Wo fängt Diskriminierung an?

[Gucky10]

Im Gegenzug verbitte ich mir aber ebenfalls, dass sich Leute bei mir "zu Hause" einmischen.

Genau das funktioniert aber nicht. Auch wenn du oder wir als westliche Gesellschaft auf alles pfeifen würden was wir "zu Hause" als richtig empfinden , wie Menschenrechte, und es ohne Murren akzeptieren das ein Mensch anderswo nichts wert ist (und nebenbei unsere eignen Werte verraten würden) , würde man "uns" nicht in Ruhe lassen. Der Islam oder das Christentum usw. haben ein Sendungsbewusstsein die wollen oder müssen uns "ihre" Sicht der Dinge aufdrängen. Bei den Mitteln ist man nicht wählerisch. Das kann relativ harmloses auf der Strasse stehen sein mit dem Wachturm in der Hand ,das können Schießereien in einer Abtreibungsklinik sein, das können Bomben vor Fussballstadien oder Metzelein in Konzerthallen bis hin zu ausgewachsenen Krieg sein. Man kann dem nicht ausweichen in dem man den Kopf in den Sand steckt.

 

[max_1234]

Sowas muss man immer aus der Perspektive eines Individuums sehen, du pauschalisierst immer ganze Gesellschaften und stellst diese mit Extremisten gleich - das ist falsch.

Es gibt gestörte, psychopatisch veranlagte Menschen - und es gibt Diskriminierung.

Das sind 2 paar Schuhe. Hör auf die zusammen zu kleben.
Ich hab genug von dem Stuß, bin sowieso schon ein Terrorist und Raubmordkopierer und weiß der Geier was sonst noch - weil ich ab und zu sichere VPNs benutze

mfg,
Max

 

[Gucky10]

Und es gibt die schweigende Mehrheit der es egal ist was passiert solange man selber ruhig leben kann. Diskriminierung ist ein gesellschaftliches Thema. Wenn es persönlich ist ist es ein Fall für den Staatsanwalt bzw. es wird Zeit für einen neuen Freundeskreis. Und deine "gestörte, psychopatisch veranlagte Menschen" die haben da mit Sicherheit eine ganz andere Meinung zu den Themen. Wenn es für dich Stuss ist dann ist das dein gutes Recht das so zu sehen. Ich sehe es halt anders.

 

[max_1234]

Ich glaube du verstehst einige Dinge grundsätzlich falsch, was bei dir zu etwas verfälschten Erwartungen führt.
Die schweigenede Mehrheit ist einfach nur dumm. Das mag für manche diskriminierend klingen, aber gleichzeitig ist es die Wahrheit.

Das heißt nicht dass du dich darüber erheben sollst. Deine Meinung ist weiterhin nur so viel wert, wie die eines einzelnen Menschen.

mfg,
Max

 

[Mustis]

Das religion diskriminiert, vorallem christentum und islam hat absolut nichts mit psychopathen und extremisten zu tun sondern wohnt der religion von grund auf inne. Fängt bei der erbsünde an und geht bis dahin, dass alle anders gläubigen ohnehin minderwertig sind und bestenfalls vernichtet gehören. Das mögen die modernen auslegungen zwar ein stückweit relativiert haben, ändert aber nichts daran, dass diese gedanken im kern dieser religionen verankert waren und sind. Das gute wie die nächstenliebe ist bei genauerer betrachtung dann letzlich doch nur auf die angehörigen der selben religion bezogen.

Ich weiss dabei sehr wohl, dass eine große zahl der gläubigen die auslegung derart lebt, die diese absolut kritikwürdigen teile der religion entsprechend abschwächt bzw. überhaupt nicht auslebt. Das heisst aber auch, das religion auch dann noch kritisierbar bleibt und diskriminierend, wenn man das handeln ihrer anhänger und die religion getrennt von einander betrachtet.

@max die schweigende mehrheit ist keineswegs zwingend dumm. Solltest du das ernsthaft annehmen, bist vielmehr du der überheblich dumme. Meinungsfreiheit bedeutet nicht zwangsweise diese meinung auch puplik machen zu müssen. Zum anderen ist die schweigende mehrheit auch schlicht nicht interessiert an diesem thema bzw. nicht ausreichend. Zeit ist endlich ergo muss man seine anliegen priorisieren und die mehrheit sieht derzeit (noch) nicht die dringlichkeit entsprechend zu agieren. Etwas, dass ich als positiv empfinde und nicht sehe, dass es gefahr läuft wirklich zu verschwinden, werde ich nicht aktiv meine zeit für investieren. Es ist grundsätzlich so, dass der mensch eher sich darüber beschwet bzw. aktiv wird, wenn ihn was stört als andersherum bei etwas, dass ihm gefällt. Die logische konsequenz daraus, dass ich nicht ändern muss, was mir passt, wohl aber das, was micht stört.

 

[Gucky10]

@Max
Du kennst weder meine Erwartungen noch kannst du beurteilen ob ich was falsch verstehe. Das würde dann nämlich bedeuten das du sie objektiv richtig verstehst. Auch deine Meinung ist nicht mehr wert als die eines einzelnen Menschen.

 

[Zwenner]

Es ist nicht unsere Aufgabe andere Länder zu erziehen! In Deutschland herrscht dt Recht - in Saudi-Arabien saudi-arabisches. Nur weil ich gerne Alkohol trinke, Mettbrötchen esse und gerne "nackte Weiber gucke" hab ich nicht das Recht anderen Ländern das vorzuschreiben. Im Gegenzug verbitte ich mir aber ebenfalls, dass sich Leute bei mir "zu Hause" einmischen.

Das ist ein ganz heißes Eisen... da kommt es bei mir aber ganz stark drauf an, von welchen "Rechten" wir hier sprechen. Ich versuche es mal (nur ein Beispiel, da gibt es zahlreiche), werden junge Frauen umgebracht, weil sie etwas bestimmtest vollzogen haben (oder eben nicht) - findest du "das darf so bleiben", nur weil es dann dort und nicht in Deutschland passiert?

Das Wort "erziehen" würde ich da in keinem Fall benutzen, dafür ein richtiges zu finden ist auch schwer - ich versuche es mit meiner Meinung: Das (es war nur ein Beispiel) darf nicht "passieren", so bleiben... Es IST wohl doch eine Frage, wie anderswo Vergehen gegen "geltendes Recht" bestraft werden.

Ganz schlimm wird es auch, wenn Gewalt an Kindern (da gibt es leider viele Beispiel!) vollzogen und es mehrheitlich toleriert wird, beziehungsweise NICHT hart bestraft.

Ich bin grundsätzlich ein sehr toleranter Mensch, derartige Dinge sind aber nicht tolerierbar!
Durchaus bin ich der Meinung, dass man da als WIR (der bescheidene Rest der Welt) etwas ändern sollte.

@Metaxa1987
Wegen "richtigen und gesunden Werten":

Ich habe es (im Hort) live erlebt, dass 6 jährige Kinder ein anderes diskriminieren - weil es nicht deutsch sprechen kann. Bei solchen Sachverhalten möchte ich kotzen. Da musste ich mich an den Maltisch setzen und den Lehrer spielen. Mit Erfolg! Andere Eltern oder Erziehe bekommen das nicht mit? Den Kindern kann man sicherlich keinen Vorwurf machen...

Zum Thema: "nackte Weiber"

Alles was da ohne Zwang stattfindet ist doch tolerierbar und nicht diskriminierend für die Frau. Was ist mit Frauen am Strand - die nahezu nicht´s oder nicht´s anhaben? Diskriminieren die sich dann selbst? Wie ist das jetzt mit Dessous-Werbung? Im Sommer haben bei uns in der Stadt, geschätzte 20% der weiblichen Bevölkerung - quasi nichts an. Und dazu werden sie sicherlich nicht gezwungen.

 

[Metaxa1987]

Kinder sind grausam, das stimmt. Da ist es ja ganz besonders schlimm mit den vermeintlich "Anderen" und deren Diskriminierung... Ich versuche immer meinem Sohn (8) zu vermitteln, zu den Schwachen und "Anderen" zu halten, solange sie im Recht sind. Wenn das vielleicht noch 80% der anderen Eltern machen würden, wären plötzlich die "Starken" die "Anderen", weil sie nicht zu den "Schwachen" halten, wie die 80% -> Wunschdenken

Aber da haben wir wieder die leidtragenden... Die Kinder. Und besonders die Migranten-Kinder wie in deinem Fall!

Zuhause nur Muttersprache (versteht mich nicht falsch... Die muss dort auch gesprochen werden. Um nicht aus der Übung zu kommen... Aber vielleicht nicht 99%, sondern 10%), die Mutter lernt auch nicht deutsch, denn sie bekommt auch alles in ihrer Sprache... Führerschein (wenn sie das überhaupt darf) z.b. oder es wird ihr ein Dolmetscher mit zum Elternabend in die Schule rein gesetzt u.s.w. (ist das jetzt diskriminierend den anderen Eltern gegenüber, oder der einzelnen Frau? Wäre auch mal interessant zu erörtern)

Vielleicht hätte ich oben schreiben sollen: DEUTSCHE WERTE!!! Denn genau die sind es doch, wieso wir DEUTSCHEN (und da zähle ich gut integrierte Migranten definitiv dazu) weltweit so viel Ansehen genießen.

Habe einen Marokkanischen Arbeitskollegen... Der hat mal gesagt: "Hier in Deutschland ist es genau andersrum wie bei uns... Ihr arbeitet 7 Stunden und macht nur eine Stunde Pause"... Na ein Glück... Sonst wäre vielleicht Marokko am Ende Weltwirtschaftsmacht

 

[Zwenner]

Ich mache ja auch der Familie keinen Vorwurf. Wie soll man auch deutsch vermitteln, wenn man "nur" die Muttersprache beherrscht. Der Vorwurf richtet sich an die anderen Eltern(teil), denn die habe das sehr wohl mitbekommen und die Erzieher. Natürlich können Kinder grausam sein (dafür können sie aber nichts), da muss man aber Einhalt gebieten und zwar rechtzeitig.

 

[DerOlf]

Kinder können grausam sein und doch ist das in unserer Gesellschaft eher eine Übung, die dazu dient eine grundlegende Technik der Identitätsbildung zu erlernen und gleichzeitig die Grenzen dieser Kulturtechnik auszuloten. Gemeint ist damit das sogenannte "Andern" (im Original "othering" ), welches wir nutzen, um Gemeinschaften zu bilden, uns mit ihnen zu identifizieren und gleichzeitig von Anderen Gemeinschaften abzugrenzen.

Das was uns dort als grausam erscheint tritt nur dort zu tage, wo die Äußerungen der Kinder (einfach aus mangelnder Übung bzw. Sozialisation) das gesellschaftlich akzeptable Maß des othering überschreiten. Und dadurch etwas tun, was Erwachsene eben nicht verknuseln. Der sprichwortliche Spiegel wird vorgehalten, denn die Diskriminierung am Maltisch wiederholt sich täglich tausendfach im Alltag, nur dann eben nicht offen ausgesprochen sondern verdeckt. Genau diese Offenheit lässt die Kinder dann grausam erscheinen ...

OK ist das natürlich nicht, gehört aber eben zu unserer Sozialisation einfach dazu. Vielleicht geht es dabei nichtmal so sehr darum, was der andere NICHT kann, sondern viel mehr um die Markierung dessen, was man selbst kann und für die gewählte Sozialgemeinschaft für richtig und wichtig festgelegt hat.

Mit jedem Akt der Abgrenzung bestätigen und festigen wir unser eigenes Zugehörigkeitsgefühl zu einem "Wir", das eben deutsch spricht, eine bestimmte Programmiersprache beherrscht, oder groß, blond und blauäugig ist (das soll jetzt nicht die Nazi-Keule sein, sondern steht nur für eine Epoche, in der das "Andern" in DE besonders klare und mMn hässliche Züge angenommen hatte).

Über nichts lässt sich leichter ein "Wir" Gefühl herstellen, als über gruppenspezifische Fähigkeiten. Diese werden letztlich markiert, in dem man ihr Fehlen bei dem "Nicht-Wir" artikuliert. Z.B. durch "haha, du kannst ja nichtmal richtig deutsch" - oder durch die Feststellung, dass andere die Menschenrechte nicht so hoch achten, wie "wir", oder den Koran nicht verstehen, weil sie eben nicht das arabische Original lesen können.

All das stellt verschiedene "Wirs" her - WIR Deutschen, WIR Araber, WIR C++ Programmierer ... im Grunde geht es dabei nur um Zugehörigkeit via Abgrenzung - oder kurz um "Identität".

Nicht immer geht othering mit Diskriminierung einher ... ich zum Beispiel kann kein arabisch, bin nicht groß, blond und blauäugig und habe keinen Schimmer von C++. Aber ich fühle mich eben auch nicht diskriminiert, wenn mir jemand das an den Kopf wirft, denn es st einfach die Wahrheit.
Die Diskriminierung fängt erst dort an, wo diese Eigenschaften z.B. als Zugangsvorraussetzung für Lebensbereiche angesetzt werden, für die sie nicht notwendig sind, wo also meine diesbezügliche Unfähigkeit nichts mit meiner Eignung zu tun hat, sondern lediglich dazu dient, mir den Zugang zu verwehren ... oder ihn den Trägern dieser Eigenschaften und Fähigkeiten zu sichern (Privilegierung).

Dsikriminierung ist z.B. ein um fast 10% niedrigeres Lohnniveau aufgrund der "falschen" Konfessionszugehörigkeit (Zivildienst im katholischen Alten-Pflegeheim 1996 - ich bin halt evangelisch getauft). In dem Fall handelt es sich sogar um damals gesetzlich legitimerte institutionelle Diskriminierung.

Daher kann ich die Frage des TE (wo fängt Diskriminierung an) für mich so beantworten:
Diskriminierung fängt dort an, wo die bewusste oder unbewusste Markierung des Fehlens einer Eigenschaft den Trägern dieser Eigenschaft Vorteile verschafft und die Markierung primär aus diesem Grund stattfindet, bzw. das Fehlen der entsprechenden Eigenschaft gesellschaftlich hergestellt wird.

 

[Gucky10]

Ich weiß nicht ob das mit den Kind das da im Kindergarten "diskriminiert" wird wirklich in diese Rubrik gehört. Kinder sind da in meinen Augen zu unspezifisch und grenzen in der Regel alle aus die nicht passen. Fehlende Sprache ist da genau so ein Grund wie körperliche Unzulänglichkeiten. Ich würde das nicht als Diskriminierung verstehen in dem Sinne wie es hier verwendet wird sondern eher als Ausdruck der noch nicht abgeschlossenen Sozialisierung. Kinder müssen lernen die Eigenheiten von Anderen zu akzeptieren und zu tolerieren. Richtig ist aber natürlich das jemand eingreifen muss um den Kindern halt zu zeigen was ein angemessenes Verhalten darstellt.

 

[Colonel Decker]

@Colonel Decker
Du argumentierst auf dem Level "aber die machen das doch auch".

In der Tat argumentiere ich so, wo wir doch über vermeintliche Ungleichheiten diskutieren.

Natürlich haben Männer auch Probleme. Männer sind aber nicht daran gewöhnt Hilfe zu suchen und anzunehmen. Das hat was mit der Gesellschaft zu tun und den Rollenbildern die gepflegt werden.

Und genau darum braucht man nicht nur mehr Hilfe für Männer, sondern diese Hilfe müsste auch auf Männer zugeschnitten sein. Also z.B. weniger Gesprächsrunden (oder was man da bei Frauen so macht) und eher etwas, was an Lösungen orientiert ist.

Mehr Arbeit ist auch meistens eine direkte Folge der Ungleich Verteilung der Chancen auf dem Arbeitsmarkt und ist auch kein Naturgesetz.

Findest du es nicht etwas dogmatisch, wie du hier automatisch den Arbeitsmarkt als Schuldigen darstellst? Die meisten Frauen wollen auch heute noch einen Mann, der auf der Karriereleiter über ihnen steht, weil das für die meisten Leute einfach sinnvoller so ist.

Und nun muss man sich als Mann kollektiv unlautere Methoden unterstellen lassen, weil aus eben diesen Gründen Männer auch heute noch dazu tendieren, mehr Wert auf Karriere zu legen als Frauen?

Genau so wie das Plus an Leistung bei bestimmten Studienfächern liegt es an den Männern die entsprechenden Prioritäten zu setzen.

Die meisten meiner Geschlechtsgenossen setzen die Prioritäten so, dass sie erfolgreich gegen andere Männer um die Gunst von Frauen konkurrieren. Für manche bedeutet dies, möglichst viel Geld zu verdienen (in Karriere oder ggf. auch Kriminalität), für andere anscheinend, dass man sich von Frauen beliebig herum schubsen und lächerlich machen lässt.

Die Frage die sich anschließt ist ja was machen die Frauen aus dem Studium bzw. was können sie daraus machen?

Sie könnten dank Quoten mehr daraus machen als Männer, aber sie haben meist andere Prioritäten. Und sie haben natürlich auch andere Möglichkeiten, wenn sie halbwegs gut aussehen. Guck dir doch die hässlichen Promis an mit ihren Model-Freundinnen.

Willst du jetzt wirklich sagen das Männer auf dunklen Parkplätzen so häufig auch sexuell motiviert überfallen werden das es besonderer Maßnahmen bedarf?

Du wirst schon wissen, warum du versuchst, die Sache auf die sexuelle Ebene zu beschränken. Denn alles in allem haben Männer das größere Risiko, Gewalt zum Opfer zu fallen.

Meiner Schwester hat mal an Karneval wer an den Hinter gegrabscht, ich wurde als Teenager mehrfach "überfallen". Also Raub und so.
Wenn ersteres schlimmer sein soll, wer von uns hat dann eigentlich das altmodische Frauenbild?

Richtig lustig wird es vor allem dann, wenn man sich überlegt, warum Frauen ein derart überzogenes Sicherheitsbedürfnis haben. Ob das wohl mit Kindern bzw. der Mutter-Rolle zutun haben könnte... hmmm...

Natürlich sind Frauen keine Engel sie sind Menschen mit den selben Fehlern wie alle anderen auch.

Was mich stört ist, dass du mal betonst dass Männer ja aggressiver etc. etc. seien, um dann plötzlich wieder so zu tun, als seien Männer und Frauen beinahe identisch.

Ersteres ist realistischer, wenn du mich fragst.

Seit wann sind Frauen dem Gesetz nach gleichgestellt in Deutschland? Wie schnell ändert sich das Rollenbild ?

Meiner Meinung nach war es grundsätzlich in den 70ern bis frühen 80ern so, dass alles ausgeglichen war. Seit den späten 80ern ist es dann immer weiter zu Gunsten von Frauen umgeschlagen. Sieht man auch in den Medien. Homer und Bart Simpson wurden mit jeder Staffel dümmer, Marge, Lisa und Maggie sind alles positive Rollen. Peggie und Kelly Bundy sowie die meisten Witze aus dieser Serie könnte man heute nicht mehr bringen - aber Al und Bud Bundy, sowas geht natürlich noch.

Ich halte es für gefährlich, was hier für Experimente mit den Rollenbildern gemacht werden. Junge Männer haben keine positiven Identifikationsfiguren mehr in den Mainstream-Medien, und wozu hat es geführt? Jetzt kommen die Vorbilder aus dem Gangster Rap und dem Hard Rock, denn da bekommt man zumindest noch Aggression ganz ohne erhobenen, stets warnenden Zeigefinger.

Man(n) nimmt viele Sachen gar nicht wahr die schief laufen.

Sehe ich genau umgekehrt. Die Gesellschaft nimmt jedes Problem, das Frauen gerade zu haben glauben, extrem ernst. heute sind Männer bestens informiert über Brustkrebs, über die Vereinbarkeit von Karriere und Kind, über Kitas, über den Druck den Frauen bezüglich ihrer Figur haben und und und.

Das Interesse von Frauen an Männer umgekehrt... na ja. Eigentlich beschränken sich Frauen meist darauf, über Männer zu lästern. Ich habe noch keine Frau getroffen, die sich ernsthaft für die Probleme von Männern interessiert hätte.
(Meine Freundin fand es auch erstmal gewöhnungsbedürftig, was ich in der Angelegenheit so für Ansichten habe. Frauen scheinen sich erstmal persönlich angegriffen zu fühlen, wenn man als Mann seinen Stolz hat. Weil man sowas als Frau heute ja gar nicht mehr kennt.)

Es ist niemanden gedient Fronten aufzumachen aber das ist ein Lernprozess auf beiden Seiten.

Sorry, aber wenn Feministen das Durchscnittsgehalt aller Männer gegen das Durchschnittgehalt aller Frauen aufstellen, unabhängig von Qualifikation oder Branche oder Job oder Arbeitszeit, und sich dann beklagen, Frauen machten nur "78 Cent pro Dollar", dann werden hier ohne Sinn und Verstand eben solche Fronten aufgemacht.

Und Frauen blamieren sich ja gewissermaßen, indem sie solchen Zahlen dann applaudieren, anstatt das überhaupt mal zu hinterfragen. Denn das sagt doch vor allem eins: Wenn man emotional an die Eitelkeit von Frauen appelliert, dann hat man die im Sack. Dann kaufen sie deine Diät, dann kaufen sie Hillary Clinton oder Angela Merkel...

Wenn es etwas gibt, was man an den Rollen ändern sollte, dann das: Sowohl Männer als auch Frauen sollten sich nicht von Ti**en manipulieren lassen, irgendwas zu kaufen oder zu wählen.

Und in meinen Augen angesichts der Vergangenheit und dem was immer noch passiert hierzulande oder anderswo würde es den Männern gut anstehen wenn es eine gewisse Großzügigkeit gibt mit der man über Auswüchse hinwegsieht.

Warum großzügig sein, wenn man dafür nicht gefeiert und nicht respektiert wird? Warum über Dinge hinweg sehen, wenn Frauen doch angeblich gleich behandelt werden wollen?

//edit

"Where's My Slice?"

 

[DerOlf]

Einseitigkeit ist immer unsinn - egal ob sie Männer, Frauen, Kinder, Alte, hübsche oder hässliche Menschen bervorzugt.

Zum Thema "in den 80er war es ausgewogen" empfehle ich dir die US-Fernsehserie "Buck-Rogers in the 25th Century".
Rollenbild des Mannes "ich bin hart, stark, klug und nicht besonders schön".
Rollenbild der Frau "Ups, da ist mir doch glatt schonwieder mein Gehirn ausgefallen hihihi - naja, hübsch lächeln und hilflos aussehen kann ich ja auch ohne".

Ähnliche Beispiele gibt es aus der Zeit haufenweise ... ausgeglichen war da höchstens dein Testosteronspiegel.

Mach dich mal darüber schlau, was Frauen in den 80ern in DE so alles nicht werden KONNTEN (ob sie nun wollte oder nicht).
Soldatin - Fehlanzeige. Automechanikerin - Fehlanzeige. Leitende Position - Fehlanzeige. Maurerin - NO WAY. Vielmehr brauchte Frau in den 80ern noch eine "Arbeitserlaubnis vom Ehemann", um sich überhaupt am Broterwerb für die Familie zu beteiligen. Andernfalls wäre das ein 1a Scheidungsgrund gewesen.
Den Putzmann oder Frisuer gab es nur deswegen so selten, weil diese Berufsbilder eben nicht dem Männerbild der 80er Jahre entsprach, und Mann schnell als "Tucke" galt, wenn man diese Karrieren auch nur in Betracht gezogen hat.

Der Unterschied: Männer hätten alle Berufe ergreifen können, nur wollten sie einzelne eben nicht ergreifen ... und da sind wir heute schon einen riesigen Schritt weiter, denn das gilt heute für Frauen ebenso.

Ich bin in den 80ern aufgewachsen und ich bin im nachhinein echt froh, dass ich keine Frau bin. Da brauche ich mir nur die kulturproduktion der 80er und 90er anzusehen und mir wird schlecht bei dem Gedanken, mit diesen Erwartungen an mein Verhalten aufgewachsen zu sein.
Nebenbei finde ich "echte Männer" der 80er Jahre nur lächerlich. Zum Beispiel weil sie einer Frau einen "easy way of life" ermöglichen, der von ihnen nur erwartet, fickbar zu sein, damit der alte auch weiterhin Kohle ausspuckt.
Sei doch froh, dass auch Frau mittlerweile etwas mehr abverlangt wird. Dafür verzichte ich gerne auf die Königswürde - ist mir eh zu viel Verantwortung.

 

[Metaxa1987]

Zum Thema Berufswahl:
- Jetzt haben wir hald Kindertagesstätten in den Kasernen in Afghanistan
- und das 45kg leichte Maurer-Lehrmädchen klagt über Rückenschmerzen und kann nicht länger als 2 Stunden am Tag arbeiten

Wäre es da nicht sinnvoller, man scheißt hier auf die Emanzipation und stellt eben das passende Geschlecht mit den passenden körperlichen Voraussetzungen ein?

-> darf man nicht... Sonst diskriminiert man eben diese Personengruppen wie oben geschrieben...

 

[Mustis]

Olf,

was du bezüglich BRD (DE 1980er Jahre, is klar..) schreibst ist blanker Unsinn. Die von dir angesprochene PAssage wurde 1958 weitestgehnd gekippt. Zwischen 1958 und 1977 dürfte die Frau sehr wohl arbeiten. Im BGB stand lediglich "Die Frau führt den Haushalt in eigener Verantwortung. [2] Sie ist berechtigt, erwerbstätig zu sein, soweit dies mit ihren Pflichten in Ehe und Familie vereinbar ist." Das liest doch ganz anders, als das was du da schreibst von wegen Erlaubnis. Und nach 1977 wurde auch das gekippt. In den 1980ern brauchte in der BRD garantiert keine Frau eine Erlaubnis ihres Mannes zu arbeiten. In der DDR schonmal gar nicht. Dort wurde bereits 1966 das Familiengesetz entsprechend novelliert, dass Beruf und Familie für die Frau vereinbar sein muss.

Deine Aussage ist soweit weg von der Realität, dass ich mich frage, wie du in den 80ern groß geworden sein willst...

Ach ja bevor wieder nach Quellen geschrien wird, weil man Google auf einmal nicht mehr bedienen kann: https://de.wikipedia.org/wiki/Frauenarbeit zum Einstieg.

 

[Gucky10]

@Colonel Decker

Das auf andere zeigen in einer Diskussion wo es um Verhalten geht ist schlechter Stil weil man entschuldigt das eigene Fehleverhalten mit dem der Anderen. Das ist nicht zielführend.
Wenn du Hilfsangebote für Männer suchst was hast du im Kopf , was könnte man (oder konkret du) dir vorstellen was du annehmen würdest? Was wären den Themen die typisch männliche Probleme wären und wo Mann Hilfe sucht? Es ist ja nicht so das es gar nichts gebe. Vielleicht nicht das richtige das mag sein nur dann Frauen dafür verantwortlich machen das die sich was "organisiert" haben ist der falsche Weg. Männer hatten über lange lange Zeit das nahezu alleinige Sagen und sie haben es nicht geschafft sich ein Hilfsnetz zu organisieren. Kaum gibt es aber Angebote zur Hilfe , die sich erstmal generell geschlechtsneutral aufstellen, (bis auf Ausnahmen) jammern Männer rum das sie vernachlässigt werden. Das passt nicht und es liegt in der Hand der Männer das zu ändern.
Der "Arbeitsmarkt" ist per se nicht "schuldig" da er solche Kategorien gar nicht kennt. Die agierenden Parteien auf dem Arbeitsmarkt sind in der Verantwortung was zu tun. Wollen die Frauen das wirklich , sich mit weniger zufrieden geben? Und selbst wenn so gilt das nicht für alle. Bei der Chancenverteilung geht es doch darum das die die wollen auch eine Chance bekommen und nicht sofort bewusst oder unbewusst aussortiert werden nur weil sie einen Rock tragen.
Sich "von Frauen herumschubsen lassen" trifft es ja schon eher. Da ist es nämlich das Rollenbild. Wenn jemand schubst dann ist das gefälligst ein Mann. Der "schubst" entweder einen anderen Mann weil er das "Alphatierchen" ist oder eben Frauen weil die eh keine Rolle spielen.
Wer sich ernsthaft an Frauenparlplätzen stört hat wirklich ein Problem im Geschlechterverständiss. Frauen werden nun mal eher Opfer von sexuell motivierter Gewalt. Und genau diesem will man im Rahmen der Möglichkeiten entgegenwirken. Es geht auch um ein subjektives Sicherheitsgefühl. Frauen fühlen sich wohler an Plätzen die gut beleuchtet sind und nah an einer Tür usw. Das ist nicht zuletzt auch ein Verkaufsargument. Es geht nicht darum das auch Männer überfallen werden , es geht eben auch darum das man Männern eben eher zutraut damit fertig zu werden. Im Grund immer noch Rollendenken aber diesmal mit Hintergrund. Ähnlich dem Slogan "Frauen und Kinder " zuerst.
Ich tue nicht so als ob Männer aggressiver sind , sie sind es. Ich sage aber auch das Frauen keine Engel sind. Sie sind auch Menschen und der ist numal insgesamt aggressiv. Frauen entladen ihre Aggressivität aber im Vegleich weniger oft in körperlicher Gewalt.

Seit dem 80 Jahren alles ausgeglichen? Naja das kann man auch anders sehen. In den 70 zigern hat man z.b. festgestellt das Frauen ja auch Spass am Sex haben. Seit wann haben Frauen das Wahlrecht in der Schweiz? Seit wann kann man sich z.b. in Malta scheiden lassen? Ist alles nicht Deutschland ich weiss aber unser Kulturkreis. Und wieder jammerst du das Frauen ihre Interessen durchsetzen. Wer hindert den die Männer daran ebenso offensiv zu sein? Niemand. Die sind es nur nicht gewöhnt das aufeinmal Besitzstände in Frage gestellt werden. Was dann folgt sind ein paar persönliche Kränkungen die du offenbar erfahren hast. Ich bin mir sicher das wenn du Frauen fragst die das gleiche sagen werden von den Männern. Genau diese Art und Weise bringt uns nicht weiter.

 

[DerOlf]

Deine Aussage ist soweit weg von der Realität, dass ich mich frage, wie du in den 80ern groß geworden sein willst...

Das ist ziemlich einfach ... ich wurde 1973 geboren

Was die Gesetzgebung angeht, muss ich dir recht geben ... ich redete allerdings nicht von Gesetzestexten sondern von sozialer Praxis (andernfalls hätte ich ebenfalls ein paar Paragraphen zitiert.
Eben diese soziale Praxis, das legen zumindest zahlreiche Studien nahe (z.B. Mikrozensus), sah eben noch lange etwas anders aus ... woher die nur sehr schleichende Mehrbeteiligung der Frauen am Arbeitsmarkt und an Bildungsangeboten kommt, darüber sagen diese Zahlen nichts aus, aber sie belegen, dass es mit ein paar Gesetzesänderungen eben nicht getan ist.

Wenn Gesetzestexte mit der sozialen Praxis 100% deckungsgleich wären, dann gäbe es die ganze Diskriminierungsdebatte nicht, denn schließlich wurden schon ende der 1940er jahre Gesetze erlassen, die eine "Ungleichbehandlung aufgrund von Geschlecht, Ethnischer Herkunft Hautfarbe etc." verbieten.

 

[Colonel Decker]

Einseitigkeit ist immer unsinn - egal ob sie Männer, Frauen, Kinder, Alte, hübsche oder hässliche Menschen bervorzugt.

Ja, richtig. Darum sollten mehr Leute offen dagegen argumentieren.

Zum Thema "in den 80er war es ausgewogen" empfehle ich dir die US-Fernsehserie "Buck-Rogers in the 25th Century".

Die kenne ich jetzt nicht, aber mir ist bei Fallout 4 ein interessantes musikalisches Beispiel aufgefallen: "Betty Hutton - It's A Man" von 1951.

Da heißt es u.a.:

If it acts just like it's the boss
when it knows that you are, of course

Also da muss man sich doch mal fragen, inwiefern die Frauen - selbst zu dieser angeblich so schlimmen Zeit - "unterdrückt" wurden.

Ähnliche Beispiele gibt es aus der Zeit haufenweise ... ausgeglichen war da höchstens dein Testosteronspiegel.

Trotzdem ist es ausgeglichen, wenn es entsprechend viele Gegenbeispiele gibt. Ich finde z.B. dass Sarah Connor in Terminator 2 viel besser eine "starke Frau" verkörpert, als dieses Teenie Püppchen im letzten, aktuellen Terminator.

Mach dich mal darüber schlau, was Frauen in den 80ern in DE so alles nicht werden KONNTEN (ob sie nun wollte oder nicht).
Soldatin - Fehlanzeige.

Da bringst du das gewagteste Beispiel zu erst? Okay.
1. Eine Frau, die einen männlichen Kollegen nicht tragen kann, weil der zu schwer ist, ist ein Risiko im Gefecht.
2. Frauen hatten im Gegenzug nie Wehrpflicht.

Automechanikerin - Fehlanzeige. Leitende Position - Fehlanzeige. Maurerin - NO WAY. Vielmehr brauchte Frau in den 80ern noch eine "Arbeitserlaubnis vom Ehemann", um sich überhaupt am Broterwerb für die Familie zu beteiligen. Andernfalls wäre das ein 1a Scheidungsgrund gewesen.

Also wenn das bei uns in den 80ern noch so war, dann waren wir da wohl noch eine ganze Ecke hinter den USA. Meine Zahlen basieren nämlich vor allem auf den USA.

Hast du da eine Quelle, vor allem zu der Sache mit der Arbeitserlaubnis?

Der Unterschied: Männer hätten alle Berufe ergreifen können, nur wollten sie einzelne eben nicht ergreifen ... und da sind wir heute schon einen riesigen Schritt weiter, denn das gilt heute für Frauen ebenso.

Klar, ich bin absolut dafür, solche Ausnahmen von der Regel zu tolerieren und solchen Leuten ihre Selbstverwirklichung zu ermöglichen. Aber ich sehe nicht ein, zu bestreiten, dass Männer und Frauen auch heute und in Zukunft in den meisten Fällen immer weiter unterschiedliche Berufe wählen werden.

Ich bin in den 80ern aufgewachsen und ich bin im nachhinein echt froh, dass ich keine Frau bin. Da brauche ich mir nur die kulturproduktion der 80er und 90er anzusehen und mir wird schlecht bei dem Gedanken, mit diesen Erwartungen an mein Verhalten aufgewachsen zu sein.

Dann sollte sich aber eben auch die Frage ergeben, inwiefern du noch immer nach solchen Maßstäben beurteilt wirst. Sprech mal ne Frau an die körperlich größer ist als du und erzähl ihr du seist arbeitslos und frag mal ob sie Interesse an einem Date hat. Ich kann dir sagen wie das ausgeht.

Nebenbei finde ich "echte Männer" der 80er Jahre nur lächerlich. Zum Beispiel weil sie einer Frau einen "easy way of life" ermöglichen, der von ihnen nur erwartet, fickbar zu sein, damit der alte auch weiterhin Kohle ausspuckt.

Heute hat Mann - zu Recht - nicht mehr das Recht auf die "Fickbarkeit" der Frau. Aber die Frau hat noch immer Recht auf die Früchte deiner Arbeit. In der Ehe ging es aber ursprünglich mal um Fruchtbarkeit im Gegenzug für Arbeitskraft. Das ist nur einseitig aufgelöst.

Sei doch froh, dass auch Frau mittlerweile etwas mehr abverlangt wird. Dafür verzichte ich gerne auf die Königswürde - ist mir eh zu viel Verantwortung.

Wenn das denn so wäre!

Ich will Frauen nicht weniger abverlangen, ganz im Gegenteil. Nur wer gleich behandelt werden will, der muss eben auch gleichermaßen Verantwortung für sein Handeln übernehmen. Dann will ich nicht hören von wegen die Hormone und ich bin Mutter und das kann ich aber nicht ich bin nur ein Mädchen. Ganz oder gar nicht.

Wäre es da nicht sinnvoller, man scheißt hier auf die Emanzipation und stellt eben das passende Geschlecht mit den passenden körperlichen Voraussetzungen ein?

Man könnte es ja neutral lassen, aber die Leute müssen eben körperlich gewisse Dinge tun können. nur Feministen wollen das so nicht, stattdessen sind die dann gewöhnlich dafür, dass man Standards senkt. Eine dumme Idee, wenn der Job nunmal die Ansprüche hat die er hat.

Olf,
was du bezüglich BRD (DE 1980er Jahre, is klar..) schreibst ist blanker Unsinn. Die von dir angesprochene PAssage wurde 1958 weitestgehnd gekippt.

Okay, das beruhigt mich. Hätte mich jetzt gewundert, wenn wir da Jahrzehnte(!) hinter den USA hinterher gewesen wären.

Das auf andere zeigen in einer Diskussion wo es um Verhalten geht ist schlechter Stil weil man entschuldigt das eigene Fehleverhalten mit dem der Anderen. Das ist nicht zielführend.

Klar, aus deiner Sicht ist es "zielführender", wenn sich die ganze Welt bloß auf deine Perspektive fixiert, nicht wahr?

Männer hatten über lange lange Zeit das nahezu alleinige Sagen und sie haben es nicht geschafft sich ein Hilfsnetz zu organisieren.

Nö, hatten sie nie. Was hast du denn bitte für ein armseliges Bild von deinen / unser aller weiblichen Vorfahren?

Sich "von Frauen herumschubsen lassen" trifft es ja schon eher. Da ist es nämlich das Rollenbild. Wenn jemand schubst dann ist das gefälligst ein Mann. Der "schubst" entweder einen anderen Mann weil er das "Alphatierchen" ist oder eben Frauen weil die eh keine Rolle spielen.

Nö, herumschubsen ist immer blöd. Nur kann ich bei einem Mann zurückschubsen, oder ihn zumindest dafür kritisieren. Wie du zeigst kann man eine Frau gar nicht erst dafür kritisieren, denn dann kommen Leute wie du und unterstellen einem, man habe ein Problem mit "starken" Frauen.

Wer sich ernsthaft an Frauenparlplätzen stört hat wirklich ein Problem im Geschlechterverständiss. Frauen werden nun mal eher Opfer von sexuell motivierter Gewalt.

Und Männer werden öfter Opfer von Gewalt im Allgemeinen. Du hast noch nicht erklärt, warum deine Nische der sexuellen (und oft eingebildeten) Gewalt hier Vorzug haben sollte. Weil Frauen schwach sind? Das ist dein Argument, oder?

Es geht auch um ein subjektives Sicherheitsgefühl. Frauen fühlen sich wohler an Plätzen die gut beleuchtet sind und nah an einer Tür usw.

Ja, ein übersteigertes Sicherheitsbedürfnis. Hatte ich schonmal erwähnt. Nun, wer sich extra wohl fühlen will, der soll dann doch bitte auch extra dafür bezahlen - selber.

Das ist nicht zuletzt auch ein Verkaufsargument. Es geht nicht darum das auch Männer überfallen werden , es geht eben auch darum das man Männern eben eher zutraut damit fertig zu werden. Im Grund immer noch Rollendenken aber diesmal mit Hintergrund. Ähnlich dem Slogan "Frauen und Kinder " zuerst.

Moment, gibst du gerade zu, dass Rollendenken okay für dich ist, wenn es Frauen Vorteile verschafft? Überraschend ehrlich.

Ich tue nicht so als ob Männer aggressiver sind , sie sind es.

Und Frauen sind schwächer. Nur kannst du sowas über Männer sagen, ich hingegen gelte mit meiner Aussage für Feministen als übler Sexist.

Was die Gesetzgebung angeht, muss ich dir recht geben ... ich redete allerdings nicht von Gesetzestexten sondern von sozialer Praxis (andernfalls hätte ich ebenfalls ein paar Paragraphen zitiert.

Wow, das klingt so richtig nach Feminismus. Weil Frauen die Möglichkeiten kaum nutzen, die Feministen eröffnet haben, brauchen wir noch mehr Feminismus. Dann bringen wir den Frauen schon bei, wie sie zu leben haben!

Feministen sind die wahren Patriarchen.

 

[Lost_Byte]

Man könnte es ja neutral lassen, aber die Leute müssen eben körperlich gewisse Dinge tun können. nur Feministen wollen das so nicht, stattdessen sind die dann gewöhnlich dafür, dass man Standards senkt. Eine dumme Idee, wenn der Job nunmal die Ansprüche hat die er hat.

Du meinst wie bei den Bundesjugendspielen, bei denen Mädchen im 50m Lauf für 109 Punkte eine Zeit von 11,2 Sekunden erreichen müssen, Jungen aber für 2 Punkte weniger (107 Punkte) weniger Zeit brauchen dürfen (10,8 Sekunden)? Quelle
Aber das ist ja eine gesellschaftlich akzeptierte Diskriminierung.

 

[Colonel Decker]

@Lost Byte

Die Bundesjugendspiele sind jetzt nicht so wichtig wie einen verwundeten Soldaten von einem Schlachtfeld tragen zu können, aber wenn es nach mir ginge würde auch in dem Fall die Unterscheidung entfernt.

Hmm, ich glaube ich mache mal ein eigenes Thema, wir driften hier ja irgendwie ab.


/edit

Eigenes Thema.