Wo Menschen über mich reden, da bin ich: Gott, Religion, Bibelinterpretationen

[Volkimann]

Ich als Agnostiker kann dazu nur sagen: Lasst den Menschen ihren Glauben, solange sie damit niemanden Dritten weh tun.
Wenn einer an Gott glauben will, bitte. Wenn einer an die Wiedergeburt glauben will, bitte. Wenn einer an nichts glaubt, auch okay.

Nur maßt euch doch nicht an zu versuchen euch als "intelligenter" hinzustellen, und den anderen als "der ist doch doof".

Ich glaube auch nicht an Gott, aber wer bin ich denn jemanden Dritten seine Ansicht (die mir nicht weh tut) zu diskreditieren.
Vielleicht gibt es Gott, vielleicht gibt es ihn nicht. Zu Lebzeiten werde ich es nicht herausfinden.

Und wenn jemand der Meinung ist, einer weltlichen Institution, die behauptet Stellvertreter Gottes zu sein (welch gewaltige Anmaßung), sein Geld zu geben. Ist okay. Es ist ja sein Geld und kann damit machen was er will.

Was die Sache zwischen Staat und Kirche, insbesondere die Finanzierung und das Arbeitsrecht/Diskriminierung angeht, das ist nochmal ein ganz anderes (gewaltiges) Thema.

 

[Nighteye]

Zuerst, ich bin kein Christ, ich wurde Religionslos erzogen, aber hier steht so viel Arroganz von Atheisten, das ich mal was klar stellen will.
Jetzt kommen mal ein paar Philosophische Tatsachen.

Gott existiert nicht und wer das unterstützt, der lässt sich auch auf Kaffeefahrten abziehen.

1. Du kannst eine Allmacht nicht zu 100% ausschließen.
2. Du hast somit ein Vorurteil und deine aussage zeugt von Arroganz und Ignoranz.
3. Vorurteile sind nicht sehr weise. Arroganz und Ignoranz sind ebenfalls ein Zeichen von Dummheit.

Schön das die Kirche mit der Zeit geht. Wenn sie jetzt noch erkennt das der Mensch nicht durch Gottes Hand entstand , sondern ein Produkt der Evolution ist. Dann gehen wir alle besseren Zeiten entgegen.

Evolution und Gott muss sich nicht ausschließen.

Erbringe einen Beweis, der belegt, dass ein Gott existiert.
Es gibt Dinge im Leben, die existieren, auch wenn wir sie nicht sehen können - z.B. Kräfte oder Energiefelder.
Im Gegensatz zu Gott lässt sich das aber nachweisen.
Der Verlauf des Lebens hat nichts mit Gott zu tun, außer mit dem Leben an sich.

Schonmal Aristoteles, Metaphysik gelesen ? Ich denke nicht.

Man sollte nicht den Fehler machen und fordern das man eine Allmacht beweisen soll.
Das ist die Größte Dummheit den die meisten Menschen in solchen Diskussionen machen.
Denn beim Thema Allmacht, handelt es sich per Definition um etwas, was unbegreiflich ist, und somit un nachvollziehbar per Definition. Das Menschliche Erkenntnisvermögen ist begrenzt. Eine Allmacht mit ihrer Allwissenheit und allen weiteren Atributen zu "fassen" ist für ein Limitiertes Denkvermögen unmöglich.
Ergo würdest du einen Beweis gar nicht erst fassen können.
Daher wäre es viel weiser sich andere Gedanken zu machen.
Es gibt Indizien die pro Allmacht sprechen,(Urknall, Aristoteles Gottesbeweis, Propheten etc) folglich sollte man es nicht zu 100% ausschließen.
Du kannst Gott wie gesagt nicht ganz ausschließen. Es gibt Indizien dafür das es Gott gibt.
Indizien bedeutet "Hinweis/Andeutung/eine Information"
Evtl gibt es die Allmacht nicht, und du hast Recht mit deiner subjektiven überzeugung.
Aber evtl irrst du dich, und es gibt die diese Allmacht.

Ich bin durch Muslimische Freunde schon öfters im Gespräch über das Thema gewesen.
Dadurch lernte ich, das es sogar ein Buch auf der Welt gibt, welches als Autor eine Allmacht angibt.
Der Koran. Und nein die Bibel hat wie die Kirche selbst zugibt tausende von Menschlichen Autoren und ist nicht Gottes Wort im Wortwörtlichen Sinne, sondern eine Sammlung von Geschichten, Überlieferungen, und briefen von Menschenhand, welche Menschen dann selbst nach ihren Maßstäben ausgewählt haben und dann zur Bibel zusammen gesetzt haben, also nicht als Autor Gott.

Jedenfalls steht in diesem Koran, welche Eigenschaften die Allmacht hat.
der Schöpfer, der Allwissende, der Allweise, der von allem und jedem Unabhängige, der alles Bestimmende, der Erste ohne Beginn, der Letzte ohne Ende, der Verborgene, den niemand wirklich begreifen kann, der ewig Bleibende, der Einzige etc.

Das alles sind rein Philosophisch betrachtet ja die Klassischen Eigenschaften einer Allmacht, wie so Aristoteles schon beschrieb.
Und bevor jetzt jemand schreibt "Warum gibt es dann Leid ?" im Islam gibt es auch in sich sinn machende Erklärungen warum es leid gibt, wie mir erklärt wurde.
(Aus Islamischer Sicht ist daher alles leid hier im diesseits Relativ.
Alle Negativen Zustände die jeh passiert sind, werden so verändert werden, das sie nicht mehr Vorhanden sind. Daher gibt es auch keinen Moralischen Vorwurf gegenüber Gott nachdem er all diese dinge quasi "Zurückgedreht" hat.)
Ich kann das auch ausführen und erklären, aber ich will hier nicht über die Religion sprechen, sondern über Philosophische Erkenntnisse.

Jedenfalls will ich auf etwas hinaus. Den Urknall, den Anfang der Zeit.
Aristoteles sagte, es muss eine Allmacht geben, da nur sie nicht der Zeit unterliegen würde, sondern ihr erhaben wäre.
Und jetzt muss man noch wissen warum es laut Aristoteles einen Anfang der Zeit und somit zwangsweise eine Allmacht gegeben haben muss.
Er sagte, wäre die Welt im Ewigen Kreislauf, wären wir nie im heute angekommen.
Das ist ziemlich unheimlich und Tiefsinnig, aber Logisch korrekt.
Falls jemand das nicht nachvollziehen kann, hier ein beispiel:
Stell dir vor du stehst an der Kasse und vor dir stehen fünf andere.
Die Kassiererin ist die Echtzeit. Jetzt kommt die Mathematik ins spiel.
Mach aus den fünf anderen mal "Unendlich", und sag mir, wann du bei der Kassierin ankommen würdest.
Die Mathematik sagt, nie.
Daher muss es einen Anfang der Zeit geben.
Daher kann es auch keine Universen aus Universen in Ewigkeit geben.
Daher kann es auch keine Götter aus Götter in Ewigkeit geben.
Sondern nur die Allmacht als Ursprung, da diese per Definition der Ewigkeit gegenüber erhaben/unabhängig ist.
Klar mag das vielen nicht gefallen, weil es auch unvorstellbar ist. Aber sogar die Unendlichkeit ist für unseren Verstand unbegreiflich.
Daher sollte man es nicht ausschließen.
Ich bin weise genug zu denken, das dinge die ich nicht greifen kann, nicht zwangsweise unmöglich sind.
Der Urknall und dessen Anfang zb ist an sich auch ein Rätsel. Und dennoch schließen wir ihn nicht aus.
Unendlich viel Energie/Dichte ist auch ein Rätsel wenn man mal genau darüber nachdenkt, und dennoch glauben wir daran.
Wieso sind wir bei diesen Themen so Weltoffen, aber schließen eine Allmacht aus ?
Die Antwort ist Psychologischer Natur.
Uns Menschen gefällt es nicht, das wir nicht selber die Höchste Macht haben, sondern jemand über uns stehen könnte, weiser sein könnte, über uns richten könnte.

Geld ist in diesem Sinne auch eine Religion.

Richtig. Jede Annahme ist ein Glaube. Auch Atheismus. Daher ist Agnostizismus auch immer weiser als Atheismus.
Agnostische Atheisten, sowie Theistische sind per Definition aber sowieso immer weiser als Atheisten, da diese keine Vorurteile hegen, so wie der Atheist. Und Vorurteile sind nicht weise, sondern das gegenteil, töricht.

Leute die behaupten, sie glauben aus Überzeugung, wollen einfach nicht eingestehen, dass sie von ihren Eltern und ihrer Umgebung zum Glauben hin indoktriniert wurden.

Das ist ein Vorurteil deinerseits.
Du magst bei der Masse recht haben, aber es gibt Menschen bei denen das nicht so ist.
Daher ist deine Verallgemeinerung unsachlich und närrisch.

Selbst wenn es "Schöpfer" gäbe, was gar nicht so weit hergeholt ist, denn wir werden selbst zu Schöpfern werden, braucht man nicht diese Götzenanbetung zu betreiben, die ausschließlich die Bibel als Grundlage hat und die zu 100% Mensch gemacht ist und von je her darauf abzielte die Massen unter Kontrolle zu halten.

Du kennst die Intentionen der Bibelverfasser nicht.
Versteh mich nicht Falsch, ich bin selbst Bibel Kritiker und Nietzsche Fan, aber man sollte kein Urteil ohne Gewissheit der Intentionen der Autoren abgeben.
Deine aussage ist unsachlich und ein Vorurteil.

Menschen haben die Bibel geschrieben und Gott kreiert, teils um andere Menschen zu kontrollieren

Du kennst die Intentionen der Bibelverfasser nicht.
Versteh mich nicht Falsch, ich bin selbst Bibel Kritiker und Nietzsche Fan, aber man sollte kein Urteil ohne Gewissheit der Intentionen der Autoren abgeben.
Deine aussage ist unsachlich und ein Vorurteil.

Teil des riesigen Grundproblems "Glaube".
Ohne Religion wäre die ganze Welt friedlicher

Religion ist NICHTS Gutes! Es ist das schlimmste was in der Menschheit existiert.
Und damit meine ich JEDE Religion

Deine aussage ist unsachlich und ein Vorurteil.
Es ist eine Spekulation von dir.
Es gibt sehr viele fälle, da bekriegten sich die Menschen nicht wegen eines Glaubens, sondern wegen Gier.
Selbst wenn du jede Religion abschaffen könntest, würde es immer noch Konflikte wegen niederen Beweggründen geben.
Ohne Religion würden sich die Menschen andere Mittel zur Rechtfertigung suchen.
Beispielsweise die Weiße Herren Rasse, die den Schwarzen überlegen ist etc.
Oder das Männer Frauen bestimmen einfach weil sie es mit Gewalt erzwingen.
Oder der Irak oder Lybien Krieg für die Rohstoffe.
Das alles bedarf keiner Religion.
Religion war oftmals in der Geschichte nur ein Mittel zum zweck.
Religion an sich ist keine Person. Es ist ein Werkzeug, so wie ein Messer oder Gewehr.
Man kann es Gut oder Schlecht nutzen.
Alles andere ist subjektiv und Spekulation.

Es gibt ~4000 Götter in den ganzen Religionen und JEDER meint SEIN Gott (oder seine Götter) wären der/die Richtige/n.

Es kann per Definition nur eine Allmacht geben.
Bitte in Zukunft bedenken.
Und bis auf die Hindus und Budhisten und Paulus, haben die restlichen Großen Weltreligionen auch eine einheitliche Meinung.
Der Grund Tenor der Thora, von Jesus und von den Muslimen ist, es gibt nur eine Allmacht, und wir werden hier nur geprüft. Das heutige Christentum welches auf Paulus basiert wie Friedrich Nietzsche gut erklärt hat, hat natürlich nichts mit einer Allmacht zu tun, sondern ähnelt viel mehr den Römischen Glaubenskulturen, die Paulus ja auch geprägt haben.

Ja, laut Wahrscheinlichkeitsrechnung gibt es die Möglichkeit für Götter nach wie vor

Der Begriff Götter ist irrelevant. Als "Götter" bezeichnet man einfach Wesen die mächtiger sind als wir Menschen. Aus der Definition sind wir Menschen auch "Götter" verglichen mit einer Zelle oder eines Regenwurms.
Es spielt auch keine Rolle sich über "Götter" Gedanken zu machen, da auch ihre Existenz am ende nur mit der Allmacht beantwortet werden kann wie Aristoteles schon erklärt hat.

Was dabei aber immer wieder gerne vergessen wird, in der Beweislast stehen ja die Gläubigen. Die behaupten, es gebe einen Gott.
Gläubige müssen mir beweisen, dass es einen Gott gibt. Sonst hab ich auch keinen Grund, daran zu glauben. Wenn ich behaupte, es gibt keinen Gott, dann entspricht das einfach den bisherigen Beobachtungen.

Einen Beweis für so eine Aussage brauche ich nicht. Ich brauche auch keinen Beweis dafür, wenn ich behaupte, es gibt keine eierlegende Wollmilchsau. Wurde bisher einfach noch nie beobachtet, also gibt es keinen Grund, von der Existenz eines solchen Individuums auszugehen.

Aber eigentlich hat das fliegende Spaghettimonster die Sinnlosigkeit der ganzen Diskussion schon perfekt illustriert.

Nur ist der Weihnachtsmann, oder das Einhorn, oder die Wollmilchsau, oder das Spaghettimonster keine Allmacht die mir die Ewige Hölle andrehen kann oder ?

Klartext:
Stell dir vor dein Tod ist nicht wirklich ein endgültiger Tod, sondern es gibt diese Allmacht für die es Indizien gibt, (die zb von Jesus und Mohammed angekündigt wurde), und sie lässt dich wieder auferstehen.
Wäre es dann nicht Relevant was die Allmacht über dich denkt ?
Das Schlimmste was dir passieren kann ist rein Philosophisch betrachtet, das du nie stirbst, und ewig leidest.
Und genau diese ewigen Qualen Droht die Allmacht dir im Koran an, also hast du schon mal Indizien die dich darauf aufmerksam machen, und hättest keine Ultimative ausrede mehr wenn es sich bewahrheitet oder ?

Worauf ich hinaus will:
Ich will darauf hinaus, das es irrelevant ist, ob wir einen Beweis für etwas haben.
Wir haben viele Wunder in diesem Universum, und müssen vieles nur Glauben.
(Wie eben schon erwähnt Urknall Paradoxon/Zeit Paradoxon/Unendlichkeits Paradoxon etc)
Allein der Urknall wird nur von dir geglaubt, weil du Indizien dafür hast.
Genau so, hast du Indizien für eine Allmacht.
Wer brauch beweise, wenn der Verstand uns schon klar macht, das Leben ist unerklärlich und es spricht eher einiges für eine Allmacht, während gleichzeitig nichts gegen eine Allmacht spricht ?
Da setzt das Logische denken bei dir aus.
Damit will ich nicht sagen: "Glaub an Gott". Man sollte es aber nicht lächerlich machen.

Kirche... Religion. Religionsfreiheit widerspricht sich doch selbst. Vor allem aber dem drüber stehenden Artikel, das jeder Mensch "gleich" sein soll.

Das ist nicht zwangsweise mit dem Gesellschaftlichen Leben im diesseits verbunden.
Die Religion bezieht sich mit dem Urteilen über die Menschen anhand ihrer Taten auf die Nachwelt.
Also ein Gericht wo entschieden wird, wer wie Gut war, und wo jeder eine Individuelle Moralische Rangstufe hat.
Von daher können Religiöse Menschen hier in Deutschland alle Menschen gleich behandeln. (Solange sie sich nicht anmaßen den stell vertretenden Richter des Jüngsten Gerichts zu spielen)
Ich sehe das zb auch bei meinen Muslimischen Mitbürgern.
Laut ihrem glauben darf man niemanden zum Glauben zwingen und niemanden wegen einem anderen glauben schlechter behandeln, also wie im Deutschen Grund Gesetz. Und das steht so im Koran.
Das ist erstaunlich, aber Fakt.
Die Typisch Zitierten Verse wie "Und tötet sie, wo immer ihr auf sie stoßt" etc, sind von unwissenden Kritikern immer aus dem Kontext gezogen.
Denn dort geht es im Kontext immer um Notwehr, und vor und nach diesen Sätzen wird immer gesagt das es nur Notwehr ist.

Es gab mal Experimente wo Passanten die Härtesten Bibel Verse vorgelesen wurden, und die Härtesten Koran Verse, und die Passanten sollten raten was vom Koran und was von der Bibel war. Sie lagen immer Falsch im Bezug zum Koran. Das war vor 1 oder 2 Jahren hier in Deutschland.
Der Koran ist viel weniger Gewalttätig als man denkt. Gewalt gibt es nur in Verbindung mit dem Kontext Selbstverteidigung im Koran wie ich feststellte.
Viele würden meinen, der Islam fordere Zwangskonvertierung oder Mobbing von nichtmuslimen.
Dabei ist diese schon im Koran selbst untersagt.

Ja, viele Muslimische Völker waren und sind sehr Barbarisch und kriegerisch.
Doch wenn man es Historisch betrachtet, waren diese Kulturen auch schon vor ihrer Islamischen Zeit so, und ihren "Glauben" umgesetzt" haben sie damit nie.
Die Türken sind das beste beispiel. Man sieht überall diese Blauen Augen als Talisman, dabei ist das seit 1400 Jahren eine Sünde die in die Hölle führt. Die Kultur da unten ist teilweise sehr gegensätzlich verglichen mit dem Islam. Der Islam brachte Tierrechte, Umweltschutz, Frauenrechte, aber davon sieht man da unten in den Ländern heute nichts. Das wissen viele nicht, daher erwähne ich das im voraus damit keine Unwissenden Kritiker meinen mir etwas erklären zu wollen.

 

[nciht]

@Nighteye schön zu sehen, dass es im Forum auch noch Leute gibt, die sich mit der Thematik Gott/Glaube auseinander setzen, ohne die Keule gegen jeden Glaubenden zu schwingen und leere und dumme vorurteil behaftete Aussagen zu tätigen.

 

[S1l3nt]

1. Du kannst eine Allmacht nicht zu 100% ausschließen.
2. Du hast somit ein Vorurteil und deine aussage zeugt von Arroganz und Ignoranz.
3. Vorurteile sind nicht sehr weise. Arroganz und Ignoranz sind ebenfalls ein Zeichen von Dummheit.

Die Frage ist wenn ein mensch sagt das er eine Allmacht nicht ausschließt dann muss er auch (Superkräfte) eines hören Lebewesens in betracht ziehen und sowas wie Geister,Blitze vom Himmel feuer und Unsterblichkeit so wie alles was den Menschen sterblich aussehen lässt.Darum muss man mit dieser Aussage sehr vorsichtig sein weil es sonst Paradox wird.

Ist sonst ein wenig Paradox wenn ich sage jemand hat das Universum aus dem nichts erschaffen aber Zauberei exestiert nicht.

Und schon haben wir eine Religöse Disskusion,im Prinzip währe dafür dieser Thread der passende https://www.computerbase.de/forum/t...oder-nur-sich-selbst-und-ihre-umwelt.1680378/ hier haben wir unendlich lange über jedes Thema ohne Streit Disskutieren können.Wir haben in diesen Thread alles abgegrasst.

Unsere Weltanschauung basiert auf Mathematik,Physik und Chemie.

 

[nciht]

Isn sonst ein wenig Paradox wenn ich sage jemand hat das Universum aus dem nichts erschaffen aber Zauberei ist exestiert nicht.

Naja, Christen, Juden und Muslime sagen ja, das Zauberei existiert. Die wird aber als diabolisch gesehen und als eine Macht des Teufels und seiner Diener, etc.
Sowohl in der Bibel, als auch im Koran wird mehrmals von Zauberern, Totenbeschwörern und Wahrsagern gesprochen. An den Stellen ist es klar, das diese Sachen real sind und funktionieren, aber sie werden halt verteufelt.

 

[S1l3nt]

Und warum kann es heute keiner mehr,warum ist unsere Welt durch Mathematik,Physik und Chemie aufgebaut wenn es Zauberei gibt.

Warum wird Geld hergestellt und nicht gezaubert,warum muss ich Medikamente nehmen um zu heilen und kann sie nicht mit Zauberei heilen.Das ist der Punkt der alles in Frage stellt,wenn all das exestiert und es dieses schon immer gab,warum berherscht es niemand.

Jede Kultur hat ihre eigenen Götter,die Grichen,Japaner,Chinesesen,Nordischer Völker,Ägyptische,Westliche usw.es gibt abermillionen Götter in den verschiedensten Kulturen,wo sollen die den alle leben und jeder sagt von sich die Welt wurde anders erschaffen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Griechische_Mythologie
https://de.wikipedia.org/wiki/Kami
https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_ägyptischer_Götter

All das ist ein so großes Paradoxum das es allein den Glaube an Götter schon ausschießt.

 

[nciht]

Und warum kann es heute keiner mehr

Es gibt da genug unerklärbare Phänomene (die zumindest nicht mit Physik, Chemie und Mathematik erklärt werden können), die du jetzt jedes mal als Einbildung abstempeln wirst, wenn ich dir eines nenne. Daher ist hier die weitere Diskussion sinnlos. Du kannst ja selber mal ein bisschen recherchieren und Erfahrungsberichte lesen, von Leuten, die übernatürliches Erlebt haben. Davon gibt es unglaublich viele. Klar, kann man die alle als Spinner abtun und ignorieren. (viele von denen sind sicher auch Spinner) Das passt dann ja auch viel besser zum eigenen Weltbild, in der Zauberei keinen Platz hat.

Mathematik,Physik und Chemie

Es gibt übrigens mehr als nur eine Struktur- und zwei Naturwissenschaften. Und die Welt ist nur auf Naturgesetzen aufgebaut, nicht auf der Wissenschaft, die sich daraus ergibt. Übernatürlich schließt übrigens aus, dass es sich durch Naturwissenschaft erklären lässt. Wenn es also etwas übernatürliches gibt, dann wäre das per Definition schon nicht natürlich und natürlich erklärbar.

 

[v_ossi]

Als Institution für was genau sei sie den überflüssig?[...]Es nimmt die Fantasie, Kreativität und letztendlich auch die Meinungsfreiheit völlig für sich ein. Kein Gott dieser Welt (falls es einen oder mehreren gibt), hat jemals irgendwem was getan, nur die Menschen.[...]

Keine Ahnung, ob das in dem Thread untergeht, aber die Kirche ist als Institution mMn überflüssig, weil sie regelmäßig komplett gegensätzlich zu ihren Grundaussagen handelt.

Da wird regelmäßig Wasser gepredigt und Wein getrunken. Allein das Vermögen, das bei den Kirchen geparkt ist, würde eine wohltätige Organisation wohl eher für 'Gutes' ausgeben, als auf ihren Konten verzinsen zu lassen.

Und was hat Religion mit Fantasie und Kreativität zu tun? Als man sich nicht erklären konnte, wo Blitz und Donner herkommen, hat man sich Zeus und Thor erdacht, damit der Durchschnittsdorfdepp sich die Welt erklären kann. Heute wirst du schief angeguckt, wenn du ernsthaft versuchen willst damit ein wissenschaftlich erklärtes Phänomen zu begründen.

Jetzt nehmen sämtliche Religion Gott noch als Begründung für die Dinge, die man evtl. nie ganz klären kann (Ursprung) oder für die der Großteil der Menschen (mMn )zu feige ist sie zu akzeptieren (Tod bzw. "das Leben danach").

Was hat das also mit Kreativität zu tun? Da kann ich auch Batman als Superheld und kreative Leistung anführen und ziehe daraus mehr Beispiele für ein vorbildliches Leben, als von Gott.

Und die tausende Tote, die im Namen Gottes (welchen auch immer) entstanden sind? Ist mMn etwas einfach, Gott aus der Gleichung zu streichen. Das ist oftmals "Anstiftung zu Mord" und nichts anderes, als wenn ich Irgendwen dazu überreden würde 'für mich' zu töten.

 

[CastorTransport]

Die Türken sind das beste beispiel. Man sieht überall diese Blauen Augen als Talisman, dabei ist das seit 1400 Jahren eine Sünde die in die Hölle führt. Die Kultur da unten ist teilweise sehr gegensätzlich verglichen mit dem Islam. Der Islam brachte Tierrechte, Umweltschutz, Frauenrechte, aber davon sieht man da unten in den Ländern heute nichts. Das wissen viele nicht, daher erwähne ich das im voraus damit keine Unwissenden Kritiker meinen mir etwas erklären zu wollen.

Ja, das kommt sicherlich dazu.

Allerdings sehe ich das ein wenig anders. Ich habe den Koran nicht auf arabisch gelesen und jede Übersetzung hat eine eigene "Interpretation". So wie es viel zuviele Konfessionen im Islam gibt. Schiiten, Sunniten, Alewiten, Wahabiten, etc.pp. - selbst diese sind untereinander so zerstritten - bis aufs Blut.

Das Problem des Islam ist eben die Auslegung. Wir hatten unseren Martin Luther, unsere Kriege Evanglikale versus Katholiken etc.pp. - der Islam bezeichent sich ja als die "aktuellste" Religion, auch wenn sie eine der älteren ist. Trotz allem haben sie "ihren Koran" immer noch nicht auf einen Nenner gebracht.

Jetzt müsste man noch eroieren, wer die ganzen Konfilkte im Islam schürt - der Westen, die Russen, die Chinesen, der nahe Osten selbst.. Wer in wie weit da einen "Anteil" trägt, ist kaum zu klären. Fakt ist, das gemäßigte Führer schnell ableben, Hardliner setzen sich eher durch - am Ende zählt nur eins: das Öl muss fliessen und Israel darf nicht "bebombt" werden. Ansonsten wird um sich geschlagen.

Der Islam mag sehr friedlich an sich sein, alle Christen sollen ja auch sonst niemanden Leid zufügen. Sollen...

Wenn jemand anders "interpretiert" und das ist nun mal möglich - gerade im Arabischen, dann kann man grundsätzlich "falsch" liegen.

 

[nciht]

Da wird regelmäßig Wasser gepredigt und Wein getrunken. Allein das Vermögen, das bei den Kirchen geparkt ist, würde eine wohltätige Organisation wohl eher für 'Gutes' ausgeben, als auf ihren Konten verzinsen zu lassen.

Das kommt auf die Kirche an. Verallgemeinernd mag das sogar für die meisten stimmen. Das Vorurteil dann aber auf alle zu übertragen, um Begründen zu können, dass eine solche Institution generell sinnlos ist, sehe ich skeptisch. Die Kirche motiviert ja auch wohltätige Organisationen. In manchen Krisengebieten findet man fast mehr kirchliche Organisationen, die helfen, als andere. Ansonsten kann ich dir zustimmen, dass der Vatikan mit seinen mächtigen Bauten und ein Papst in Gold schon eher das Gegenteil von sinnvoller Investition von Geld ist. Das Konzept der Kirche an sich ist dadurch aber nicht verkehrt, weil manche (vielleicht auch sehr viele) es falsch missbrauchen.

Und die tausende Tote, die im Namen Gottes (welchen auch immer) entstanden sind?

Die tausenden Tote, die im Namen einer Politik (welcher auch immer) entstanden sind? Die tausenden Tote, welche im Namen der Wissenschaft, (welcher auch immer) entstanden sind? Das Argument kann man doch auf absolut alles beziehen. Dazu waren diverse "Religionskriege" eigentlich reine politische Auseinandersetzungen, für welche man die Religion missbrauchte. Soll jetzt auch nicht heißen, dass es keine Gräueltaten im Namen von irgendwelche Göttern gäbe.

 

[feidl74]

Stimmt so nicht. Selbst bei Wikipedia steht es gibt keinen historischen Beweis für die Person Jesu. Also Allgemein sagt man schon, es wird Ihn wohl gegeben haben (vermutlich, kein Fakt) und seine Jünger auch.

dann sollte Wikipedia mal nach den neusten Forschungsergebnissen aktualisiert werden. viele Historiker etc zweifeln nicht an, das Jesus existiert hat. sprich zu der zeit gab es Jesus wohl wirklich. allerdings erzählt die Bibel die geschichte vor, während und nach Jesus in zig veränderten formen, sodass von der "ursprungsbibel" nicht wirklich noch etwas über ist. desweiteren war Jesus ein, aus heutiger sicht, revolutzer, aufständischer, vielleicht sogar Terrorist, der sich gegen Rom und die Herrschaft der Priester in Jerusalem aufgelehnt hat. und das entpsicht so gar nicht dem bild, das die kirche und die Bibel vermitteln wollte und will...btw kann er ja froh sein, das sein glaube noch vor der angeblichen schliessung der grenzen, Europa überflutet hat

 

[Hutzelbart]

Jeder kann glauben, was er möchte. Aber dies sollte er ganz für sich selbst tun.

Religionen (vor allem die drei abrahamitischen Offenbarungsreligionen) bergen ein enormes Gewalt- und Diskriminierungspotenzial. Nicht umsonst umfasst die "Kriminalgeschichte des Christentums" mittlerweile 10 Bände.
Frauenrechte, sexuelle Selbstbestimmung usw. werden auch in den "heiligen" Schriften schon kriminalisiert. Die kirchlichen Institutionen stützen sich ja nur darauf. Frauen sind denen zu Folge schwach und dumm. Wer sich mit der Schöpfungslehre auskennt, weiß, dass Eva noch nicht mal als Mensch betrachtet wird. Und es musste natürlich auch eine Frau sein, der wir die "Erbsünde" verdanken.
Ach ja und das Blut Homosexueller ist unrein, diese Perverslinge (siehe Plakate von Christen auf Demos zum Adoptionsrecht gleichgeschlechtlicher Paare: "Keine Kinder für Perverse").

+++ACHTUNG! Hier könnten religiöse Gefühle verletzt werden.+++
Interessant finde ich auch die psycholigischen Aspekte abseits von dem klischeehaften "es tut mir gut".
Der Glaube an Gott, die (verzweifelte) Suche nach einer Vaterfigur impliziert einen Ödipuskomplex. Auch "Die Zukunft einer Illusion" von Freud, dem Erfinder der Psychoanalyse, ist dahingehend sehr lesenswert. Und da es einem Christen viel Willenskraft abverlangt, sich von diesem Glauben zu befreien, spricht er in dem Kontext auch gerne von einer Zwangsneurose.
Was mit Kindern passiert, wenn man sie den kirchlichen Dogmen aussetzt und was für Folgen das für das Erwachsensein haben kann, sieht man am Sacco-Syndrom (ist religiöse Indoktrination wirklich so harmlos wie viele glauben?).

Eines möchte ich hier klarstellen. Ich bezeichne Gläubige nicht als psychisch krank, höchstens als unvernünftig.
Dabei denke ich vor allem an Martin Luther, dem die Christen ja so viel verdanken: "Wer Christ sein will, der steche seiner Vernunft die Augen aus." Vernunft sei die Hure des Teufels. Erlösung bringe nur der Heilige Geist.
Somit sind Glaube und Vernunft unvereinbar.
Ich kenne viele vernünftige Christen, aber vielleicht sind die ja auch gar nicht (mehr) so gläubig.

Und wer an die Stellen (noch) unerklärbarer Phänomene Gott setzt, begeht einen schweren Fehler, ja sogar eine Sünde. So einer verehrt nämlich den "Gott der Lücke". Mehr dazu bei Bonhoeffer.

Soweit mein Blick auf Religion, fundamentiert aus einem Haufen von Büchern inklusive Bibel. Eigentlich wurde ich erst durch die "heilige" Schrift Atheist. Ja man soll sie nicht wörtlich nehmen, sondern lieber symbolisch verstehen. Aber was haben Genozide, Vergewaltigungen und andere Bluttaten für einen symbolischen Wert?
Nächstenliebe? -> Gruppenmoral. Was soll denn laut Jesus mit denen geschehen, die anders denken?

 

[v_ossi]

Das kommt auf die Kirche an. Verallgemeinernd mag das sogar für die meisten stimmen. Das Vorurteil dann aber auf alle zu übertragen, um Begründen zu können, dass eine solche Institution generell sinnlos ist, sehe ich skeptisch. Die Kirche motiviert ja auch wohltätige Organisationen. In manchen Krisengebieten findet man fast mehr kirchliche Organisationen, die helfen, als andere. Ansonsten kann ich dir zustimmen, dass der Vatikan mit seinen mächtigen Bauten und ein Papst in Gold schon eher das Gegenteil von sinnvoller Investition von Geld ist. Das Konzept der Kirche an sich ist dadurch aber nicht verkehrt, weil manche (vielleicht auch sehr viele) es falsch missbrauchen.

Natürlich wird von und im Namen der Kirche auch viel Gutes getan, aber mMn sind das häufig Dinge, die auch ohne den Deckmantel der Religion oder Kirche geschehen würden.
Ob ich jetzt z.B. Ärzte ohne Grenzen, Amnesty International, den zahlreichen UN Organen, (hier beliebige andere Organisation einsetzen) oder einem der kirchlichen Gegenstücke Geld spende, ändert nichts an der noblen Intention, aber bei der Kirche bleibt halt immer der für mich fade Beigeschmack, dass die Aktionen und der Einsatz mit einer höheren Kraft begründet werden und nicht einfach auf die Menschen zurückzuführen sind und ich irgendwie das Gefühl nicht loswerden, dass da noch eher Geld verschwendet wird, als bei nichtkirchlichen NGOs.

Aber vlt. bin ich da auch negativ "vorbelastet" und sehe das zu kritisch.

Die tausenden Tote, die im Namen einer Politik (welcher auch immer) entstanden sind? Die tausenden Tote, welche im Namen der Wissenschaft, (welcher auch immer) entstanden sind? Das Argument kann man doch auf absolut alles beziehen. Dazu waren diverse "Religionskriege" eigentlich reine politische Auseinandersetzungen, für welche man die Religion missbrauchte. Soll jetzt auch nicht heißen, dass es keine Gräueltaten im Namen von irgendwelche Göttern gäbe.

Natürlich wurde die Religion häufig als Legitimation vorgeschoben, aber das ist eben mMn einer der dümmsten Vorwände, denen man folgen kann.
Politik ist da ein zweischneidiges Schwert, denn auch da gibt es Millionen Tote, die hätten verhindert werden können und müssen, andere hingegen sind/waren unvermeidlich.

Und da spreche ich jetzt nur für mich, aber 'im Namen der Wissenschaft' zu sterben ist mMn die einzig halbwegs sinnvolle Art zu sterben. Mal von einem natürlichen Tod nach einem hoffentlich langen und erfüllten Leben abgesehen.
Wenn -um mal aktuell zu bleiben- Jemand von einem selbstfahrenden Auto getötet wird, lassen sich daraus immerhin Rückschlüsse auf Fehler in der Software ziehen und im Idealfall passiert genau der Unfall keinem anderen selbstfahrenden Auto jemals wieder. Damit wird langfristig der Verkehr von menschlichen Fehlern 'befreit'.
Bei Medikamenten ist es ähnlich.

@Hutzelbart Da interpretierst du mMn schon zu viel in das Verhalten der meisten 'Gläubigen' hinein. Glaube und Religion werden heutzutage halt 'mitgenommen', weil es irgendwie dazu gehört. Man wurde eben als Kind getauft und tritt dann in der Regel nicht aus, weil... Gründe.
Die christlichen Feiertage aka. Weihnachten und Ostern nimmt man ja auch gerne mit.

Analog bin ich auch noch eine 'Karteileiche' in zwei Sportvereinen, mit denen ich eig. nichts mehr zu tun habe, aus denen ich aber nie ausgetreten bin.

 

[Der-Orden-Xar]

Es kann per Definition nur eine Allmacht geben.

Auch wenn ich deinen Beitrag in weiten teilen zustimmen würde, machst du einen eklatanten Fehler, der seinen Höhepunkt in dem Zitierten findet:

Es kann per Definition KEINE Allmacht geben.
Du hast nirgends definiert, was du mit "Allmacht" überhaupt meinst.
Wenn ich nun aber davon ausgehe, das Du Allmacht im Sinne eines Allmächtigen Wesens meinst, kann ich dir auch in unter 10 Sek einen logischen Widerspruch nennen, der nur eine Folgerung zulässt: Es kann kein allmächtiges Wesen existieren.

Höchstens etwas, das mehr kann als mancher Mensch vorstellen mag, gemeinhin als Gott bezeichnet.

 

[smart-]

dann sollte Wikipedia mal nach den neusten Forschungsergebnissen aktualisiert werden. viele Historiker etc zweifeln nicht an, das Jesus existiert hat. sprich zu der zeit gab es Jesus wohl wirklich.

Nichts anderes habe ich geschrieben. Aber es ist nicht bewiesen. Man geht davon aus, es ist wahrscheinlich, mehr auch nicht. Übrigens sind die meisten Personen in der Bibel historisch nicht belegt und man weiß über viele auch kaum etwas. Ist aber auch Absicht.

 

[nciht]

Religionen (vor allem die drei abrahamitischen Offenbarungsreligionen) bergen ein enormes Gewalt- und Diskriminierungspotenzial. Nicht umsonst umfasst die "Kriminalgeschichte des Christentums" mittlerweile 10 Bände.

Das klingt sehr viel, was man so durch Hören/Sagen mitbekommt, ohne sich mit dem Thema wirklich auseinander gesetzt zu haben. Die anderen Religionen sind da übrigens nicht besser.

Wer sich mit der Schöpfungslehre auskennt, weiß, dass Eva noch nicht mal als Mensch betrachtet wird. Und es musste natürlich auch eine Frau sein, der wir die "Erbsünde" verdanken.

Wer sich mit der Schöpfungsgeschichte auskennt (und dafür sollte man schon etwas hebräisch können), weiß, dass das Quatsch ist. Woran machst du diese Behauptung fest? Weil der Mann zuerst erschaffen wurde? Adam beschreibt Eva als diejenige, die wie er ist. "Fleisch von meinem Fleisch". Ich habe noch keinen Juden oder Christen getroffen, der behauptet, dass eine Frau kein Mensch ist. Wenn dann ein Atheist daher kommt und die Bibel interpretiert, wie es in sein Weltbild passt um eine Religion schlecht zu reden muss das natürlich stimmen.

Und es musste natürlich auch eine Frau sein, der wir die "Erbsünde" verdanken.

Warum bestraft Gott dann beide? Weil nur die Frau schuld an der ganzen Sache ist? Wieder interpretierst du den Text, dass er in dein Weltbild passt und in das Bild deiner Ansicht über die Religion.

Und da es einem Christen viel Willenskraft abverlangt, sich von diesem Glauben zu befreien

Heute verlangt es eher viel Mut und Willenskraft sich noch zu einem Glauben zu bekennen.

Ach ja und das Blut Homosexueller ist unrein, diese Perverslinge

Homosexualität wird an einer Bibelstelle als Sünde dargestellt (und das sogar nur zwischen Männern), allerdings nur im Alten Testament und das zwischen Staatsgesetzen für den damaligen Staat Israel. Also im Kontext eines jüdischen Staates und nicht im Kontext der Juden oder irgendeiner anderen Religion, bzw. der gesamten Menschheit. EIN EINZIGER VERS! Und an alles was in den Versen davor und danach steht, hält sich kein Christ. Das manche Christen daraus ein riesen Thema machen zeigt eigentlich, dass sie zu feige sind in ihren Kirchen über die tatsächlichen Probleme zu reden, die sie haben. Jesus redet nicht umsonst in der Hälfte seiner Gleichnisse über den Umgang mit Geld. Aber dann müsste man sich ja den eigenen Balken aus dem Auge ziehen. Die Kritik ist also berechtigt. Allerdings kann man dafür die Bibel weniger Verantwortlich machen. Ähnlich sieht es mit anderen sexuellen Missständen aus.

Eines möchte ich hier klarstellen. Ich bezeichne Gläubige nicht als psychisch krank, höchstens als unvernünftig.

Manche sicher, aber wirklich alle Christen? Ich würde mich übrigens schon eher als fundamentalistisch bezeichnen, da ich wirklich studiere, was da in der Bibel steht. Das machen viele Christen (die als Fundamentalisten bezeichnet werden) tatsächlich nicht, sonst würden die nicht aus einem Vers so ein riesen Thema machen und alles andere quasi nicht beachten.

Und wer an die Stellen (noch) unerklärbarer Phänomene Gott setzt, begeht einen schweren Fehler, ja sogar eine Sünde. So einer verehrt nämlich den "Gott der Lücke". Mehr dazu bei Bonhoeffer.

Wer einen Gott sucht, weil er sich irgendwas in der Welt nicht erklären kann, ist beim Christentum eher falsch. Die Kernbotschaft ist ja eine völlig andere.

Aber was haben Genozide, Vergewaltigungen und andere Bluttaten für einen symbolischen Wert?

Die Bibel ist vor Allem auch ein Geschichtsbuch, das komplett unverhüllt keine Helden darstellt, wie man sie in anderen Religionen findet. An vielen Stellen wird das Verhalten von Personen unkommentiert beschrieben. Wenn dann was von einer Vergewaltigung steht, bedeutet das nicht gleich, dass Gott das gut heißt. Für jemanden, der behauptet die Bibel gelesen zu haben, wüsste ich da gerne eine Stelle, bei der Gott dem Vergewaltiger auf die Schulter klopft und sagt "hast du gut gemacht"... Der spätere König David wird z.B. von Saul beauftragt 100 Philister umzubringen und ihm ihre Vorhäute zu bringen als Preis für eine Braut. Die Geschichte kommt so in der Bibel vor. Hier steht aber nichts davon, dass Gott das gewollt hätte, oder gut heißt.

Bei manchen Genoziden gibt es da schon eher kritische Stellen, wie z.B. Saul, der von Gott beauftragt wird ein gesamtes Volk umzubringen. Oder die Eroberung Kanaans. Aber die werden auch heiß diskutiert unter Theologen. Einen generellen Tötungsbefehl, der auch heute noch gilt (oder den man so interpretieren könnte), wie im Koran gibt es in der Bibel allerdings nicht.

Was soll denn laut Jesus mit denen geschehen, die anders denken?

Die haben ihre freie Wahl so zu denken. Auch das gibt es bei anderen Religionen oder Ideologien eher selten. Da werden anders Denkende verfolgt. Die Bibel beschränkt sich darauf anders Denkende nach ihrem Tod zu bestrafen. Und wenn es keine Hölle gibt, weil die Bibel nicht recht hat, was hast du dann zu befürchten.

Aber dies sollte er ganz für sich selbst tun.

Was bedeutet "für sich"
- Ich darf nicht über meinen Glauben reden?
- Ich darf niemanden versuchen davon zu überzeugen?
Beides wäre intolerant, denn dann würde ich auch verlangen, dass politische Parteien keine Stände mehr in der Stadt aufbauen dürfen, schließlich vertreten diese oft auch eine Ideologie, die einer Religion gleich kommt. Dann würde ich auch Atheisten verbieten wollen, dass sie ihre Einstellung unters Volk bringen und sich darauf beschränken ihren Atheismus ganz für sich zu leben. Wo soll das enden? Wer tolerant sein will, der muss auch ertragen können. Sollen halt rechtsradikale ein mal im Jahr bei uns ne Parade halten. Will ich es ihnen verbieten muss ich aufpassen, wo ich die Grenze ziehe.

Toleranz gegenüber dem Islam bedeutet im Verständniss seiner Ahnänger, seine eine Meinung und seine Vorstellungen auf zu geben und die des Islam als einzig Wahre und Richtige an zu erkennen.

Das bedeutet es eben nicht. Das was du beschreibst, wäre den Islam zu akzeptieren. Toleranz bedeutet lediglich ihn zu dulden.

 

[Der-Orden-Xar]

Homosexualität wird an einer Bibelstelle als Sünde dargestellt (und das sogar nur zwischen Männern), allerdings nur im Alten Testament [...] EIN EINZIGER VERS!

Dann schau mal in die "Hoffnung für alle" Übersetzung.
1. Korinther 6 Die Verse 9 und 10:

(9)Ist euch denn nicht klar, dass für Menschen, die Unrecht tun, in Gottes Reich kein Platz sein wird? Täuscht euch nicht: Wer sexuell unmoralisch lebt, Götzen anbetet, die Ehe bricht, wer sich von seinen Begierden treiben lässt und homosexuell verkehrt, wird nicht in Gottes Reich kommen;
(10)auch kein Dieb, kein Habgieriger, kein Trinker, kein Verleumder oder Räuber.

Also Homosexuelle sind - im Sinne, dass sie nicht ins Reich Gottes kommen - genau so schlimm wie Diebe, Hurer, Götzendiener und Ehebrecher?

In anderen Übersetzung steht anstatt Homosexuelle "Lustknabe", was aber durchaus ähnlich interpretiert werden kann. Achja: Und Kinderschänder sind auch gerne mit in der Liste, wie in der Lutherbibel 2017:

Weder Unzüchtige noch Götzendiener noch Ehebrecher noch Lustknaben noch Knabenschänder
noch Diebe noch Habgierige noch Trunkenbolde noch Lästerer noch Räuber werden das Reich Gottes ererben.

Die "Gute Nachricht" nennt sogar beides, wenn auch (mal wieder) nur männliche Homosecxuallität böse ist:

Männer mit Knaben oder ihresgleichen verkehren

 

[nciht]

Dann schau mal in die "Hoffnung für alle" Übersetzung.

Du kannst aber nicht eine Übersetzung ins deutsche aus dem 20.Jahrhundert hernehmen, wenn das Wort homosexuell im griechischen Grundtext an dieser Stelle überhaupt nicht zu finden ist.

Im griechischen steht dort das Wort "Malakoi", was im Kontext der damaligen Griechen in Korinth eine Tempel-Prostituierte ist. Daraus lässt sich nicht ableiten, ob es sich um einen Mann oder eine Frau handelt, bzw. mit wem die geschlafen hat. Auch wenn es manche Christen gerne so übersetzen. Die Betonung des Wortes liegt auch auf der Prostitution und nicht auf etwas homosexuellen. Du kannst dem NT hier also höchstens vorwerfen, dass Prostituierte nicht in den Himmel kommen... (was für manche auch nicht besser ist)

Edit: Dazu sei gesagt, dass es damals auch in Korinth durchaus männliche Prostituierte gegeben hat und die ihre Dienste auch anderen Männern angeboten haben. Allerdings halte ich das sehr weit hergeholt, sich bei dem Wort Malakoi auf diese Gruppe zu beschränken und wenn, dann würde das immer noch nicht die Homosexualität als Sünde darstellen, sondern lediglich die männliche Prostituierte, die mit Männern schläft als Sünder darstellen.

 

[savage.]

Du bist dir aber schon darüber im Klaren, dass die Evolutions-THEORIE eben genau das ist, eine Theorie. Sie wurde bislang nicht abschließend bewiesen, bzw. es ist nicht bewiesen, dass Mutationen in solch großen Maße und Vielfalt überhaupt möglich sind. Genauso wie eben der Urknall nur eine Theorie ist. Warum also ist die Theorie einer göttlichen Instanz so verpöhnt und warum werden zu deren Wiederlegung andere, ebenfalls nicht belegte, Theorien angführt?

Ja deswegen haben Männer auch Brustwarzen und wir alle Kiemen Ansätze ;-)
Rudiment

Meines Erachtens ist die Wahrscheinlichkeit, dass alles was existiert in all seiner Schönheit, Komplexität und Genialität, aus reinem Zufall entstanden ist, nicht höher als die Möglichkeit einer göttlichen Schöpfung.

Du solltest dich etwas mehr für Wissenschaft und weniger mit der Bibel befassen, dann hättest du sicher eine andere Meinung.

Letzlich ist es mir ziemlich egal, welche Einstellung du zu christlichen, buddistischen, jüdischen oder anderen Glaubensrichtungen hast. Ich will nur zu bedenken geben, dass es nicht richtig sein kann die Glaubenskonstrukte anderer Menschen nieder zumachen, wenn du doch eben auch einem Glaubenskonstrukt folgst. Nämlich dem Glaube an die Existens/bzw. Wahrheit einer Evolutionstheorie.

Ich mache niemanden nieder! Das hier nennt man Diskussion. Wenn du es für richtig erachtest das Menschen sich in Namen Gottes Verstümmeln ( Beschneidung). Kriege ohne Ende führen. Und sich für dumm verkaufen lassen (Geld, Gehorsam). Dann kann ich das nicht verstehen.

Und mal etwas das ja so in der Bibel steht und deshalb von dir wohl auch nicht in Frage gestellt wird:
Die Menschen stammen von Adam und Eva ab. Aha und da wir alle von deren Kindern abstammen ist das eine klare Inzucht Linie.
Na da das nicht gereicht hat, hat Gott mal eben alle Menschen bis auf Moses ersaufen lassen. Ja auch die unschuldigen, Babys etc... Nochmal Inzucht als Folge. Ach ja und die Erde ist nicht erst 6000Jahre alt.
So etwas glaubst du? Ich nicht, aber ich lasse dir deinen Glauben.

 

[Der-Orden-Xar]

Im griechischen steht dort das Wort "Malakoi", was im Kontext der damaligen Griechen in Korinth eine Tempel-Prostituierte ist.

Wohl dem, der die Texte in Originalsprache zur Verfügung hat und übersetzen kann.
Ich werde das mal im Hinterkopf behalten.

Na da das nicht gereicht hat, hat Gott mal eben alle Menschen bis auf Moses ersaufen lassen. Ja auch die unschuldigen, Babys etc... Nochmal Inzucht als Folge.

Es war nicht Mses der wurde ja am Ende ungehorsam und durfte nicht ins gelobte Land. Übrings ein eindeutiges Zeichen , das Navis nützlich sind, die paar km von Ägyten ins gelobte Land und die Israelis haben 40 Jahre gebraucht. Was für deppen
Was du meinst war Noah und außer ihm haben noch seine Frau, seine 3 Söhne und deren Frauen überlebt, also ja Inzucht.
Sollte wirklich in jedem Märchen etawas Wahrheit stecken ahben wir hier vielleicht den Adam des Y-Chromosms