Wo Menschen über mich reden, da bin ich: Gott, Religion, Bibelinterpretationen

[Hutzelbart]

Woran machst du diese Behauptung fest? Weil der Mann zuerst erschaffen wurde?

Nein, an 1. Mose 2,18. Demnach hat Gott also kein gleichberechtigtes Wesen erschaffen, sondern nur eine Gehilfin für Adam. Die Frau ist dort ganz klar dem Mann unterworfen. Richtig schlecht wird einem dann noch, wenn man die Geschichten von Abrahams Neffen Lot anschaut oder sich in die Richter einliest.

Warum bestraft Gott dann beide? Weil nur die Frau schuld an der ganzen Sache ist? Wieder interpretierst du den Text, dass er in dein Weltbild passt und in das Bild deiner Ansicht über die Religion.

Falsch, das Frauenbild in der Bibel ist eindeutig. Ich hatte erst vermutet, Du kennst Dich mit der Bibel aus.

Heute verlangt es eher viel Mut und Willenskraft sich noch zu einem Glauben zu bekennen.

Sich in einer "christlichen" Familie als Atheist zu outen kommt einem Outing zur Homosexualität in einer konservativen Familie gleich. Sich zum Glauben zu bekennen könnte schwer sein, weil er nicht mehr zeitgemäß ist. Und die Kirchenoberen tun ihr bestes, damit es so bleibt (siehe letzte Enzyklika von Franziskus).

Die Kritik ist also berechtigt. Allerdings kann man dafür die Bibel weniger Verantwortlich machen.

Ja, die Kritik ging an die Kirche. Aber vielleicht hat diese eine Bibelstelle ja was mit der Einstellung der Kirche zu tun. Und es war übrigens auch nur ein Satz, der die Saat für den systematischen Mord an zahllosen Frauen während der "Hexenverfolgungen" bildete (2. Mose 22,17). Das mit dem "Es war nur ein Vers" war ein ganz schlechter Witz von Dir.
Was sagst Du zu Johannes? Da kommen nur Männer in den Himmel, "die sich nicht mit Frauen befleckt haben" (Offb 14,4).
Da kannst Du noch so viel drehen oder uminterpretieren: Das Frauenbild der Bibel ist menschenverachtend und die Kirche trug das mit unzähligen Morden, und heute mit dem Beschneiden von Selbstbestimmungsrechten, nach außen.

Wer einen Gott sucht, weil er sich irgendwas in der Welt nicht erklären kann, ist beim Christentum eher falsch. Die Kernbotschaft ist ja eine völlig andere.

Das bleibt aber bei den meisten Gläubigen trotzdem das Hauptargument für die Existenz ihres imaginären Freundes. Keiner kann's (noch) nicht erklären, also muss es Gott sein.

Die haben ihre freie Wahl so zu denken. Auch das gibt es bei anderen Religionen oder Ideologien eher selten. Da werden anders Denkende verfolgt. Die Bibel beschränkt sich darauf anders Denkende nach ihrem Tod zu bestrafen. Und wenn es keine Hölle gibt, weil die Bibel nicht recht hat, was hast du dann zu befürchten.

Achso, wenn man als Atheist verfolgt wird, ist man selbst Schuld? Sehr entlarvend.
"Religion und Heuchelei sind Zwillingsschwestern, und beide sehen sich so ähnlich, daß sie zuweilen nicht voneinander zu unterscheiden sind." Wenn man sowas liest, kann man Heine nur zustimmen.

Was bedeutet "für sich"
- Ich darf nicht über meinen Glauben reden?

Das wäre Quatsch. In einer offenen Gesellschaft kann man doch über alles reden.

- Ich darf niemanden versuchen davon zu überzeugen?
Beides wäre intolerant, denn dann würde ich auch verlangen, dass politische Parteien keine Stände mehr in der Stadt aufbauen dürfen, schließlich vertreten diese oft auch eine Ideologie, die einer Religion gleich kommt. Dann würde ich auch Atheisten verbieten wollen, dass sie ihre Einstellung unters Volk bringen und sich darauf beschränken ihren Atheismus ganz für sich zu leben. Wo soll das enden? Wer tolerant sein will, der muss auch ertragen können. Sollen halt rechtsradikale ein mal im Jahr bei uns ne Parade halten. Will ich es ihnen verbieten muss ich aufpassen, wo ich die Grenze ziehe.

Genau. Lebe deinen Glauben für Dich, aber gehe anderen damit nicht auf die Nerven.
Bei Religion gehts weniger ums Überzeugen als ums Indoktrinieren. Es ist eher eine Gehirnwäsche, da sie das selbstständige Denken unterbindet. Bei Meinungen, auch politischen, ist das anders.
Das Christentum steht, wie jetzt oft genug nachgewiesen (Frauenbild, Selbstbestimmungsrecht, Andersdenkende) für Intoleranz. Und jene ist nicht ertragenswert. Schon mal was vom Toleranzdilemma von Karl Popper gelesen? Keine Toleranz gegenüber der Intoleranz!

Eine tolerante Gesellschaft ist erst möglich, wenn (Achtung, gezielte Polemik) diese primitive Hirtenmythologie auf dem Müllhaufen der Geschichte landet.

Vielleicht haben wir irgendwann mal eine Gesellschaft, in der die am weitesten verbreitete Weltanschauung der Humanismus ist. Das wäre mal was. Bestimmt kann man auch als Naturalist ein erfülltes Leben haben, so ganz ohne übernatürliche Fantasiefiguren.

Die hohen Kirchenaustrittszahlen und das Erstarken alternativer Angebote (Freie Zeremonien, Jugendweihe statt Kommunionsfeier, humanistische Trauerfeiern uvm.) stimmen mich hoffnungsvoll.


Ergänzung: Und was christliche Feiertage angeht, die kann man alle ersetzen, da sie selbst "heidnische" Feste ersetzen sollten, die Naturereignisse feierten. Feiern wir doch zur dunklen Jahreszeit einfach wieder ein Lichterfest.
Hinzufügen ließen sich noch weltliche Feiertage, an denen Ereignisse gefeiert werden, die es tatsächlich gab und der Menschheit was gebracht haben. Wie wär's mit einem Fleming-Tag für den Entdecker des Penicillins? Nur so als Beispiel.

 

[Der-Orden-Xar]

Ergänzung: Und was christliche Feiertage angeht, die kann man alle ersetzen, da sie selbst "heidnische" Feste ersetzen sollten, die Naturereignisse feierten. Feiern wir doch zur dunklen Jahreszeit einfach wieder ein Lichterfest.
Hinzufügen ließen sich noch weltliche Feiertage, an denen Ereignisse gefeiert werden, die es tatsächlich gab und der Menschheit was gebracht haben. Wie wär's mit einem Fleming-Tag für den Entdecker des Penicillins? Nur so als Beispiel.

Der Osterhase ist eh Urheidnisch, also so ganz Christlich ist das fest nicht^^

Dann mal sehen:
Laut Wikipedia sind die Christlichen Feiertag, die nicht generell auf einen Sonntag fallen und in allen Bundesländern Feiertage sind:
Karfreitag, Ostermontag, Pfingstmontag und die beiden Weihnachtsfeiertage.

Dazu Fronleichnam Reformationstag oder Allerheiligen (14 Länder)

Für den Anfang, als Ersatz: wir durch 23. und 24. Mai (Verkündung und Inkrafttreten des GG), analog dazu einen Tag je Land für die Landesverfassung, 17. Juni (Volksaufstand in der DDR).

So schwer ist das ja nicht^^

[9. November, problematisches Datum, Mauerfall aber auch Reichskristallnacht/November Progrome]

 

[nciht]

an 1. Mose 2,18. Demnach hat Gott also kein gleichberechtigtes Wesen erschaffen, sondern nur eine Gehilfin für Adam.

Auch hier mangelt es an der Übersetzung der Wörter "ezer" und "kenegdo". Während "ezer" im hebräischen durchaus mit Helfer übersetzt werden kann, kann es auch mit Lebensretter übersetzt werden und wird in dem AT fast ausschließlich für die Hilfe von Gott verwendet. "kenegdo" wird als gleichwertiges Gegenstück übersetzt. Die Bibel setzt hier den Mann nicht über die Frau, sondern sagt lediglich, dass die zwei unterschiedlich sind und sich ergänzen. Sinngemäß kann man also auch übersetzen, dass Gott dem Mann hilft, indem er ihm ein Gegenstück erschafft. Betrachtet man die Stelle im Kontext, nämlich, dass Adam sich vorher einsam fühlt und die Frau Gottes Reaktion darauf ist, ergibt das auch viel mehr Sinn, als eine Übersetzung, welche die Frau als Gehilfin des Mannes übersetzt.

Eine viel interessantere Stelle ist doch eh Epheser 5, 22-23 (vor allem, wenn man die aus dem Kontext reißt). Steht dort doch tatsächlich: "Ihr Frauen, ordnet euch euren eigenen Männern unter als dem Herrn; denn der Mann ist das Haupt der Frau, wie auch der Christus das Haupt der Gemeinde ist; und er ist der Retter des Leibes." Dieser Satz bezieht sich auf die christliche Ehe und liest man da nicht eindeutig heraus, dass die Frauen geringer zu achten sind, als die Männer?
Ließt man hingegen den Vers davor, steht dort, dass sich die Ehegatten gegenseitig unterordnen sollen und betrachtet man den Vers danach im Kontext, soll der Mann seine Frau behandeln, wie Christus die Gemeinde und der hat seinen Jüngern nicht nur die Füße gewaschen, sondern sich für sie geopfert, woran sich der Mann ein beispiel nehmen soll. Er wird also dazu aufgefordert, seiner Frau zu dienen, wie Christus gedient hat. Da herrscht mMn ein hohes Maß an Gleichwertigkeit und Gleichberechtigung. Die christliche Ehe ist es also, sich gegenseitig zu dienen und nicht nach dem Motto "jeder für sich selbst".

Edit: Schränkt die Bibel die Selbstbestimmung ein? Ja und Nein. Sie erlaubt dir am Ende zu glauben, was du willst, ohne dich in deinem irdischen Leben dafür zu bestrafen und zu verfolgen. Wer allerdings Christ sein will, unterliegt schon einem gewissen Lebensstil, für den er sich aber freiwillig entschieden hat. Ich sollte halt nur in einen Verein eintreten, wenn ich auch gut heiße, was man in dem Verein so macht. Den Verein von außen schlecht zu machen, weil ich es nicht gut heiße, ist doch eher sinnlos. Ich mache dir keine Vorschriften, wie du zu leben hast, weil das nicht mein Leben ist, sondern setze die Gesetze, Werte und den Glauben in meinem Leben selbst fest. Wo unterscheidet sich der Christ, der einen Atheisten überzeugen will, von einem Atheisten, der einen Christen überzeugen will. Da gibt es sicher aggressive Vertreter auf beiden Seiten, die sehr beleidigend werden und nur Spot und Hohn für die andere Seite übrig haben. Das gehört auch für mich nicht mehr zur freien Meinungsäußerung.

Falsch, das Frauenbild in der Bibel ist eindeutig.

Das ist immer noch das Frauenbild, das du aus der Bibel herausließt. Der oben zitierte Vers wird fast immer verwendet, um der Bibel Frauenfeindlichkeit vorzuwerfen.

Das bleibt aber bei den meisten Gläubigen trotzdem das Hauptargument für die Existenz ihres imaginären Freundes. Keiner kann's (noch) nicht erklären, also muss es Gott sein.

Ich weiß nicht mit wie vielen Christen du dich so unterhältst, aber wenn du sie fragst, warum sie glauben, werden wohl die wenigsten antworten: "weil ich mir die Welt sonst nicht erklären kann". Es geht denen doch gar nicht darum die Welt zu erklären und ist auch kein Argument für oder gegen Gott. Der "Gott der Lücken" ist m.E.n. eher eine Erfindung von Atheisten um Gläubigen zu unterstellen, sie würden nur deswegen glauben und wären daher dumm.

Achso, wenn man als Atheist verfolgt wird, ist man selbst Schuld? Sehr entlarvend.

Hä? Hast du das wirklich so gelesen? Nochmal: Die Bibel gibt dem Menschen eine freie Wahl sich für oder gegen Gott zu entscheiden und ruft im NT an keiner Stelle dazu auf anders Denkende zu verfolgen, zu beleidigen, zu töten oder sonst irgendwas. Im Gegenteil. Betet für eure Feinde, segnet, die euch fluchen, etc." Als Atheist hast du von Christen also höchstens zu befürchten, dass sie für dich beten, oder dich segnen wollen. (Zumindest wenn die Christen nach der Bibel leben). Christen die dich beleidigen und dich zig mal beschimpfen, dass du in die Hölle kommst für dein sündhaftes leben, haben den Gedanken der Mission nicht verstanden. Wie ist denn Jesus selbst mit Sündern umgegangen?

Genau. Lebe deinen Glauben für Dich, aber gehe anderen damit nicht auf die Nerven.
Bei Religion gehts weniger ums Überzeugen als ums Indoktrinieren. Es ist eher eine Gehirnwäsche, da sie das selbstständige Denken unterbindet. Bei Meinungen, auch politischen, ist das anders.

Da gibt es solche und solche. Pauschalisierend zu sagen, eine Religion sein immer Indoktrinierend und Gehirnwäsche, halte ich für falsch. Das spricht nun auch wieder gegen den freien Willen und die freie Entscheidung. Wenn ich meinen Kindern meinen Glauben aufzwinge, dann glauben sie ja nicht. Das wäre also komplett sinnlos. Wenn sie sich also Atheisten werden, dann werde ich sie nicht davon abhalten, sie nicht aus dem Haus werfen und auch nicht anders behandeln. Einen Glauben aufzuzwingen ist irgendwie immer paradox.

Was unterscheidet denn Ideologien von Religionen. War das dritte Reich nicht schon fast religiös mit ihrer Propaganda, den radikalen Ansichten, etc. und wo ziehe ich die Grenze zwischen einer Idee und einer Religion. Auch politische Ideen sind nicht wissenschaftlich und wenn sie radikal vertreten werden (rechts, oder links), auch komplett ohne irgend etwas übernatürliches, dann werden daraus schnell Ideologien, aus denen sich religionsartige Strukturen entwickeln. Immer wenn ich etwas radikal und ignorant verteidige, bzw. keine Meinung außer meiner eigenen toleriere, bewege ich mich doch im Bereich der Intoleranz.

Eine tolerante Gesellschaft ist erst möglich, wenn (Achtung, gezielte Polemik) diese primitive Hirtenmythologie auf dem Müllhaufen der Geschichte landet.

Genau das wäre doch jemanden vorzuschreiben, was er zu glauben hat, bzw. was er nicht zu glauben hat. (Einen Glauben aus der Welt zu entsorgen) Das wäre wahre Intoleranz, wenn wir sagen würden: "Leute, ihr dürft nicht mehr an einen Gott glauben" Schon deine Formulierung zeugt nicht gerade von Toleranz und das du ein friedliches Zusammenleben wünschst.

Die hohen Kirchenaustrittszahlen und das Erstarken alternativer Angebote (Freie Zeremonien, Jugendweihe statt Kommunionsfeier, humanistische Trauerfeiern uvm.) stimmen mich hoffnungsvoll.

Gezählt werden bei den Kirchenaustritten nur die Landeskirchen. Und die haben das wohl auch selbst zu verschulden. Wo du dir eher Sorgen machen solltest, ist das die viel schlimmeren Sekten einen regen zustrom haben, weil die Austretenden nicht selten nach etwas spirituellerem suchen als sie bei der katholischen Kirche bekommen.

Edit2: Ich sag übrigens nicht, dass wir zwei uns erst auf einem grünen Ast treffen, wenn du Christ geworden bist. Aber wenn wir uns einig sind, dass man sich gegenseitig tolerieren muss (nicht akzeptieren), ohne Häme, Spott und dergleichen, dann sind wir da längst.

Für mich wäre eine Gesellschaft dann perfekt, wenn man ohne Vorurteile, Häme, Spott, etc. den anderen glauben lässt, was er will und zusammen nur gegen die kämpft, die diesen Frieden stören wollen. Solange mich da ein Atheist überzeugen will, ohne mich zu verspotten, rede ich doch gerne mit dem und wenn ich da gerade keine Lust drauf habe, kann ich es ihm höflich mitteilen und er geht verständnisvoll zum nächsten. Umgekehrt natürlich genauso.

 

[Taxxor]

Ich weiß nicht mit wie vielen Christen du dich so unterhältst, aber wenn du sie fragst, warum sie glauben, werden wohl die wenigsten antworten: "weil ich mir die Welt sonst nicht erklären kann". Es geht denen doch gar nicht darum die Welt zu erklären und ist auch kein Argument für oder gegen Gott.

Also so ziemlich alle Christen in meinem Bekanntenkreis bringen als erstes das Argument "Wie soll das Universum und wir denn sonst entstanden sein?"
Den meisten geht es darum, einen Sinn in ihrer Existenz zu sehen. Wenn ein Gott dafür verantwortlich ist, dass sie auf der Welt sind, dann haben sie das Gefühl, gewollt zu sein.
Der Gedanke, dass ihre Existenz nur eine Verkettung von Zufällen ist, ist da für die meisten ziemlich deprimierend.

 

[nciht]

Wie soll das Universum und wir denn sonst entstanden sein?

Gut, das Kernthema der Bibel ist halt eigentlich die Schuldfrage des Menschen und die Erlösung von seiner Schuld, sowie die Beziehung zu Gott. Mit einem Beweis, wie die Welt und das Universum entstanden ist, kommt sie halt nicht daher. (Höchstens mit einer "Erklärung") Wenn man Christ ist, alleine wegen dieser Erklärung, dann ist das schon irgendwie dubios.

 

[Taxxor]

@Aphelon Damit der Mensch einem Gott irgendetwas schuldig sein kann, muss ja erst mal bewiesen sein, dass dieser Gott eine Relevanz für den Menschen hat. Dass man eine Beziehung zu diesem suchen sollte.
Ohne den Gott als Schöpfer und Vater der Menschheit würde das überhaupt nicht funktionieren.
Das muss man also als erstes als Fakt annehmen, da sich alle weiteren Handlungen darauf stützen. Und warum sollte man das als Fakt annehmen? Weil man sich keine andere Möglichkeit außer einem Schöpfergott vorstellen kann.

Könnte man sich ein Universum vorstellen, das ohne einen Gott entstanden ist, würde sich für niemanden irgendeine Schuldfrage stellen, da die Bibel nun mal mit der Schöpfung anfängt. Wenn man nicht mal das sicher wissen kann, warum sollte man sich dann mit irgendetwas beschäftigen, was in der Bibel danach geschrieben steht?
Ähnlich einer wissenschaftlichen Arbeit, die irgendetwas beweisen will un bereits im ersten Absatz von einer völlig falschen Ausgangssituation ausgeht, da braucht man dann auch den Rest der Arbeit nicht mehr lesen, weil sie keine Relevanz hat.

 

[nciht]

@Taxxor das stimmt, aber das macht die Schöpfung nicht zum Kernthema der Bibel und ist damit als Begründung für den christlichen Glauben immer noch fragwürdig, aber nicht komplett ungültig.
Das wäre wie wenn ich eine politische Partei nicht wegen ihrer Kernthemen wähle. Ich kann schon Christ sein, weil mir die Schöpfung durch einen Gott wichtig ist. Dann kann ich aber auch Moslem sein.

Wenn ich keine Schuldfrage sehe und ein Weltbild ohne Gott habe, dann ist das eben mein Weltbild.

Wenn ein Christ keine Schuldfrage sieht, aber trotzdem Christ ist, weil er an eine Schöpfung glauben will, dann kann man immerhin hinterfragen, wozu er in seinem Weltbild eine Schöpfung braucht.

 

[Taxxor]

@Aphelon In der Tat könnte jemand, der eine Schöpfung in seinem Weltbild braucht weil er dadurch einen Sinn sieht, auch ein Moslem sein.
Ich denke der Hauptgrund warum jemand Christ ist(auch wenn er selbst einem das eher selten als Antwort geben würde), ist schlicht und einfach, weil er christlich erzogen wurde, man lebt in einem Land in dem 60% Christen sind, Freunde und Eltern sind Christen, man ging zur Sonntagsschule, man hatte christliche Religion in der Schule ect.
Man wuchs mit der Bibel auf, daher ist das auch das was man glaubt(Stichwort Indoktrination).

Würde man einen 30 Jährigen völlig überzeugten Christen wieder zu einem 6 Jährigen Jungen machen und von einer Familie in Saudi Arabien adoptieren lassen, er wäre mit 30 ein ebenso überzeugter Moslem.

Die Chance, dass jemand der christlich erzogen wurde später, wenn er älter wird und selbst über sein Weltbild nachdenkt Atheist wird, ist sehr viel höher als die, dass jemand, der nie religiös erzogen wurde plötzlich Christ wird.

 

[nciht]

@Taxxor Das mag für die meisten „Christen“ in der westlichen Welt stimmen. Allerdings nicht für die Christen in arabischen Ländern und kommunistischen Ländern wie Nordkorea (ja auch da gibt es welche).
Dann ist aber auch die Frage, ob das hier wirkliche Christen sind. Weil von einem ebtschiedenen Glauben ist dann nur noch selten die Rede. Die wollen sich halt irgendwo zugehörig fühlen, sind Gewohnheitstiere und gehen ganz blind mit den Traditionen, ohne das zu hinterfragen. Für ihren Glauben entschieden haben sie sich dann nicht.

Der Trend geht momentan dann auch eher in die andere Richtung. In ein paar Jahrzehnten ist man vielleicht eher aus Tradition, kein Christ.

Nur weil jemand konfirmiert wurde, ist der noch lange nicht christlich erzogen worden. Die meisten, die aus der Kirche austreten, weil sie jahrelang nur traditionelle Christen waren, haben von ihrem Glauben und der Bibel weniger Ahnung, als der durchschnittliche überzeugte Atheist. Klar, dass die sich irgendwann die Frage stellen: „Was glaube ich da eigentlich“ und ohne sich weiter damit zu beschäftigen eher aus der Kirche austreten. Sie sehen ja auch eher nur die Kirchensteuer auf ihrem Lohnstreifen und hören in regelmäßigen Abständen mal negative Presse über die Kirche. Atheisten sind durchschnittlich deutlich überzeugter von ihrer Einstellung, da sie sich dafür entschieden haben, ggf. nachdem sie sich mit dem Thema auseinander gesetzt haben.

 

[Taxxor]

Naja die meisten Amerikaner sind schon sehr aggressiv in der Verteidigung ihres christlichen Glaubens, ich glaube nicht, dass sie das bewusst nur aus Tradition tun. Dennoch, wären sie nicht mit dem Christentum aufgewachsen, hätten sie eben einen anderen Glauben, denn sie genau so aggressiv verteidigen würden.

 

[nciht]

Bei den Amerikanern sind viele Mitläufer dabei. Die wettern gegen Homosexuelle, als gäbe es kein Morgen und sind absolut überzeugt von ihrer Einstellung. Stimmt. Die sind wie du sagst oft Christen, weil sie so erzogen wurden. Allerdings sehr viel aktiver, als das passive Erziehen in Europa. Da sprechen wir wirklich von indoktrinieren in vielen Fällen. Ob man da von wirklicher Entscheidung Sprechen kann sei dahin gestellt. Ich finde dazu gehört immer eine kritische Auseinandersetzung mit der eigenen Meinung und nicht das bloße ignorante mitlaufen. Jesus ist auch nicht rum gelaufen mit einem Schild und hat Homosexuelle beschimpft. Da sehe ich wenig christliches oder biblisches dran. Aber sie bezeichnen sich als Christen. Traurig ist, dass man dann dadurch immer mehr negatives mit den Christen assoziiert. Nach außen wirft das natürlich einen blöden Schatten auf diejenigen, die in den USA noch halbwegs bei Verstand sind, weil die gleich mit in den Topf geworfen werden. Es gibt übrigens auch homosexuelle Christen in den USA, die natürlich schwer diskriminiert werden. Wenn ich Menschen von meinem Glauben erzählen will, mit dem Ziel ihn zu überzeugen, dann ist ein Plakat, wo ich ihn beleidige und beschimpfe sicher nicht der beste Weg. Das müssen die da drüben noch lernen.

So ein Richard Dawkins ist allerdings auch sehr aggressiv gegen Christen und der gehört noch zu den seichteren Anti-Theisten. (Als Atheist kann man den auch nicht mehr bezeichnen) Da drüben ist die gesamte Diskussion auf beiden Seiten sehr eskaliert. Er wird dann wiederum von „Christen“ beschimpft und beleidigt... das hat einfach kein Ende...

 

[Hutzelbart]

Interessant, dass immer wieder versucht wird das Alte Testament mit dem Neuen Testament zu relativieren.
Aber das machst Du sowieso ganz gerne, indem Du wie im Kommentar davor immer wieder auf andere Religionen zeigst. Das macht immer denn Eindruck, als wolle man von etwas ablenken.
Aber da schwingst Du wahrscheinlich wieder die Interpretationskeule.

Genau das wäre doch jemanden vorzuschreiben, was er zu glauben hat, bzw. was er nicht zu glauben hat. (Einen Glauben aus der Welt zu entsorgen) Das wäre wahre Intoleranz, wenn wir sagen würden: "Leute, ihr dürft nicht mehr an einen Gott glauben" Schon deine Formulierung zeugt nicht gerade von Toleranz und das du ein friedliches Zusammenleben wünschst.

Oh und da hast Du fein was hineininterpretiert. Ich habe nie von Vorschriften und Verboten gesprochen. Solche werden wir auch nicht brauchen. Dafür haben wir ja die Aufklärung.

Und zum Frauenbild hatte ich mehr als nur eine Stelle aufgezeigt. Schade, dass Du da nicht drauf eingehst (Richter bspw.). Wenn man will, findet man bestimmt noch deutlich mehr.

Ich weiß nicht mit wie vielen Christen du dich so unterhältst, aber wenn du sie fragst, warum sie glauben, werden wohl die wenigsten antworten: "weil ich mir die Welt sonst nicht erklären kann". Es geht denen doch gar nicht darum die Welt zu erklären und ist auch kein Argument für oder gegen Gott. Der "Gott der Lücken" ist m.E.n. eher eine Erfindung von Atheisten um Gläubigen zu unterstellen, sie würden nur deswegen glauben und wären daher dumm.

Für die Christen, mit denen ich mich unterhalten habe, schien es ein unerträglicher Gedanke, dass nicht alles mit Gott anfinge. Wer hat den Urknall ausgelöst? Auch für viele Nicht-Christen muss es da unbedingt irgendwas höheres geben.
Der "Gott der Lücken" stammt soweit ich weiß von Kreationisten als Argument gegen den Darwinismus. Die haben wohl wenig mit Atheismus zu tun.

Hä? Hast du das wirklich so gelesen? Nochmal: Die Bibel gibt dem Menschen eine freie Wahl sich für oder gegen Gott zu entscheiden und ruft im NT an keiner Stelle dazu auf anders Denkende zu verfolgen, zu beleidigen, zu töten oder sonst irgendwas. Im Gegenteil. Betet für eure Feinde, segnet, die euch fluchen, etc." Als Atheist hast du von Christen also höchstens zu befürchten, dass sie für dich beten, oder dich segnen wollen. (Zumindest wenn die Christen nach der Bibel leben). Christen die dich beleidigen und dich zig mal beschimpfen, dass du in die Hölle kommst für dein sündhaftes leben, haben den Gedanken der Mission nicht verstanden. Wie ist denn Jesus selbst mit Sündern umgegangen?

Also wenn Matthäus 12:30 freie Entscheidung sein soll, haben wir wohl unterschiedliche Freiheitsbegriffe.
Warum darf man den heiligen Geist nicht ablehnen?
Und "wer nicht für mich ist, ist gegen mich" zeugt auch nicht unbedingt von Toleranz, oder?

Ich sympathisiere mit dem Humanismus, weil er eben nicht radikal und ignorant ist (siehe die "Angebote des Humanismus", inspiriert von den 10 Geboten). Humanisten, die unbedingt glauben wollen, können das auch bedenkenlos tun.
Oh doch, ich wünsche mir ein friedliches Zusammenleben. Aber so lange sich das Christentum in die Privatsphäre auch von Nicht-Christen einmischt, wird das nicht möglich sein.

Wenn Du gegen das Aufzwingen vom Glauben und für die freie Entscheidung zum Glauben bist, lehnst Du bestimmt die Säuglingstaufe ab, oder? Müsste ja dann so sein.

Und wenn wir schonmal beim Dritten Reich sind. Die Verstrickungen der Kirche mit dem Nazi-Regime sind für dich bestimmt ein alter Hut. "Gott ist mit uns" auf den Gürtelschnallen der SS-Soldaten, das Segnen von Waffen und unser allseits geliebtes Reichskonkordat, dass der Kirche verfassungswidrige Privilegien und das legale Diskriminieren am Arbeitsplatz ebnete, kennst Du bestimmt alles.

Wo du dir eher Sorgen machen solltest, ist das die viel schlimmeren Sekten einen regen zustrom haben, weil die Austretenden nicht selten nach etwas spirituellerem suchen als sie bei der katholischen Kirche bekommen

Da mache ich mir in der Tat sorgen drum. Das nimmt immer groteskere Züge an, vor allem, wenn man mal über den großen Teich schaut. Aber ob ein Erstarken der beiden Jesus-Konzerne da wirklich Besserung schafft, wage ich zu bezweifeln.

Jetzt ist der Humanismus eher gefragt, wie man die ganzen, ich sage mal, "Orientierungslosen" auffängt. Die Kirche hat darin versagt und auch keine Chance mehr (dazu sehr lesenswert: "An ihren in alle Ewigkeit wahren und unveränderbaren 245 Dogmen krankt und stirbt die katholische Kirche". Sry Hans Küng, die Kirche ist nicht mehr zu retten.

Der moderne Mensch kann sich immer weniger mit dieser veralteten Mythologie identifizieren.
Und was spirituelle Bedürfnisse angeht: Kann man nicht zwischen Spiritualität und Religiosität differenzieren? Muss das eine immer auf das andere hinauslaufen. Für mich ein Fehlschluss.

Zum Abschluss: Jeder Mensch kommt als Atheist auf die Welt. An Gott glaubt er erst, wenn man ihm davon erzählt.


BTW: "Der Gotteswahn" war sehr lehrreich. Hast Du dich mal intensiv mit seinen Argumenten auseinandergesetzt?
Aber für uns praktischer ist Möllers "Gottlos glücklich - Warum wir ohne Religion besser dran wären".
Und wie dann nun zum Humanismus? Siehe "Warum ich kein Christ sein will" von Uwe Lehnert.
Kubitza, wenn man mal einen kritischen Theologen lesen will (fände ich wichtig).
Carsten Frerk und Michael Schmidt-Salomon kennt man ja im deutschen Raum.

 

[nciht]

Interessant, dass immer wieder versucht wird das Alte Testament mit dem Neuen Testament zu relativieren.

Im alten Testament gibt es verschiedene Bereiche mit Geboten und Verboten.
- Manche richten Sicht an alle Mensche
- Manche richten sich nur an die Juden
- Manche richten sich nur an einen Staat Israel, den es in dieser Form nicht mehr gibt (daran mussten sich damals auch nicht-Juden halten, wenn sie in Israel lebten)

Im alten Testament muss man also sehr viel genauer differenzieren. Das Neue Testament richtet sich hingegen an alle Christen, wobei auch da Bezüge auf bestimmte Gemeinden zu bestimmten Zeiten enthalten sind. Wenn Paulus Missstände in einer Gemeinden in Kleinansien zu jener Zeit anspricht, kann ich mich auch da als Christ fragen, ob das für mich heute noch gültig ist.

Ich habe nie von Vorschriften und Verboten gesprochen.

Nein, du sprachst von „am besten alles auf den Müllhaufen“. Mit dieser Einstellung bist du aber auch nicht gerade tolerant. Du diffamierst damit einen Glauben, statt ihn einfach passiv zu dulden.
Wenn ich sage, alle die nicht an Gott glauben kommen in die Hölle, dann heißt das nicht, dass ich andere Meinungen nicht toleriere. Ich dulde die Meinung, den anderen Glauben ja, ohne dass ich ihn akzeptiere. Ich habe hier auch keine Aufforderung, andere zu hassen, zu beleidigen, etc.
Das ist ist in dem Sinne nicht intolerant, solange ich anders Denkende nicht wegen ihres anderen Denkens als Christ anders behandle.
Ich behandle dich ja nicht anders als einen Christen. Ich nehme dir auch nicht deine Würde. Ich glaube lediglich, dass du nicht in den Himmel kommst, was dir ja eigentlich egal ist, weil du an den eh nicht glaubst. Wo bin ich dann nicht tolerant?

Edit:
Wenn die Bibel nicht recht hat, dann gibt es keinen Gott und dann kann dieser logischer weise auch nicht intolerant sein. Wenn die Bibel aber recht hat und es einen Gott gibt und ein Atheist ihn bewusst ablehnt, dann ist das auch keine Intoleranz. Viele Atheisten sagen ja selber, dass sie nicht in den Himmel wollen. Die Ablehnung des Heiligen Geistes ist nicht mehr als das. Warum sollte Gott sie zwingen. Das ist per Definition doch mal ne freie Entscheidung und Gott toleriert die Entscheidung. Die einzige alternative ist dann die Hölle, wobei nicht sicher definiert ist, was das jetzt sein soll (beim Himmel gibt es ja auch nur bildhafte Beschreibungen). Sicher bin ich aber, dass es nicht das ist, was die katholische Kirche daraus gemacht hat.
Edit Ende

Wenn Du gegen das Aufzwingen vom Glauben und für die freie Entscheidung zum Glauben bist, lehnst Du bestimmt die Säuglingstaufe ab, oder? Müsste ja dann so sein.

Ja, da bin ich strickt dagegen. Ich sehe auch nicht, wo das in der Bibel praktiziert wird.

Und zum Frauenbild hatte ich mehr als nur eine Stelle aufgezeigt. Schade, dass Du da nicht drauf eingehst (Richter bspw.)

Da musst du auch etwas genauer sein, als gleich ein ganzes Buch zu nennen. Auf welche Stelle beziehst du dich da?

Edit:

"Der Gotteswahn" war sehr lehrreich. Hast Du dich mal intensiv mit seinen Argumenten auseinandergesetzt?

Ich habe das Buch hier liegen und gelesen (auf englisch wohlgemerkt). Ich werde gar nicht zu sehr darauf eingehen, aber Richard Dawkins hat sich dafür viel Kritik auch von Atheisten geben müssen. Wer sich wirklich ernsthaft philosophisch mit der Gottesfrage beschäftigt, sollte die originale lesen, von denen Dawkins abgeschrieben hat, und die christlichen Philosophen. Aktuell wäre das z.B. William Lane Craig. (mir ist klar, dass Dawkins nicht nur philosophische Argumente bringt, aber die Frage lässt sich, wenn überhaupt nur philosophisch beantworten)

Die Verstrickungen der Kirche mit dem Nazi-Regime sind für dich bestimmt ein alter Hut. "Gott ist mit uns" auf den Gürtelschnallen der SS-Soldaten, das Segnen von Waffen und unser allseits geliebtes Reichskonkordat, dass der Kirche verfassungswidrige Privilegien und das legale Diskriminieren am Arbeitsplatz ebnete, kennst Du bestimmt alles.

Du weist schon, dass man zwischen Kirche/Religion und Glauben/Bibel trennen sollte. Ich sag ja auch nicht der Kommunismus und die Idee dahinter sind per se schlecht, weil Stalin.

 

[Svenko]

Ich war ein Großteil meines Lebens überzeugter Atheist und habe mich über Jahre mit Atheismus beschäftigt und der Kritik am Christentum, und fühlte mich wirklich großartig dabei, da ich dachte, dass die Gläubigen einfach nur dämlich sind.
2 Dinge haben sich ergeben, die mich davon davon überzeugt haben, dass Atheismus nur Nihilismus unter falschem Namen ist.

1. Atheisten haben kein Fundament auf dem sie ihre Moral stellen können.
Atheisten können zwar moralisch handeln, so wie sie das für richtig empfinden, das heißt aber nicht dass es Sinn machen muss. Wenn man nur dieses eine Leben hat und sich nicht um eine Ewigkeit bemühen muss, die danach folgt, was schert mich dann im Endeffekt moralisches Handeln? Wieso sollte ich mich darum scheren, wie sich ein andrer fühlt und nicht meine eigenen Bedürfnisse über alles andere stellen? Im Endeffekt sterben wir eh alle und sollte man dann nicht, wenn man die Mittel und Fähigkeiten dazu hat, alles tun um sich selbst Glück zu verschaffen? Es gibt nichts was einen richten und bewerten kann, denn im Endeffekt ist alles vollkommen sinnbefreit.

2. Wer sagt, dass die Bibel über wissenschaftliche Fakten redet?
Nirgendwo in der Bibel steht, dass man sich persönlich, als Christ jetzt, an dem Verhalten orientieren muss, das im alten Testament gelebt wurde. Das alte Testament ist eine Ansammlung von abscheulichem Verhalten der Menschheit. Es soll nur aufzeigen, wie Scheisse Menschen sich verhalten können und auch tun, wenn man nicht etwas hat, das einem eine höhere Moral gibt.
Als Lösung für das dilemma wird dann Jesus als Erlöser präsentiert. Das Brilliante am Konzept ist, dass er für die Menschen die Ursünde auf sich genommen hat und man ein guter Mensch sein kann, wenn man an ihn glaubt, aber auch vor allem sich nach seinem Handeln ausrichtet. Das ist wichtig.
Dadurch ist man, als jemand der es verstanden hat, nicht von den Schuldzuweisungen anderer Menschen abhängig, über Dinge, über die man keine Kontrolle hat. Bestes Beispiel: ein christ der es verstanden hat, ist gegen nazi Keulen immun, da ihm Gott bereits verziehen hat und, auf heute bezogen, er für vergangene Taten bei denen er nicht dabei war, nicht die Schuld auf sich nehmen muss.
Erstmal kurz und knapp.

Jetzt behaupte ich sogar das Gegenteil: das 20. Jhd. war nur deswegen so blutig, da wir regime hatten, die religion unter ihre Kontrolle gebracht haben, siehe bspw. Hitler und das Kirchenermächtigungsgesetz, und sie damit zu einem Lakaien des Atheismus gemacht haben.

 

[Rotkaeppchen]

.... das heißt aber nicht dass es Sinn machen muss....

Die Sinnfrage muss jeder für sich klären. Ob man als denkender Mensch Sinn darin sehen kann, sich einem fiktivem Gott und fiktiven göttlichen Regeln zu unterwerfen, muss jeder für sich entscheiden.

 

[smart-]

Du diffamierst damit einen Glauben, statt ihn einfach passiv zu dulden.

Ich würde noch weiter gehen. Ich würde das Christentum unter Strafe stellen. Für mich ist das eine Sekte die Leute verarscht mit falschen Versprechungen, die nur an Geld und Macht interessiert ist und in den letzten Jahrhunderten zahllose Morde zu verantworten hat. Schon die Kreuzzüge waren absolut lächerlich.
Wenn es einen Gott gibt, kommen die mit goldenem Kreuz ganz sicher nicht in den Himmel.

 

[Hutzelbart]

Atheismus ist eine logisch isolierte Position. Es steckt keine Ethik dahinter. Es gibt also keine "atheistischen" Handlungen.

Bei den Humanisten gibt es bspw. viele Atheisten. Da man sich nicht nach einem Atheismus richten kann, richten diese sich nach dem Humanismus.

 

[Rotkaeppchen]

Ich würde noch weiter gehen. Ich würde das Christentum unter Strafe stellen. Für mich ist das eine Sekte die Leute verarscht mit falschen Versprechungen, die nur an Geld und Macht interessiert ist und in den letzten Jahrhunderten zahllose Morde zu verantworten hat..

Es gibt inzwischen erste Urteile in diese Richtung:
Europäischer Gerichtshof: Kirchen müssen für unerfüllte Gebete haften
http://www.der-postillon.com/2011/12/eugh-grundsatzentscheidung-kirchen.html

 

[Smockil]

Erbringe einen Beweis, der belegt, dass ein Gott existiert.
Es gibt Dinge im Leben, die existieren, auch wenn wir sie nicht sehen können - z.B. Kräfte oder Energiefelder.
Im Gegensatz zu Gott lässt sich das aber nachweisen.
Der Verlauf des Lebens hat nichts mit Gott zu tun, außer mit dem Leben an sich.

Wurde schon Mathematisch bewiesen

https://de.wikipedia.org/wiki/Gottesbeweis

 

[Hutzelbart]

Da musst du auch etwas genauer sein, als gleich ein ganzes Buch zu nennen. Auf welche Stelle beziehst du dich da?

Also da Du meine Beiträge offenbar nur oberflächlich liest, habe ich echt keine Lust mehr mit Dir zu diskutieren, weil ich mich ständig wiederholen müsste.
Und selbst wenn ich es tun würde, würdest Du wieder eine Interpretation anführen, die aus deinem Theologie-Studium hervorgeht. Also Spezialwissen, dass schon durch fehlende Sprachkenntnisse dem gemeinen Christen nicht zugänglich ist. Er muss damit leben, was er selbst lesen und deuten kann.
Also sinnlos.

Zum Gottesbeweis: Bei Wikipedia auch Mal runter bis "Kritik" scrollen.
Zudem ist Gödels Modallogik so abwegig, dass man sie getrost als realitätsfern bezeichnen kann.