gemacht. Wobei mir da leider mehrheutlich die schlechten in Erinnerung geblieben sind. Und auch wenn ich mir die problembehafteten Fußbalspiele, Berichterstattung aus Konfliktgebieten und die im Eröffnungspost angesprochenen Randale in Stuttgart anschaue, sind da irgendwie überall mehrheitlich Männer beteiligt.
Wenn ich deswegen jetzt zu dem Schluss komme, dass nicht die Ethnie der Teilnehmer das Problem zu sein scheint, sondern deren Geschlecht und ggf. auch das Alter (es sind scheinbar oft junge Erwachsene beteiligt), bin ich dann männerfeindlich?

Wenn Ihr mir die Frage mit ja beantwortet, dann muss man analog auch sagen, dass jemand, der diese Personen nicht anhand ihres Geschlechts und alters, sondern anhand ihrer Hautfarbe und ihres kulturellen Hintergrundes einsortiert, ein Rassist ist (in einer mehr oder weniger latenten Ausprägung).

Wenn ihr die Frage aber mit nein beantwortet, dann würde ich von euch gerne wissen, warum ihr scheinbar intuitiv die Personen in den erwähnten Vorkommnissen anhand ihrer ethnischen Herkunft kategorisiert und nicht anhand von zum Beispiel dem Bildungniveau, dem sozialen Umfeld, der Zukunftsperspektive oder anderer Merkmale, anhand derer man nach deutschem Recht straffrei diskriminieren darf?`
Ist es einfach die Tatsache, dass es "anders als man selbst" ist, dass es "ins Auge fällt", weil man es "an Äußerlichkeiten", als der Optik festmachen kann und es deswegen einfach leichter ist, die Leute optisch in Schubladen einzuteilen anstatt sich mal die Zeit zu nehmen, den Sachverhalt zu analysieren und zu versuchen herauszufinden, welcher Faktor oder welche Faktoren tatsächlich ursächlich sind für das auffällige Verhalten?

Würdet ihr es in Ordnung finden, wenn man euch aufgrund von Äußerlichkeiten in eine bestimmte Schublade steckt, mit offensichtlich kriminellen assoziiert oder wäre es zB für euch o.k., wenn jemand eine provokante These in den Raum stellt, die euch auch selbst trifft, wie z.B. "mit dem mag ich nichts machen, der sieht aus als würd er seine Frau und seine Kinder schlagen"?

Ich denke mal, das würde den wenigsten gefallen. Deswegen würde ich gerne dazu aufrufe, dort wo es möglich ist, nicht einfach dem ersten Impuls nachzugeben, sondern wirklich mal den Kopf anzustrengen und sich zu überlegen, ob die erste Einschätzung tatsächlich Sinn machen kann.
Wenn man dann immernoch zu dem Schluss kommt, dass es z.B. aufgrund kultureller Differenzen keinen Sinn macht, die muslimische Gemeinde zum Schlachtfest einzuladen, dann ist das ja ok. Aber zu sagen, dass alle z.B. "Ausländer in Deutschland Probleme machen", dann aber gleichzeitig kein Engagement zeigen, das z.B. dartauf abzielt, Zuwanderer kulturell zu integrieren und mit den hiesigen Gesetzen und Normen vertraut zu machen, ist dann doch ein wenig einseitig, oder?

 

[pfungi]

Rassismus gibt es zweifellos und man sollte ihn nicht tolerieren.

Aber ist es nicht auch etwas krank (ich meine gesellschaftlich krank) wenn sich Leute beim Ausüben von gesunden Menschenverstand dann gleich fragen "war das jetzt rassistisch"?

Die Rassismus-Keule wird für meinen Geschmack etwas zu inflationär geschwungen.

 

[DerOlf]

Daraus, dass man mit einem Fussballverein nicht mehr spielen will, der übertrieben hart spielt, wird einem niemand direikt einen Rassismusvorwurf basteln (mal von den betroffenen abgesehen).
Weitet man das allerdings auf ALLE Vereine mit vorwiegend türkischen Spielern aus, dann sieht das etwas anders aus.
Denn das hat eine Eigenschaft, die zu Rassismus (und jeder Form von gruppenbezogener Menschenfeindlichkeit) dazu gehört.
Eigenschaften, die an einzelnen Angehörigen dieser Gruppe festzustellen sind, werden mehr oder weniger unreflektiert auf ALLE Menschen übertragen, die eventuell dieser Gruppe angehören könnten.

im konkreten Fall würde ich nicht einfach ALLE türkischen Mannschaften ausschließen, sondern mich auf ein "nicht wieder einladen" bei denen beschränken, mit denen es eben beim ersten mal zu hart zuging.
Eventuell solltet ihr auch eure Schiedsrichter anweisenm, härter durchzugreifen und öfter mal eine rote Karte zu geben.
Egal wie hart man spielt, oder wie gut, mit 2 Mann weniger auf dem Rasen wird es schwer, ein Spiel zu gewinnen. Und das ist auch den Spielern klar, die so heftig gewinnen wollen, dass sie regelmäßig zu Blutgrätsche und Notbremse greifen.

Regelt das sportlich, und nicht über den pauschalen Ausschluss einzelner Ethnien ... egal, wie das von eurer Seite aus legitimiert ist, es wird Menschen geben, die das öffentlich als Rassismus anprangern ... "und schwupps kommt die Presse mit gewecktem interesse" und dann habt ihr den Salat.
Stellt euch vor, euch geht der nächste Superstar durch die Lappen, weil der aufgrund seiner ethnischen Wurzeln doch lieber zu einem Verein geht, dem niemand Rassismus vorwirft ... wäre doch doof, oder?

 

[Corto]

Also aus meiner Zeit als Kreisligafußballer waren die Probleme mit den migrantenVereinen eher abseits des Spiels zu finden.
Rudelbildung, aggresive Fans, Tätlichkeiten gegenüber dem Schiri und solche Sachen.

Das Problem ist auch keine Ethnie sondern ein soziales Problem von männlich geprägten Kulturen vermischt mit dem (teils berechtigten) Gefühl der Chanceungleichheit.

klassiches beispiel ohne Migrationseinfluss:
Der Junge der schlecht lesen/rechnen kann und darum in der Schule die anerkennung mit den Fäusten sucht.

 

[Teralios]

Aber ist es nicht auch etwas krank (ich meine gesellschaftlich krank) wenn sich Leute beim Ausüben von gesunden Menschenverstand dann gleich fragen "war das jetzt rassistisch"?

Nein, es ist nicht krank seine eigenes Handeln zu hinterfragen und warum man eine Entscheidung getroffen hat, sondern sollte eigentlich die Norm sein.

Selbstreflexion ist eine Tugend, die von viel zu wenigen Menschen praktiziert wird. Es geht dabei nicht darum, dass man sich selbst verurteilt, sondern darum, dass man sein eigenes Denken und Handeln versteht und selbst zu einem besseren Menschen wird.

Wer ein Entscheidung trifft und dann hinterfragt, warum man eine Entscheidung so getroffen hat, kann erst aus dem Teufelskreis der Vorurteile heraus kommen.

Auf das Beispiel hier hat @DerOlf den entscheiden Faktor genannt: Schließe ich Mannschaft A aus, weil sie grob spielt, dann kann man die Entscheidung genau so begründen.

Schließe ich aber Mannschaft B, C und D aus, weil sie die selbe Ethnie wie Mannschaft A hat und ich deswegen annehme, dass sie auch grob Spielen, ist es ein Vorurteil und zwar ein Rassistisches.

Vorurteile darf man haben, sie schützen auch, aber - und das ist das große Problem - man darf ein Vorurteil gegen Gruppen niemals gegen Individuen anwenden oder gegen Teile einer Gruppe. Was ich damit sagen will: Ihr dürft durchaus sagen, dass ihr befürchtet, dass es eventuell gröber zugeht, wenn ihr entsprechende Mannschaften einladet, aber ihr dürft es nicht auf die einzelne Mannschaft anwenden und sie deswegen pauschal ausschließen. Denn dann wird aus dem Vorurteil und der daraus resultierenden Skepsis eine VORVERURTEILUNG und damit ungerechtfertigte Restriktion, ohne Fehlverhalten der anderen. (Ein Kern der Diskriminierung und damit auch des Rassismus.)

 

[Nobsi]

Schließe ich aber Mannschaft B, C und D aus, weil sie die selbe Ethnie wie Mannschaft A hat und ich deswegen annehme, dass sie auch grob Spielen, ist es ein Vorurteil und zwar ein Rassistisches.

Moin

Was ist denn wenn ich nicht annehme das Mannschaft B, C und D ebenfalls grob spielen, mir aber die Ethnie nicht gefällt?

Bin ich dazu verpflichtet das mir die Ethnie gefallen muss?

Gruß
Nobsi

 

[Mustis]

Ist es nicht normal, dass man eine Abneigung gegen Ausländer kriegt, wenn man immer wieder von Straftaten in den Medien liest?

Wo bleibt dann deine Abneigung gegen Deutsche? Und nicht islamische/erkennbare Ausländer? Wenn von 24 Menschen 12 die deutsche Staatsbürgerschaft haben, ist das 50/50. Warum jetzt sollte man schlechter über Ausländer denken? UNd soweit ich weiß, ist bei den 3 mit Migrationshintergund nie geklärt worden offiziell, wo sie den herkommen. Ein Österreicher mit deutscher Staatsbürgerschaft ist auch ein Deutscher mit Migrationshintergund. Das selbe gilt für die Ausländer ohne deutsche Staatsbürgerschaft. Können Niederländer, Dänen, was weiß ich was sein. Gilt deine Frage dann auch genau so?

Ist es dann nicht normal, dass man Vorurteile kriegt, wenn man schon mehrfach solche Dinge gehört oder erlebt hat?

Wenn man nur etwas hört? Halte ich stets für ne billige Ausrede. Hörensagen war, ist und wird nie ne gute Quelle sein. Bei erleben kann ich dir eher Folgen aber auch da besteht stets die Gefahr, dass man aufgrund persönlicher Erfahrungen, die aber kein generelles Bild abbilden, eine rassistische Meinung aufbaut.

Beim nächsten Turnier haben wie die dann nicht mehr eingeladen.

Wenn ihr genau den Verein nicht mehr einladet, ist man nicht gleich Rassist. Wenn man sie nicht mehr einlädt aufgrund ihres Verhaltens, nicht weil es Türken sind. UNd andere Manschaften weiterhin vorurteilsfrei einläd egal wie ihre ethnische Zusammensetzung ist solange man keine Erfahrungen mit ihnen hat. Wenn man von dem einen VErein auf andere schließt, dann hat das rassistische Züge, natürlich. Rassimus definiert sich doch, dass man Unterscheidungen vornimmt allein auf Basis "rassischer" Merkmale, sprich Hautfarbe, Haare, Herkunft etc.

UNd man sollte auch dabei differenzieren. Natürlich ists es ein Unterschied ob ich allen Weißen den Tod wünsche und sie als Untermensch betrachte oder ob ich rassistische Vorurteile hege wie Polen stehlen, Schwarze sind faul und dergleichen. Ersteres sollte offensichtlich eine andere Hausnummer sein als der Rest. Letzteres hegt in dieser FOrm jeder irgendwie, hier ist es eine Frage des Umgangs mit sich selber dann. Hinterfrage ich das und versuche immer wieder bewusst mir klar zu machen, dass nicht alle Polen, Schwarze, etc. so sind oder nehme ich das als gegeben an und verhalte mich entsprechend immer gleich wenn ich auf sie treffe.
Das man, insbesondere wenn man mehrfach schlechte Erfahrungen gemacht hat, eine gewisse vorsicht walten lässt, ist verständlich und wird das nie 100% wegbekommen. Auch Rassismus ist nicht starr sondern in seinen Abstufungen fließend.

 

[AppZ]

Vorurteile darf man haben, sie schützen auch, aber - und das ist das große Problem - man darf ein Vorurteil gegen Gruppen niemals gegen Individuen anwenden oder gegen Teile einer Gruppe. Was ich damit sagen will: Ihr dürft durchaus sagen, dass ihr befürchtet, dass es eventuell gröber zugeht, wenn ihr entsprechende Mannschaften einladet, aber ihr dürft es nicht auf die einzelne Mannschaft anwenden und sie deswegen pauschal ausschließen. Denn dann wird aus dem Vorurteil und der daraus resultierenden Skepsis eine VORVERURTEILUNG und damit ungerechtfertigte Restriktion, ohne Fehlverhalten der anderen. (Ein Kern der Diskriminierung und damit auch des Rassismus.)

Ich verstehe deine Aussage vollkommen und verstehe auch warum das ganze problematisch ist. Trotzdem praktiziere ich es so. Warum? Weil es mich schützt. Weil es meine Mannschaftskollegen und Freunde schützt. Denn wenn dir von der dritten türkisch/südländischen Mannschaft in Folge die Kollegen zertreten werden, aggressive Ausfälle passieren usw. hat man einfach keinerlei Lust mehr, sich die körperlichen Folgen anzutun.

Das ganze ist schlichtweg Eigenschutz. Es gibt mittlerweile ja auch zig Berichte dazu wie Gewalt in der Kreisliga aussieht. Und als Beteiligter kann ich dir sagen, dass das Konflikt- und Gewaltpotential gegen entsprechende Mannschaften IMMER ein deutlich höheres Niveau erreicht, als gegen eine anders zusammengesetzte Mannschaft.

Und das sind genau die persönlichen Erfahrungen von denen ich spreche, welche einem rassistisches Gedankengut näher bringen. Und da kann ich noch so oft reflektieren und mir sagen dass ich Vorverurteile und das eigentlich scheiße ist. Denn ich bin mir dessen absolut bewusst.
Aber das wird mein Verhalten nicht ändern. Denn die Erfahrung zeigt, dass sich die Erlebnisse nicht ändern, ergo geht mir der Eigenschutz vor.

Genau wie ich Nachts im Pott bestimmte Stadtbezirke oder größere Gruppen jugendlicher/junger Männer meide. Da passiert einfach zu viel scheiße als das ich mir das antun möchte. Wenn wenn ich am blutend am Boden liege hilft es mir auch nicht dass ich mich total tolerant, anti-sexistisch und anti-rassistisch verhalten habe.

 

[Teralios]

Moin

Was ist denn wenn ich nicht annehme das Mannschaft B, C und D ebenfalls grob spielen, mir aber die Ethnie nicht gefällt?

Bin ich dazu verpflichtet das mir die Ethnie gefallen muss?

Gruß
Nobsi

Dann wirst du dir jedoch auch gefallen lassen müssen, dass man dich hier auch einen Rassisten nennt.

Denn genau das bist du: Ein Rassist. Oder kommt jetzt gleich, dass du keiner bist?

 

[pfungi]

Wenn man über grosse Gruppen redet ist meiner Meinung nach Statistik der einzig vernünftige Weg.

Man kann nun die polizeiliche Kriminalitätstatistik mit der Bevölkerungsstrukur in Beziehung setzten um zu vergleichen inwieweit gewisse Herkunftsländer mit krimineller Devianz korrelieren.

Also z.B. wenn Herkunftsland X sagen wir 2% Anteil an der Bevölkerung der BRD hat, aber 10% der Straftaten begehen, dann ist das halt eine fünffach höhere Kriminalitätsrate als der Durchschnitt.

Tut man das nun ergibt sich erstaunliches:

Es gibt Herkunftsländer die sind in ihrer Kriminalitätsrate unter dem Durchschnitt (diese Migranten sind also gesetzestreuer als Deutsche) - etwa Japaner.

Und es gibt Herkunftsländer (etwa die Magreb-Staaten) die (rein statistisch natürlich, das ist keine Aussage über einzelne) 40 oder 50 Mal mehr Straftaten begehen als es ihr Anteil an der Bevölkerung erwarten ließe.

Wie geht man politisch korrekt mit solchen Dingen um?