Zeitgeist Video - Fakten, Fakten, Fakten

[cerasus]

@Kugelsicher

Ich finde den ersten Link den du in dem anderen Thread gepostet hast sehr informativ und nun weiß ich persönlich mehr als vorher, aber trotzdem sind viele Sachen, die wirklich einfach lächerlich rüber kommen.
Ich hatte Zweifel an den Sturzen, also von hier sah vieles anders aus, aber dieser Link erklärt sehr gut die wissenschaftlichen Fakten. Also an die physikalischen und wissenschaftlichen Sachen kann man sich verlassen.Aber es gibt halt Dinge außer den wissenschaftlichen oder physikalischen Fakten.

Also Ich habe keine Fakten oder desgleichen, die ich vorbringen kann um was zu beweisen oder das Gegenteil zu beweisen. Aber ich habe einen Menschenverstand und Einiges betrachte ich mit Skepsis und das ganze führt bei mir dazu, dass ich dann der vorgeführten Wahrheit nicht glauben kann. Also nicht die wissenschaftlichen Sachen, sondern viel mehr die Situationen, Umstände, Geschehnisse alles drum herum.

Ich fange mal an und siziere mal den Text von dem Typen aus dem ersten Link und nur die Stellen, die als Fakten und Erklärungen beinhalten.

Zu der Frage ob CNN vorab das Geschehen wusste:

CNN hat an verschiedenen Punkten in New York permanente Kameras installiert, die markante Punkte Manhattans in einer starren Einstellung filmen

Soweit so gut.

Und Pentagon:
FBI hatte nach dem Anschlag insgesamt 85 Überwachungsvideos aus dem Stadtgebiet beschlagnahmt. Die meisten der Kameras seien nicht einmal auf das Pentagon gerichtet gewesen, einige zeigen das Gebäude nur nach dem Anschlag, und eine einzige Kamera habe den Treffer gefilmt. Einige der relevanten Bilder aus dem Video wurden schon am 11.9.2001 gezeigt. Im Jahr 2006 wurde dieses Überwachungsvideo komplett veröffentlicht. Auf einem Standbild kann man auch ein heranrasendes Flugzeug sehen - allerdings sehr unscharf.

Scharf nachdenken, hmmm , unscharfes Bild, eine Kamera sonst nichts relevantes. Wir sprechen nicht von einem Dönerladen, das ist Pentagon. Natürlich nehmen wir das so hin =). Selbstverständlich.

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Die beiden Airlines hatten einige Tage zuvor schlechte Wirtschaftsdaten veröffentlicht.

Die frage hier lautet, Zufall oder nicht.
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Es wurde nur ein Turm versichert, weil zu der zeit keiner glaubte, dass je einmal beide Türme zerstört werden können.

??? Wie bitte? Stellt euch mal vor, ihr kauft euch 2 Autos, lässt ihr nur das eine versichern? Und vorallem wenn ein Auto so viel kostet wie ein WTC-Turm oder wie viel der Pachtvertrag halt kostet?

Ein anderer Zitat zu dieser Sache, wie viel die Dinger kosten

Larry Silverstein war nicht der Eigentümer von WTC, sondern nur ein Pächter (Leaseholder) für 99 Jahre. Der Pachtvertrag kostete 3,2 Mrd. Dollar + eine Grundmiete von 120 Mio. Dollar pro Jahr und wurde einige Wochen vor den Einschlägen mit der Hafenbehörde der Staaten New York und New Jersey geschlossen. Richtig gehört hatte Larry Silverstein nur WTC 7 (seit 1987), dass allerdings am gepachtetem Grundstück stand.

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Zu der Frage, warum die Luftabwehr an dem Tag nicht funktionierte:

Man kann es auch so zusammenfassen: Es war keine Absicht, es war eine Schlamperei.

Das ist für mich der Beweis, dass da was nicht stimmt. Niemand behauptet, ich zumindest nicht, dass das Absicht war aber die Frage lauter hier ob es eine Schamperei war oder es so manipuliert wurde, dass es daraus eine Schlamperei wird. Natürlich ist das wieder eine Theorie, aber das ist die Verteidung der Staaten, die sind hochbesetzt mit den intelligentesten Menschen besetzt und diese Besetzung kann so was verschampen?
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Der Feuerwehrmann Nicholas DeMasi behauptete in einem 2003 erschienenen Buch, dass er drei der vier Boxen im Oktober 2001 am Ground Zero gefunden hat.

Experten bezweifelten schon vorher, dass die Geräte den Einschlag in die Türme, das Feuer und den Zusammensturz der Gebäude überstanden haben könnten. Trotzdem wurde nach ihnen gesucht, für den Falls, dass sie aus den Flugzeugen hinausgeschleudert wurden, wie es bei einigen weiteren Teilen (Turbine, etc.) der Fall war. Offiziell wurden sie nicht gefunden. Die Behauptung des Feuerwehrmanns Nicholas DeMasi erscheint wenig wahrscheinlich, wenn man bedenkt, dass die drei der vier Flugdatenschreiber im Oktober 2001 gefunden worden sein sollen, in einer einzigen Suchaktion und von einem einzigen Mann zwischen den Trümmer auf dem riesigem Feld des Ground Zeros.

Hier haben wir ein Zeuge aber sehr unwahrscheinlich, dass man ihm glaubt!?

Dutzendfach bestätigen Feuerwehrleute, die vor Ort waren, dass der Kollaps allseits seit Stunden befürchtet wurde. Hier einer, der das vor dem Einsturz in die Kamera sagt: http://www.myvideo.de/watch/1080920/WTC7_FDNY_Miller

Also nächstes mal eine Kamera dabei haben Herr Demasi... (Achtung Ironie)

Hier ein Zitat zu der Frage, ob die Flugzeuge echt waren:

Es wäre doch merkwürdig, anzunehmen, dass alle Bewohner von New York + Touristen manipuliert worden sind.

Hier wird selbstverständlich angenommen was die Zeugen sagen.UndSonst kann man schon annehmen, dass es Manipulationen gibt? So nach ihm, und spricht für mich =) .

Zu der Frage, ob es eine Sprengung gab oder nicht

Eine kontrollierte Sprengung so großen Gebäuden erfordert sehr viel Planung und Vorbereitung. Es gibt im WTC keine Zeugenaussagen, die von solchen Vorbereitungsarbeiten berichten.

Achso hier sind keine Zeugen da und somit ist das erledigt? Nehmen wir mal an es gäbe Zeugen, hätte überhaupt jemand an die geglaubt? Anhand dem Feuerwehrmann können wir sehen wie die Reaktionen wären.

Natürlich gab es meiner Meinung nach keine Sprengung. Allerdings kann man anhand dieser Beispiele sehen, wie er vorgeht =).
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Ein Gutachten der Federal Emergency Management Agency (FEMA) war im Mai 2002 tatsächlich zuerst zu dem Urteil gekommen, die Türme seien grundsätzlich sicher gewesen, die Erbauer für den Zusammensturz also nicht verantwortlich zu machen. Die Planer hatten die Türme für den Einschlag einer Boeing 707 ausgelegt. Später wurde das Gutachten ergänzt: Die beiden Boeing 767, die mit 760 km/h bzw. 950 km/h in die Gebäuden flogen, hatten mehrfache kinetische Energie als der 707 die nur 180 mp/h fliegen konnte. Die Auswirkungen des entstehenden Feuers wurden bei der Planung des Gebäudes gar nicht berücksichtigt.

Wieso später. Wenn man es positiv sieht, dann ist es ne gute Leistung , dass sie nochmal alles durchgegangen sind und es herausgefunden haben. Allerdings stellt sich hier wieder die Frage, wieso es nachträglich festgestellt wird. Also negativ gesehen, denkt man hier, dass man wieder nachträglich nachgeholfen hat um den Leuten klar zu machen, dass man nicht damit zu tun hat. So laufen halt verdeckte internen Sachen. Selbstverständlich kann ihc das nicht beweisen oder sonst wer, aber das ist ein Anzeichen dafür, das da was los ist.
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Nach Brandschutzordnung der Stadt New York hätten die Türme nicht stehen dürfen! Die Feuerschutzbeschichtung muss demnach mindestens 40 mm betragen, im Südturm waren es jedoch nur bis zu 19 mm oder teilweise keine Schutzbeschichtung. Festgestellt wurde dies bereits Ende der 90er Jahre und im Nordturm (WTC 1) wurde reagiert.

Ein Beweis dafür , dass Schmiergelder existieren. Nur so nebenbei.
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Gegen die Theorie, dass das Gebäude mit Sprengstoff bereits gebaut worden wäre, spricht die Logik. Das Risiko, dass dieser Sprengstoff irgendwann bei einem harmlosen Bürobrand explodiert, ist zu groß. Kein Bauherr würde seine Geld und Ruf auf diese Weise riskieren.

Auch sehr interessant diese Passage. Hier spricht die Logik, natürlich um die eigene Aussage zu unterstüzung und was ich auch gut finde, allerdings benutzt dieser Herr in allen anderen Dingen nie die Logik ein, weil sonst wären die Fakten anders zu deuten...
Und wieso sollte das kein Bauherr wollen? Natürlich klingt das nicht logisch, dem glaube ich ja, aber genau diese Ansätze vermisse ich bei vielen anderen Sachen. Es klingt auch nicht logisch , dass man 4 Flugzeuge nicht bemerkt / es passieren lässt, und vorallem nicht in den Staaten, aber hier spricht natürlich nicht die Logik, sondern die Fakten, die so einfach hingenommen werdenn.
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Zu der Frage ob die Trümmer untersucht worden sind:

Fakten:
Es gab eine nähere Untersuchung der betroffenen Teile durch die NIST und nur der Stahl den die NIST für nicht relevant hielt, wurde nach China verkauft. Die verbleibenden Träger des WTC sind heute in Hangar 17 des Kennedy International Airport eingelagert:
http://www.amny.com/entertainment/ne...llery?index=23
http://www.amny.com/entertainment/ne...6.photogallery

Erklärung:
Wenn man tatsächlich die Beweise für eine Verschwörung und einen Sprengstoffanschlag (Trümmerteile mit Sprengstoffspuren) wegschaffen wollen würde, wäre Ausland und noch dazu die China völlig ungeeignet. Denn die hätten dann ein ideales Druckmittel gegen die USA.

Hier wird zum 2. mal die Logik verwendet(ich korrigiere mich), nur schade, dass er erstens zu wenig die Logik benutzt und zweitens, wenn, dann er es nur zu gunsten seiner Fakten sind.

Zu der Sache mit BBC, dass sie es vorher gewusst haben sollen:

Und wie Hepserich schreibt, es ist besonders unwahrscheinlich, dass eine Regierung, die zum Zwecke des Kriegsbeginns eine Kathastrophe inszeniert, vorher die BBC davon in Kenntnis setzen würde.

Korrigiere mich nochmals, zum 3.mal die Logik =). Wie immer nur dann, wenn es selbstverständlich ist.

ach zum 4.mal :

Das WTC 7 gesprengt wurde, um Beweise der im WTC 7 eingemieteten US-Behörden zu vernichten, ist Unsinn. Wenn man Beweise vernichten will, ist Feuer effizienter. Sprengung verteilt eventuell vorhandene Beweise unkontrolliert in der Gegend, wo sie dann gefunden werden können. Das kann ich aus eigener Erfahrung bestätigen, weil ich schon ein gesprengtes Gebäude hinterher durchstöbert habe und zahlreiche Fundstücke später einem Antiquariat verkauft habe.

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Ob die Ursache für den WTC 7 verheimlicht wird:

Fakten:
Die amerikanische Federal Emergency Management Agency (FEMA) hat im Mai 2002 einen Zwischenbericht vorgelegt. Sie stellte fest, dass WTC 7 vor dem Zusammenbruch vergleichsweise leichter beschädigt war. Erklärt aber, dass WTC 7 sei ein ganz spezielles Gebäude gewesen. Das Pentagon, die CIA und der US Secret Service hätten Teile des Hauses gemietet. Im Keller standen große Dieselgeneratoren, um das Haus während Notfällen mit Energie zu versorgen. Es sei "zurzeit noch unbekannt", so das Fazit der FEMA, "wie das Feuer das Haus zum Einsturz bringen konnte". Die FEMA gab das WTC-7-Dossier an das National Institute of Standards and Technology (NIST) der Regierung weiter. Der Zwischenbericht wurde dann in Presse und in Fernseher veröffentlicht.

Wie praktisch oder? =) (Achtung Ironie)
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Zum Flugzeug von Pentagon:

Der Ingenieur Allyn E. Kilsheimer war einer der ersten Fachleute, die am Unglücksort eintrafen. "Ich habe Flugzeug-Teile in der Hand gehalten, auf denen das Kennzeichen der Flugzeuglinie zu sehen waren und ich habe die Black Box gefunden", so Kilsheimer.

Wir erinnern uns:

Der Feuerwehrmann Nicholas DeMasi behauptete in einem 2003 erschienenen Buch, dass er drei der vier Boxen im Oktober 2001 am Ground Zero gefunden hat.
Experten bezweifelten schon vorher, dass die Geräte den Einschlag in die Türme, das Feuer und den Zusammensturz der Gebäude überstanden haben könnten. Trotzdem wurde nach ihnen gesucht, für den Falls, dass sie aus den Flugzeugen hinausgeschleudert wurden, wie es bei einigen weiteren Teilen (Turbine, etc.) der Fall war. Offiziell wurden sie nicht gefunden. Die Behauptung des Feuerwehrmanns Nicholas DeMasi erscheint wenig wahrscheinlich, wenn man bedenkt, dass die drei der vier Flugdatenschreiber im Oktober 2001 gefunden worden sein sollen, in einer einzigen Suchaktion und von einem einzigen Mann zwischen den Trümmer auf dem riesigem Feld des Ground Zeros.

Es gibt wahrscheinliche etliche Zeugen, die Viles gesehen, aber nie was gesagt haben oder die, die nichts gesehen haben, aber viel gesagt haben...
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Zum 4. Flugzeug:

Tatsächlich hat sich UA 93 beim Aufprall in kleinste Teile zerlegt. Einige größere Trümmerstücke fanden die Einsatzkräfte dennoch, beispielsweise Teile der Außenverkleidung. Fotos davon waren Beweismittel im Moussaoui-Prozess. Auch Leichenteile waren vorhanden, sie konnten per DNA-Analyse identifiziert werden. Acht Monate nach dem Absturz durchsuchten 125 Freiwillige noch einmal die Umgebung - selbst zu diesem Zeitpunkt fanden sie immer noch Trümmerstücke, Metall und Draht. Außerdem sammelten sie eimerweise menschliche Überreste. Hier gibt es Fotos der Wrackteile von UA93 aus Pennsylvania

Wer die vollständige Aufnahmen des Voice-Recorders lesen will, hier ist Original Transcript aus dem Voice-Recorder, wie es nebst Audio-Aufnahmen bei dem Prozess gegen den Terroristen Moussaoui vorgelegt wurde:
http://www.rcfp.org/moussaoui/pdf/P200056T.pdf

Und hier ein Foto des Voice-Recorders:
http://www.rcfp.org/moussaoui/jpg/size600/P200065-1.jpg

Und hier ein Foto des Flugdaten-Recorders:
http://www.rcfp.org/moussaoui/jpg/size600/P200066-1.jpg

Also in kleinste Teile zertrümmert worden, aber man findet diese Aufnahmen.


Wir erinnern uns:

"Die Cockpit-Voice-Recorder und die Flugdatenschreiber von American 11 und United 175 wurden nicht gefunden."

Naja, hier ist wieder die Frage, Zufall oder doch was anderes =).
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[Mustis]

Cerasus lies die Werboom seite. Dort werden deine genannten Punkte erklärt und zu teil auch als bewusste Täuschung der Truthseeker szene entlarvt.

UNd nein es gibt absolut nichts, was neben Fakten und wissenschaftlichen beweisen relevant ist. Man kann vermutungen haben, dass ist schön und gut. Dann sollte man diese aber untermauern und zwar mit eben den beiden vorangegangen Sachen. ansonsten ist es irrelevant was du glaubst. Dir fehlt viel zu viel wissen umd auch nur ansatzweise dort etwas zu beurteilen. Du kannst gerne glauben was du willst, aber glaube ist nicht wissen. Und wer nur glaubt und nicht weiss, den kann man eben auch nicht weiter ernst nehmen.

Zufälle gibt es nun einmal und warum bei Schlampereien und VErsäumnissen staatlicher Behörden gleich wieder irgendwelche VErdachtsmomente der Absicht hoch kommen weiss ich nicht. ICH wäre viel mißtrauischer, wenn etwas absolut glatt läuft, denn normalerweise arbeiten Behörden absolut nicht fehlerfrei und versäumen eine Menge.

 

[th3o]

Tja Mustis.
Fakten, Zahlen, Statistiken sind aber ihrerseits auch kein Wissen, wenn sie nicht in einen größeren Kontext eingebettet werden in dem sie auch erst Sinn machen. Wenn man eine Zahl nennt und nicht sagt was diese Zahl bezweckt und warum sie so und nicht anders ist und wem diese Zahl nützt, wem sie schadet etc pp, dann ist die Zahl für sich genommen auch kein Wissen. Wissen hat immer Kontextbezug im Substrat und vor allem Notwendigkeit einer Relation zwischen Sachen. Wissen ist damit nicht an Fakten festzumachen sondern an Transferleistung.
Also immer schön vorsichtig mit "Fakten Fakten Fakten"...denn die sagen über Realität, wenn sie alleine betrachtet werden, nichts aus.
Wenn ich an einem Teich stehe und fünf weiße Gänse zähle, dann ist das kein Wissen, sondern eine Tatsache, die durch Beobachtung festgestellt wird.

 

[Kugelsicher]

@ cerasus

Und was willst du uns mit deinem Post jetzt sagen?

Das die offizielle Version ja scheinbar doch stimmt aber weil in den Trümmern des WTC gleichzeitig "5 unversehrte Kugelschreiber" gefunden wurden, doch was faul sein muss?!

Hier werden alle weiteren Fragen beantwortet.
http://werboom.de/vt/

@ th30

Und weiter? Was ist dann deine Meinung zu den Geschehnissen am 9/11?

Wenn ich einzelne Punkte der Anschläge, die von den VT bestritten werden, mit Fakten darlege und beweise, brauche ich keinen größeren Kontext dafür.
Wenn ich mir ein umfassendes, zB. weltpolitisches Gesamtbild etc. machen will, dann brauche ich einen Kontext.
Aber nicht um zu erklären, dass die Abläufe am 9/11 so waren wie sie waren.

 

[Mustis]

natürlich ist das wissen, dass beispiel mit den Gänsen. ich kann es ja direkt wahrnehmen, also weiss ich es. Wissen kann empirisch erlangt werden oder durch naturwissenschaftliche gesetze ( die oftmals überhaupt erst durch empirische Beobachtung erkannt wurden). Transferleistungen kann man nur erbringen wenn man irgendwas in Bezug setzt. Auf der einen Seite steht hier in aller regel eine allgemein anerkannte Tatsache. Beispielsweise eine physikalische Formel. Genau das wird doch hier auch gemacht. Man schaut sich eine Tatsache an (beispielsweise die zusammenstürzenden Türme) und erklärt diese anhand der allgemeingültigen Erdbeschleunigung. Da ist deine geforderte Transferleistung. Wissen ist aber nicht allein diese Transferleistung. Denn um diese zu machen brauche ich den bezugpunkt und den muss ich kennen/wissen.

Übrigens hab ich nie gesagt, dass reine Fakten gleich wissen sind, sondern erst in betrachtung im Kontext erlangen sie diese Bedeutung. aber eine Vermutung wird erst durch fakten zum Wissen, durch Fakten im Zusammenhang. Niemand hier wird einfach so zahlen in den Raum werfen. Kann ich hier niergends sehen. Es wird immer ein Bezug, eine Verknüpfung hergestellt. Das ist übrigens auch genau das was hier gefordert wird, denn mit dieser einseitigen herausgelösten Betratungsweise arbeitet ja eben genau die Truthseeker Gemeinde wie es anhand des Flugzeugbeispieles schond eutlich gemacht wurde. Aber das ist immer noch eine Stufe weiter als was Cerasus betreibt. Hier wird einfahc nur geglaubt. Nicht mal fakten, ob nun herausgelöst oder eingebettet im Kontext stützen diese Aussagen. Und darauf wollt ich hinaus. Darum spielt es in diesem Zusammenhang erstmal auch nicht die Rolle, inwieweit diese Fakten kontextbezogen sind. Denn es sind ja gar keine da, aber auf irgendetwas muss man sich ja beziehen ansonsten kommt ja nichtmal die Transferleistung zustande, die du als Wissen definierst. Du belegst meine Aussage also sogar.

 

[Adam_Smith]

Fakten, Zahlen, Statistiken sind aber ihrerseits auch kein Wissen, wenn sie nicht in einen größeren Kontext eingebettet werden in dem sie auch erst Sinn machen. Wenn man eine Zahl nennt und nicht sagt was diese Zahl bezweckt und warum sie so und nicht anders ist und wem diese Zahl nützt, wem sie schadet etc pp, dann ist die Zahl für sich genommen auch kein Wissen.

Also bitte ... als wenn die reine Aufbereitung von Fakten und Zahlen keine Wissenschaft wäre. Und die Interpretation wem eine Zahl nutzt oder nicht, ist wohl keinesfalls Teil naturwissenschaftlicher Arbeit ...

Wissen hat immer Kontextbezug im Substrat und vor allem Notwendigkeit einer Relation zwischen Sachen. Wissen ist damit nicht an Fakten festzumachen sondern an Transferleistung.

Wissen zeichent sich vor allem dadurch aus, dass es auf richtigen Fakten beruht. Wissen, welches auf "erlogenen" Fakten beruht ist wohl kaum als solches zu bezeichnen.
Am Anfang der Transferleistung muss also erstmal die Schaffung einer Basis an Fakten stehten. Wobei die Bereitstellung der Fakten an sich natürlich im Regelfall schon Wissen bedarf und auch eine Wissenschaft darstellt.

Also immer schön vorsichtig mit "Fakten Fakten Fakten"...denn die sagen über Realität, wenn sie alleine betrachtet werden, nichts aus.

Natürlich sagen sie etwas über die Realität aus.
Die Erde ist eine "Kartoffel". Ein Faktum welches die Realität treffend beschreibt.

Wenn ich an einem Teich stehe und fünf weiße Gänse zähle, dann ist das kein Wissen, sondern eine Tatsache, die durch Beobachtung festgestellt wird.

Zu wissen, dass an dem Teich 5 weiße Gänse sind ist also kein Wissen? Klingt doch komisch wenn man deinen Satz etwas umstellt, oder meinst du nicht?

Die Frage, was uns diese Zahl nun aussagt bedarf einer Interpretation und ist daher nicht in jedem Fall streng wissenschaftlich. Der Jäger könnte es toll finden, denn er hat was vor der Flinte. Der Umweltschützer findet es negativ, da im letzten Jahr noch 10 da waren.

Doch für all diese Interpretationen ist erst einmal eins wichtig:
Man muss erst einmal Fakten schaffen auf deren Basis man überhaupt Interpretieren kann.

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Die Schaffer des hier diskutierten Videos haben gegen diesen Grundsatz an vielen Punkten eklatant verstoßen. Ihre Basis aus Fakten ist wissentlich oder unwissentlich extrem schlampig gewählt worden. Somit kann zwangsläufig die Schlussfolgerung, im wissenschaftlichen Sinne, auch nur falsch sein.

 

[wicht22]

..Hmm wollte eigentlich hier ein Paar zornige Worte schreiben, sehe aber ehrlich gesagt recht wenig Sinn darinn. Ich würde empfehlen Ihr lernt erst wie das (amerikanische) Geld funktioniert: hier ein Crash Course.
http://www.chrismartenson.com/crashcourse/chapter-1-three-beliefs

P.S. noch eine Anmerkung zu dem 9/11, irgendwie beschäftigt Ihr euch mit völlig falschen Fragen. Die einzig richtige Frage die lauten sollte, ist nicht ob dies oder jenes Möglich ist
(a la könnten die Türme durch einen Flugzeugeinschlag einstürzen oder nicht) sondern
wer von den Folgen des 11 Septembers profitiert hat.

Hier ein Paar Denkanstösse:
http://thomasnolte.blogspot.com/2007/08/quo-vadis-usa.html

http://www.goldseiten.de/content/kolumnen/artikel.php?storyid=611

 

[Kugelsicher]

Danke, dass du uns jetzt alle erleuchtet hast.
Hast schon Recht, mit uns unwissenden zu diskutieren, hat natürlich keinen Sinn.

Ich bin gerade schwer am lernen was Geld ist.
Eins habe ich gerade raus gefunden, wenn ich 2 EUR von hier oben auf ein parkendes Auto fallen lasse, ist eine Beule drin.

Ach ja, und Danke dass du uns endlich gesagt hast, was die falschen und die EINZIG richtigen Fragen sind.

Wenn von den VT falsche Sachen behauptet werden um damit dann wieder andere Behauptungen zu begründen, dann ist es ja wohl nicht falsch die unwahren Behauptungen die am Anfang ihrer Kette stehen als das zu entlarven was sie sind. Nonsens.

Das man zudem noch weitere Fragen stellen kann, macht doch das Andere nicht sinnlos oder?
Kann man nicht auf mehreren Ebenen fragen bzw. recherchieren?!

Das auf der Welt politisch wie wirtschaftlich mehr oder weniger große Schweinereien laufen, ist doch nichts neues.
Aber da du ja scheinbar den Durchblick hast, dann sag uns doch mal was wirklich hinten dem 9/11 und dem Kram der in Zeitgeist abgenudelt wird steckt.
Da bin ich echt mal gespannt.


PS:
Habe lange in dem verlinkten Quo Vadis USA gelesen. Da stehen solche brillanten Sätze wie diese drin:

Wer das bis hier schon anders sieht braucht nicht weiter zu lesen,......
Möglicherweise stecken eine, oder mehrere mächtige Lobbys dahinter,...... Welche das auch immer sein mögen.
Wo immer das alles aber auch hinführen mag, es wird sich sicher bald eine Menge bewegen auf unserem Planeten.
So oder so.

Er schreibt auch viele interessante und richtige Sachen in seinem Blog.
Aber mit welchen Vehemenz er zB. die normalen Impfungen bei Kinder verteufelt, macht mich schon ein wenig stutzig bei dem Kerl.
Und der unvermeidliche Alex Jones, der z.T. durchaus richtige und wichtige Punkte anspricht,
aber in manchen Sachen sich so versteigt und Schrott labert, ist natürlich auch dabei.

 

[Adam_Smith]

Die einzig richtige Frage die lauten sollte, ist nicht ob dies oder jenes Möglich ist sondern wer von den Folgen des 11 Septembers profitiert hat.

Sicher nicht die USA ... man denke nur an den imensen Börsencrash direkt nach den Anschlägen bei welchem binner kürzester Zeit Billionenwerte vernichtet wurden.

Deine Herangehensweise ist übrigens keinesfalls richtig.

In erster Linie geht es bei der Täterermittlung um Fakten und nicht um Vermutungen über mögliche Motive. Ich habe nämlich noch nie erlebt, dass jemand ausschließlich wegen eines Motives verurteilt wurde. Vor allem nicht wenn es mehrere Personen gibt die definitiv ein Motiv haben.

Hätten die USA übrigens vorher schon in Afganistan einfallen wollen, dann hätten die Anschläge in Afrika und der Angriff auf die USS Cole dafür als Legitimationsgrund gereicht.

 

[wicht22]

Wer steckt dahinter? Nun, ich glaube auch recht wenig an irgendwelche Verschwörungstheorien, die mächtigen dieser Welt haben es einfach nicht nötig. Vielmehr teile ich die Ansicht von John Perkins
- http://www.amazon.de/Bekenntnisse-e...=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1231577615&sr=8-1
- http://www.ecobooks.com/books/ecohitman.htm
der der Meinung ist, es sein ein System, genannt Corporatocracy (konzerne,
banken und Politik), wessen Glaubensatz ist das, das wirtschaftliches Wachstum der ganzen Menschheit zugute kommt, welches sich dahinter verbirgt.

Als Einstieg in das Geldwesen eignet sich diese kleine Flashanimation:
"Wie funktioniert Geld"
http://de.youtube.com/watch?v=9BrLrwbkQWQ

Dann würde dir auch ein Interview mit Prof. der Ökonomie Bernd Senf empfehlen, der man versteht es komplexe Zusammenhänge einfach und kompetent zu erklären.
"Geldsystem und Weltfinanzkrise - Interview mit Bernd Senf"
http://blip.tv/file/1416745

Zu dem Thema FED sei gesagt: es ist ein privates Bankenkartell.
Weitere Infos über die Entstehung und Funktionsweise der FED findest du in dem Film
"The Money Masters"
http://video.google.de/videosearch?q=the+money+masters&emb=0#


Hier gibts eine kleine (textliche)Zusammenfassung zu dem Film:
http://www.themoneymasters.com/faqs.htm

Wenn du etwas mehr über die FED erfahren hast, dann möchte ich dich auf diesen Forumbeitrag aufmerksam machen:
http://www.aussenpolitikforum.net/viewtopic.php?t=1327&highlight=

Falls du denkst in Deutschland hersche Meinungsfreiheit, so wird dir dieser Artikel vielleicht eine andere Sichtweise geben: "Ein Redakteur packt aus: Seit 9/11 keine freie Recherche mehr!
http://www.wahrheiten.org/blog/2008...ackt-aus-seit-911-keine-freie-recherche-mehr/

 

[Adam_Smith]

Danke das du dich hier bereit erklärt hast noch weitere Filme des Stils des Zeitgeist Videos zu verlinken. Im folgenden sollten wir uns aber wieder auf echte Fakten berufen.

Youtube Videos die meinen das Finanzsystem mal eben schnell erklären zu können gehören sicher nicht dazu.

Vermutungen über irgendwelche Verschwörungen von Wirtschaftskonzernen die dafür sorgten, dass das WTC zusammenbricht auch nicht. Also bitte wieder zurück zum Thema und vor allem auch mit Blick auf die von mir im Eingangspost definierten Regeln für diese Diskussion.

 

[wicht22]

Ich weiss nicht welche Fakten du hier von mir verlangst. Tatsache ist:
- ca. 1% der Erdbevölkerung besitzt ca. 35% des Vermögens und bei 20% der Bevölkerung beträgt dieser Wert ca. 85%.
- Die Länder der Dtitten Welt sind pleite und werden weiterhin erbarmungslos ausgebeutet.
- Die Finanz bzw. Wirtschaftskriese ist eine Systemkriese.
- Abbau von Grundrechten ( "Patriot act" , "Überwachungsstaat")

Du magst keine Videos im Zeitgeiststil, schön, hier ein Vortrag von Prof. Bernd Senf (FH Berlin)
über die Ursachen der Wirtschaftskriese.
http://www.dailymotion.com/video/x75y6c_prof-bernd-senf-tiefere-ursachen-de_news

Ich fasse die wesetlichsten Ursachen zusammen:
- Das Geldmonopol liegt in PRIVATER Hand
- private Banken schöpfen das Geld( Fiat bzw. das Buchgeld) in Form von Krediten aus dem Nichts.
- Zins und Zinseszins als Kriesenverstärker.

 

[Wintermute]

"Das BWL Studium mit Einzelwirtschaftlicher Perspektive taugt nix"
"Da wird dann Gewinnmaximierung kommuniziert und nie gefragt, warum eigentlich"

Sehr kompetent. Anfangs noch der typische Seitenhieb gegen Neoliberale, vorher Werbung für das Bedingungslose Grundeinkommen ... bis 12:28 habe ich durchgehalten. Wer bietet mehr?

Mehr Infos unter:
www.wir-machen-es-uns-einfach.de
www.schuld-sind-bwler.com
und
www.der-zinseszins-ist-schuld-an-allem-und-ueberhaupt.biz

btw: Ich glaube, dass dieser Thread sehr weit vom Thema abgekommen ist. Wie biegt man ihn wieder zurück?

 

[wicht22]

Herr neolibealer Prediger der Gewinnmaximierung, überrascht Sie etwa ,dass Menschen von ihrer Arbeit
auch leben wollen? Ich bin gespannt auf ihre Erklärung für Wirtschaftskriese und Weltarmut.

P.S. Ich glaube nicht, dass wir von dem Thema abgekommen sind: Kapiteln 1&2 von dem "Zeitgeist:Addendum" beschäfitgt sich exakt mit den selben Fragen.

P.S: Ich gehe davon aus, dass du bis zu der Stelle, wo die Prolematik des Zinseszines angesprochen wird, nicht ausgehalten hast. Daswegen möchte ich schnell
2 Fakten auflisten:
- im Gegensatz zu Zinsen, ist nicht möglich, dass die Wirtschaft über einen längeren Zeitraum expotenziel wachsen kann. Folgendermassen ist in so einem System ein Crash schon vorprogrammiert.
- Kennst du das Beispiel mit dem Josefpfennig? Hätte Josef vor 2000 Jahren einen Pfennig mit 5% Jahreszins in einer Bank abgelegt, so hätte er heute
einen Vermögen im Wert von ca. 120 Milliarden Erdkugeln aus Gold.

 

[keshkau]

@wicht22
Du kannst noch so viele Links bringen. Es ist immer noch derselbe Inhalt mit z. T. immer denselben Protagonisten (Nicolas Hofer). Dein Prof. Senf ist ein Anhänger von Silvo Gsell (Freiwirtschaft, Freigeld usw.). 1978 schrieb er das Buch: "Politische Ökonomie des Kapitalismus. Eine didaktisch orientierte Einführung in die marxistische politische Ökonomie," Das sollte auch einmal erwähnt werden, damit jeder weiß, woher der Wind weht.

Seine Ansichten spiegeln nur einen Flügel wider. Das ist wie beim Konflikt über die "richtige" Wirtschaftspolitik. Die einen möchten die Nachfrage stärken, die anderen die Angebotsseite. Wieder andere sehen den Schwerpunkt bei der Ordnungspolitik oder bei der Steuerung der Geldmenge. Niemand hat damit absolut Recht oder Unrecht. Es handelt sich lediglich um verschiedene Standpunkte und Schlussfolgerungen.

Und wenn Du schon den Josephspfennig erwähnst, dann lenke Deinen Blick doch bitte auch auf die Kritik an diesem "Modell":

http://de.wikipedia.org/wiki/Josephspfennig

 

[Wintermute]

Ich bin weder Neoliberal, noch halte ich Gewinnmaximierung um jeden Preis für sinnvoll.

Und bevor das jetzt wieder mit dem Pfennig losgeht:
Der Schuldner zahlt weder Zins noch Tilgung. Weiterhin wird von einem ultrastabilen System ohne Inflation ausgegangen. Probier mal aus was passiert, wenn du nicht mal mehr die Zinsen deiner Schulden zahlen kannst.
Oder jemand stirbt. Zack, Knete weg. Kein Anspruch mehr ... wenn keiner der Eben möchte (was bei Schulden auffallend wahrscheinlich ist). Und so geht es gerade weiter. Unternehmen fallen weg, da sie bankrott machen. Sind jetzt die Zinsen schuld oder misswirtschaft und die gute alte "eigene Dummheit"? Manchmal hat man auch einfach nur Pech, passiert. Der eine bekommt, der andere gibt. Ins Unendliche wächst hier nichts.

Die Josefsrechnung funktioniert nur auf dem Papier, Realität sieht anders aus.
Ich weiß gar nicht wo ich da anfangen sollte ...

Mein kleiner Beitrag zum Zeitgeist.

//edit:
Oh, Keshkau hat "den Link" gepostet. Schlauer ist das.

Seine Ansichten spiegeln nur einen Flügel wider.

Richtig. Und wie gesagt haben sie alle irgendwo recht, nur ein guter Mix zur rechten Zeit kann weiterhelfen.

 

[wicht22]

Dass Prof. Senf Anhänger von Silvio Gesell ist, weiss ich bereits. Aber was soll an Gesells Therorie falsch sein? Da du ihn und "Freigled" erwähnst, gehe ich davon aus dass, das Versuch von Wörgl dir ebenfalls bekannt ist. Ich geb ja zu, das Versuch war nicht ganz perfekt bzw. man müsste u.a. überlegen wie man mit bargeldlosen Summen umgeht. Aber dadran ist es nicht gescheitert, sondern an der Zentalbank von Österreich, die ihr Geldmonopol gefährdert sah, da auch andere Städte und Gemeinden das Wörglische System einführen wollten. Das heutige Zinssystem dagegen sorgt lediglich für eine Umverteilung der Geldsummen von unten nach oben.
P.S. ich seh, ich wurde mit meinem Pfennig völlig flasch verstanden. Das Baspiel sollte einfach nur die Problematik der Zinsentwicklung verdeutlichen, es ging eigentlich nur um 2 Sachen.
Erstens, der Zins wächst expotenziell, also am Anfang fast linear, jedoch ab einem bestimmten Punkt nimmt seine Entwiklung rapide zu. Wenn dass der Fall ist, kann die Wirtschaftliche
Entwicklung nicht mehr mithalten, die Forderungen der Gläubiger werden jedoch rücksichtslos eingetrieben. Das heisst doch im Endeffekt bleibt von dem Kuchenstück immer weniger übrig,
da die Eintreibung der Zinsen immer mehr wegfrisst. So ein System kann nichts anderes als sich nur ans Profit zu orientieren.
Zweitens, von dem Zins leben/profitieren heisst nichts anderes, als andere Menschen für sich arbeiten zu lassen, da das Geld an sich arbeitet bekanntlich nicht. Da jedoch die grösste Masse der Bevölkerung kein nennenswertes Vermögen besitzt um von den Zinsen zu leben, sind in diesem System nur Grosskapitalinhaber die Gewinner, die auf Kosten der breiten (Unter)schicht parasitieren können.

 

[Adam_Smith]

Ihr bewegt euch langsam aber sicher sehr weit vom Threadtitel weg! Ich bitte darum wieder einen direkten Bezug zum Thema des Threads herzustellen.

@wicht22:

Persönliche Angriffe oder auch nur das "in Schubladen stecken" von Diskussionsteilnehmern ist in diesem Forum allgemein nicht erwünscht. Und in diesem speziellen Thread sage ich dir als Threadersteller jetzt nochmal, dass sowas hier nicht zu suchen hat:

Herr neolibealer Prediger der Gewinnmaximierung, überrascht Sie etwa [...]

Du kennst Wintermute sicher nicht persönlich und solltest daher von persönlichen Wertungen absehen!

 

[keshkau]

@wicht22
Du propagierst also lokale Währungen in einer globalisierten Welt. Das ist so, als wenn wir in Deutschland die Fürstentümer wieder einführen würden, am besten mit Schlagbäumen alle 100 km.

Der Zins wächst also exponentiell. Aber die Wirtschaft auch: 1,5 Prozent Wachstum pro Jahr ist gleichfalls exponentiell. Das Problem Deiner Rechnung (und die Rechnung der Geldkritiker) ist, dass die Ausgangslage völlig unzureichend dargestellt wird.

Ich nehme heute einen Kredit auf und zahle ihn ein Jahr später mit Zinsen zurück. Danach ist mein Schuldenstand bei null. Außerdem nehme ich nicht jedes Jahr einen Kredit auf. Es gibt Zeiten, da bringe ich selbst Geld zur Bank und kassiere Zinsen.

So sieht es in der Realität aus und damit verpuffen die Zins-Lügenmärchen in Sekundenschnelle. Darauf fallen wirklich nur Leute herein, die noch kein Lehrbuch zur VWL oder zur Geldwirtschaft gelesen haben. Aber das soll nicht mein Problem sein.

Wenn es hier weiter nur um die FED, um Zinsen und um die Geldschöpfung geht, bin ich raus aus der Diskussion.

 

[Wintermute]

Insolvenz tritt vor der Schuldenexplosion ein. Wir reden hier auch von ganz anderen Zeiträumen. Hätte man den besagten Pfennig z.B. vor 100 Jahren zu 5% angelegt, dann hätte man nun überschlagen knappe 120-130 davon. Ohne Inflation, ohne alles. Selbst für dieses völlig unrealistische Szenario eine miese Ausbeute. Man kann es also gut als "Schocker" verwenden, der jedoch mit unserer Finanzwelt so gut wie nix zu tun hat.

Btw brauche ich erstmal Geld, um es verleihen zu können. Das wächst bekanntlich nicht an Bäumen, also muss ich es mir erstmal erarbeiten. Wenn es nur so einfach wäre ... abgesehen davon:
Ich könnte dir jetzt ne Rechnung bauen, völlig Risiko- und Inflationsbereinigt, mit der ich dann genauso hausieren gehen könnte, wie mit dem Josefsbeispiel. Reichtum für jedermann, einfach und easy. Lege ich mir jeden Monat 150€ zur Seite, habe ich nach 10 Jahren 18.000€. Die verzocke ich dann an der Börse, ist ja supereasy andere auszubeuten, und habe dann zack zack 1 Million. Wenn ich die Erträge dann ständig reinvestiere, gehört mir in 1000 Jahren der gesamte Planet. Hurra. Ich bin Kaiser Welt Wintermute I und lasse Bayern in eine riesige Brauerei umbauen.

Sinnvoll? Weder als Beispiel für irgendetwas noch als realistisches Modell...

//edit:
Adam hat recht. bin auch raus. Wollen hier mal nicht weitershreddern.