Zivilcourage endet tödlich

[Turbostaat]

@Ford_Fairlane
Nunja, ganz so einfach ist es nicht mit all diese Leute sollten zur Rechenschaft ziehen.

Jetzt ganz hypothetisch gesehen und zugegegebnermaßen an den Haaren herbeigezogen. Was machen wir wenn es eine Gruppe Rentner war, alle 80+ mit Gebrechen / Rolllator etc oder meinetwegen eine Gruppe von 15 hochschwangeren Frauen. Man muss dort sehr differenzieren.

Mir ist duchaus bewusst das es nicht so gewesen ist, das dort auch mit Sicherheit von den 15 Leuten min 10 ein Handy hatten und bestimmt min die Hälfte davon männlich, aber diejenigen die in der Lage waren in irgendeiner Form zu helfen und es verweigert haben, sollten zur Rechenschaft gezogen werden.

@surfix
Dein Todesstrafen Geblubber kannste gleich wieder einpacken. Todesstrafe ist auch ein Verbrechen an der Menschlichkeit und ja, auch diese Täter sind Menschen, auch wenn es bestimmt hier einige gibt die es denen aberkennen wollen. Damit machen wir uns bzw der Staat nicht besser, denn dann sind wir auch nichts anderes als Mörder.

Zudem ist die Todesstrafe keine Abschreckung
Justizfehler können nicht rückgängig gemacht werden (gibt schon genug unschuldige, die hingerichtet wurden)
Strafen sollen zur Einsicht und Besserung sein
Lebenslänglich in einer Einzelzelle zu sein ist eine härtere Strafe als der Tod

 

[Dese]

einigem stimme ich zu, aber die extremen strafen von lebenslang bis tod für die täter sind absurd. wie makaber es klingen mag, aber sowas gescheiht weil sich keine sau für eben diese täter interessiert. man wird so kalt und rücksichtslos weil sich leute nur dann für einen interessieren, wenn man was anstellt. mit solchen strafen wird es nur noch viel viel schlimmer.

genau diese ignoranz ist das, was solche täter erschafft.

 

[r0b-tbo]

@Robert.
Heftige Sache mit dem Studenten. Ich hätte da vermutlich auch das Messer gezückt. Aber welch Sarkasmus das der dem Täter auch noch Geld zahlen muss und sich entschuldigt hat. Geht gar nicht.

Ich muss kotzen, wenn ich sowas lese. Natürlich ist die Gewalt der Angreifer absolut unerträglich, aber darauf mit einem Messerstich in den Hals zu antworten findest du in Ordnung ? Die Strafe für den Studenten ist in meinen Augen berechtigt. Wo kommen wir denn sonst hin ? Es fängt mit Fäusten an, dann zieht einer ein Messer und als Antwort kommt dann die Knarre oder wie ?

Allgemein zur Zivilcourage :

Es ist immer effektiver Leute direkt anzusprechen und aufzufordern zu helfen. "Sie, helfen Sie mir !" und nicht allgemein in den Raum oder die Bahn zu fragen "Kann mir jemand helfen".

Ich persönlich hätte auch nicht in jeder Situation den Mut alleine einzugreifen, z.B. wenn es sich um mehrere aggressive Angreifer handelt. Die Verbreitung von Waffen besonders unter Jugendlichen ist mir einfach schon zu hoch und die Gefahr sich plötzlich einem Messer oder einer Knarre gegenüber zu sehen ist absolut realistisch. Daher kann ich die Zurückhaltung bei "Zuschauern" schon nachvollziehen, es kommt nunmal auf die einzelne Situation an.

Den Anruf bei der Polizei zu unterlassen halt ich dagegen für verachtenswert.

 

[o5i]

öhm, du hast doch geschützten immer als zeugen. deine überlegung scheint mir völlig übreflüssig zu sein.

nicht umbedingt, seis jetzt die freundin die dann doch zu ihrem freund hält der sie schlecht behandelt und zu dem sie doch hält, ein opfer das angst hat das es von anderen leuten/ihnen was zu befürchten hat wenn es aussagt, oder einfach die gruppe der "angreifer" die in der überzahl is und sagen sie hätten nicht angefangen

wer einmal nen autounfall hatte bei dem die polizei kam um zeugen aussagen zu nehmen und sich den unfall anzusehen weiss

a) wie schnell die leute weg sind
b) wie grottig die aussagen sind


und selbst wenn du zeugen hast, verwandter von nem kollegen hat ne anzeige weil er einem der ihn angegriffen hat ein messer aus der hand getreten hat

ergebniss:
hand gebrochen, angreifer erstattet anzeige

 

[Dese]

damit hast du leider nicht ganz unrecht. edit: und das leider kommt nicht daher, dass ich was dagegen habe das du recht hast

 

[e-ding]

Die gesetze zur unterlassenen Hilfeleistung sollten verschärft und den Leuten mut gemacht werden, dass SIE,
also das Volk, die Pflicht und das Recht dazu haben, soetwas mit meinetwegen 100Mann zu unterbinden.

Das Problem ist wohl etwas vielschichtiger. Natürlich spielt die Angst, selbst Opfer zu werden eine Rolle. Das eigentliche Opfer ist weg und man liegt selbst auf dem Asphalt.

Der Gesetzgeber sieht zwar soetwas wie Nothilfe oder Selbstverteidigung vor, wie die Verhältnismäßigkeit ausgelegt wird, ist leider nicht immer im Sinne des Helfenden.

Die Polizei sollte man als Zeuge auf jeden Fall alarmieren. Persönlich eingreifen würde ich in so einem Fall nicht.

MFG

 

[Turbostaat]

Ich muss kotzen, wenn ich sowas lese. Natürlich ist die Gewalt der Angreifer absolut unerträglich, aber darauf mit einem Messerstich in den Hals zu antworten findest du in Ordnung ? Die Strafe für den Studenten ist in meinen Augen berechtigt. Wo kommen wir denn sonst hin ? Es fängt mit Fäusten an, dann zieht einer ein Messer und als Antwort kommt dann die Knarre oder wie ?

....

Versetze du dich mal in die Situation:
Du wirst von mehreren Personen angegriffen, hast Todesangst (ich hätte welche!), und greifst ein Messer / Stein und ziehst es dem Angreifer durchs Gesicht o.ä. Bist du dann nicht auch heilfroh wenn du dadurch den Angreifer außer Gefecht gesetzt hast und diese von dir ablassen?
Oder liegst du ganz gelassen da, in Abwehrhaltung auf dem Boden rum und hoffst das sie irgendwann von dir ablassen? Ist ja egal ob du dann nur gebrochene Knochen hast, vielleicht im Koma liegend, gell? Das glaubst du wohl selber nicht, du würdest dich auch mit allen dir zur Verfügung stehenden Mitteln wehren.

Was wäre denn gewesen wenn die Opfer nicht drei Männer gewesen wären, sondern drei Frauen. Und die 5 Typen hätten die Frauen angegriffen und eine Frau hätte sich aus Angst vor einer Vergewaltigung mit einem Messer verteidigt.
Ich bezweifel das der Staatsanwalt dann auf versuchten Totschlag plädiert hätte.

Und ganz ehrlich. Wenn ein Täter bei seiner Straftat verletzt wird ist mir das herzlich egal. Es hat ihn niemand dazu gezwungen auf drei Unschuldige einzuprügeln, wenn er dann selber dabei schwer verletzt wird ist das sein Pech.

 

[DaBigTank]

Naja mal so allgemein ob ich solche Personen als "Menschen" betrachten würde...ich weiß auch nicht so recht. Sry was soll das??? Lebenslang muss man die definitiv wegstecken...sowas kann man einfach nicht durchgehen lassen.
Ich glaub ich hätte mich in solch einer Situation nicht mehr unter Kontrolle...die sollen das gleiche Spüren wie ihr Opfer...schluss aus!

 

[Dese]

@DaBigTank: ohne dieses weitgehende thema breittreten zu wollen, aber genau wegen solch einer einstellung und denke gibt es diese menschen.

@Turbostaat: zum teil stimme ich dir zu (unglaublich ich weiß). ibn einer vond ir beschriebenen situation ist mein primämerer gedanke meine gegner aussergefecht zu setzen. ich will nicht kämpfen, ich will so schnell und effizient wie möglich alles beenden. ein kampf bietet für mich ein risiko. das wird auch vor gericht berücksichtigt.

aber es gibt meist immer eine grenze die man nicht überschreiten muss und man kann meist erwarten, dass sie einem auch in dieser situation bewußt ist. wo diese aber liegt hängt stark von der situation ab. im nachhinein, vor gericht ist das nie einfach zu entscheiden und das wird es auch nie sein. wichtig ist nur, dass sich jeder selbst die frage stellt, was reicht um das zu beenden und nicht genau wie die täter mehr macht um seinen blutdurst zu stillen.

 

[FlauschigesPony]

@DabigTank:
Du würdest deine Gegner noch foltern um deine Rache zu stillen oder um Vergeltung zu üben? Wenn die Gerichte auch so denken würden, wären wir ganz schnell wieder in einem zweiten Mittelalter.

 

[DaBigTank]

@Dese: Whuuuaad? Was hat das damit zu tun? Was hat diese Einstellung damit zu tun dass 17, 18. Jährige auf ältere leute einprügeln?

Hallo Leute...die haben einen alten Mann umgebracht...naja "alt" 50 is net wirklich alt...mein Vater ist älter...Wenn ihn solche DEPPEN erschlagen würden...wer würde da nicht sofort versuchen "selbsjustiz" zu vollziehen?

Aber gut wenn ihr euch mit dem Gedanken zufrieden gebt: "Ach ja..ein paar jährchen in den achso schlimmen deutschen Gefängnissen....und die sind total neu"...

 

[Wintermute]

Wenn man sich ansieht, wie oft eingegriffen wird, kann man sicherlich behaupten, dass 95% der "Ich hätte geholfen" Posts hier im Thread, welche sicher an ihrer Zahl deutlich zunehmen werden, zu ignorieren sind. Wenn drei völlig Irre auf einen Kerl einschlagen, dann überlegt man sich 2x ob man dazwischengeht. Wer weiß zu was die noch fähig sind? Wenn ich auch sehe, dass einer dieser Kerle mich selbst ohne Probleme zusammenschlägt ... dann lasse ich es als normal denkender Mensch. Poliziei rufen sollte dennoch drin sein. Meine Meinung selbst ist eine andere, aber ich könnte mir vorstellen, dass die meisten so denken.

Sehen wir der Sache ins Auge:
Die meisten Menschen hier in D sind a) Gewalt nicht gewohnt und b) Konflikte ohne Argumentationen schon gleich gar nicht mehr. Auch haben wir seit ewigen Zeiten die ersten Generationen hier, die keinen Krieg gesehen haben. Die 80 Jahre alte Frau, welche hier erwähnt wurde und mitgeholfen hat, sah wahrscheinlich weitaus fiesere Dinge als diese in ihren Augen lächerliche Schlägerei - und hatte deswegen kein Problem damit einzugreifen.

Das Problem weiterhin:
Wenn man bei so etwas von der Intensität dieses Vorfalls eingreift - das war keine normale "Schlägerei" - dann muss man den Weg bis zum Ende gehen. Diese Kerle waren so voller Adrenalin, Angst und was es sonst noch gibt, die hören nicht auf bis sie im wahrsten Sinne des Wortes "völlig zusammengeschlagen" am Boden liegen. Oder um es mit den Worten von Bas Rutten zu sagen:"Only god knows what they might do to you if you stop. So don´t stop."

Man muss die Situation mal aufgehen lassen:
Die kleinen Kerle wehrten sich gegen sie Erpressung, das geht schonmal gar nicht. Dann kommt auch noch der Bonze an und greift aktiv ein. Und da war das Problem: Er nahm den beiden das Letzte, was sie noch selbst in der Hand hatten: "Respekt" oder eher Unterwurf von Anderen durch Androhung körperlicher Gewalt. Jeder möchte auf irgendeine Art und Weise Ansehen haben. Kommt man ganz unten an und kann nichts mehr vorweisen, wird das Bedürfnis auf diese Art erfüllt. Und sie hatten vor allem noch eine Weile Zeit, alles schwelen zu lassen bzw. konnte ihre "Erniedrigung vor anderen Menschen" noch länger beobachtet werden. Die Jungs drehten durch ...

Alles etwas komplizierter.
"Bessere Erziehung" und "härtere Strafen" nützen da überhaupt gar nichts. Was passiert denn, wenn einen Strafen nicht mehr jucken und man solch einen hass auf die umgebende Gesellschaft entwickelt hat, dass man schon fast explodiert?

face it:
Es gibt einige Leute hier in D, denen es tausendmal dreckiger geht als den Meisten hier. Denen geht es so dreckig, dass sie sich nicht für ein Computerforum interessieren. Wie auch? Keine Zeit. Der Vater ist halb totgesoffen, die Mutter abgehauen, der kleine Bruder muss zur Schule gebracht (packt Papa nicht mehr), der Große ist Drogenabhängig und zwingt einen selbst mitzugehen, wenn er von anderen Geld erpresst um an mehr Drogen zu kommen.

Unrealistisch?
Von wegen ...

Dass man auf Dauer unter sowas menschlich zusammenbricht ist kein Wunder. Ich kenne nur einen einzigen Menschen, der dem ganzen den Arsch gezeigt hat und da rauskam. Ich weiß nicht wie ... er hat nen kleinen Hau und lacht einfach über alles, was ihm dreckiges passiert, ist wohl eine der Schutzmaßnahmen. Alle anderen hängen immer noch an den gleichen Ecken rum und hassen ihn - weil er sie verraten hat.

Das ist eine andere Welt in unserem großen Teletubbyland im Westen Europas.

 

[Tyr43l]

naja, ich bin mir fast sicher, dass die 5 sicher auch was einstecken hatten...

Zudem es ja schon zu handgreiflichkeiten gekommen war.
Allerdings reden wir nun über 2 Dinge, Abwehr und Zivilcourage.

Mir wäre Thema 2 lieber.

 

[Turbostaat]

@Dese
Natürlich ist die Reaktion heftig mit dem Messer, aber in so einer Situation geht alles blitzschnell und ich kann es nachvollziehen.

1. Überzahl der Angreifer
2. Eines der Opfer lag schon von einem Schlag niedergestreckt auf dem Boden, sprich 5 gegen 2
3. Die Opfer waren stark angetrunken
4. Die Täter haben den Studenten dann angegriffen, erst geschubst, dann zugeschlagen

Und bei dem einem Schlag wird es nicht geblieben sein. Und wenn ein Heranwachsender einen erwachsenen Mann mit offenbar einem Schlag zu Boden bringt dann sieht man welche Kraft und Gewalt dort angewendet wurde.
Wenn dann noch auf einen eingeprügelt wird, man angetrunken ist und sich das Nächstebeste schnappt, was man in die Hand bekommt und den Angriff auf meine Person stoppen kann, dann ist das Notwehr und Legitim in meinen Augen.

Es gab schon genug Fälle in denne z.B. Polizisten Gebrauch von der Schusswaffe getätigt haben, welche bedroht wurden durch Flaschen / Baseballschläger und es war Notwehr. So da frage ich mich warum es dort nicht auch versuchter Totschlag ist.

 

[DerWitwenmacher]

Es mag ja richtig sein Turbostaat, nur in einem Staat mit Resozialisierungsgedanke führt es meist immer zum Täterschutz.
Und man darf sich dann noch vor dem Verteidiger wegen des Besitzes rechtfertigen.
Also, wer und wie schützt/hilf mich/mir der Staat wenn ich helfe?
Bei diesen "drein" ist einfach Hopfen und Malz verloren.
Spekulieren wir mal über deren Vorstrafenregistern, wird es wohl gut gefüllt sind. Was den Schluss zulässt, dass sie entweder nicht lernbereit oder die "Strafen" Geschenke vom Richter waren.
Ein weiteres Problem ist die scharfe Trennung von Straf- und Zivilrecht.
Persönlich würde ich das weiter zusammen fassen. Warum?
Jetzt bekommen die Frau und Kinder Witwenrente, und wer zahlts? Genau die Allgemeinheit. *korrigiert mich, wenn ich falsch liege*
Ich würde persönlich alle Kosten bzw. teilweise Erlassung auf den Straftäter umlagern, natürlich nicht in Freiheit, sondern im Arbeitslager. Klingt vielleicht hart, muss aber sein.
Und wenn sie davon dann nach Jahren Erstätern berichten, werden wohl einige draus lernen, andere wiederrum nicht.
Wie gesagt, bei den drein ist es schon zu spät.

 

[ReVo]

Soweit ich das mitbekommen habe, wurde dem Opfer etwas abseits aufgelauert, sodass da eben niemand anders war außer Täter und Opfer.

Hast du einen Link oder sowas dazu? Weil das würde ich auch genauer wissen...

Hier versucht mir auch jeder zu erklären, dass das unmenschlich ist, wenn ein Mensch vor vielen einfach so umgebracht wird. Könnte ich selber natürlich auch nicht verstehen. Deswegen hätte ich das auch stark vermutet, dass da eben niemand war, der das mitbekommen hätte. Nur fehlt mir ein Link oder irgendwas aussagekräftiges damit ich das auch Anderen zeigen könnte ^^

Ah übrigens, das ganze führt wieder dazu, dass wir mehr Überwachung brauchen. Auch wenn einige Experten sagen, dass es manchen eben darauf ankommt gefilmt zu werden.

 

[Tyr43l]

das ganze ist doch auch vollkommen bescheuert...

wenn 3 tiere (statur) jemanden bearbeiten und man(n) alleine daneben steht, wird kaum die gelegenheit bestehen, dort was daran zu ändern.

Auch der anruf bei der polizei ist eher der pflichtgedanke als wirkliche hilfe.

Die Frage ist doch vielmehr, was jemanden dazu bewegt, noch weiter zu prügen, sodass die person stirbt.

Da ist doch der normale menschenverstand gefragt !

Jede stinknormale Prügelei endet doch an der Stelle, wo der eine den anderen zu Boden gebracht hat. Nicht wer wen zuerst getötet hat.

Warum also weiter demütigen, verletzen .. vllt sogar so schwer das er stirbt? Wer diese grenze nicht kennt oder missachtet sollte ein anderer weg hinter gittern beigebracht werden.

 

[DaBigTank]

Du sagst es bereits...Tiere...keine Menschen... Genau DAS sind einfach keine Menschen mehr. Da fehlt einfach Grundsätzlich was! Und genau wie Tiere gehören die auch behandelt...sie wollten es ja nicht anderst.

 

[r0b-tbo]

@Dese
Wenn dann noch auf einen eingeprügelt wird, man angetrunken ist und sich das Nächstebeste schnappt, was man in die Hand bekommt und den Angriff auf meine Person stoppen kann, dann ist das Notwehr und Legitim in meinen Augen.

Ansichtssache, mir fehlt da die Differenzierung. Er hat nun mal gezielt den Hals angegriffen, dass muss er sich vorhalten lassen. Wäre man böswillig, könnte man alleine daraus eine Tötungsabsicht herleiten. Es gibt genug andere wesentlich offensichtlichere Körperteile (Hand, Arme, Beine...), die durch eine Messerattacke solche Schmerzen hervorrufen, dass der gegenüber sofort handlungsunfähig wird, es sei denn, dort waren irgendwelche krasse Drogen im Spiel. Alkohol ist auch keine Ausrede, immerhin schienen sie nicht kurz vor dem Koma zu sein. Und in solchen Situationen wird der Körper mit Adrenalin überflutet, so dass du sofort wieder hellwach bist.

Es gab schon genug Fälle in denne z.B. Polizisten Gebrauch von der Schusswaffe getätigt haben, welche bedroht wurden durch Flaschen / Baseballschläger und es war Notwehr. So da frage ich mich warum es dort nicht auch versuchter Totschlag ist.

Dazu hätte ich gerne mal die Quellen gesehen.

 

[FlauschigesPony]

Ich bezweifle, dass die Leute in diesem Zeitpunkt das Ausmass ihrer Handlungen bewusst gewesen ist. Die Leute wie Tiere zu behandeln und oder sogar Selbstjustiz an ihnen zu verüben ist falsch egal was sie getan haben, da man dann keinen deut besser wäre als sie. Es würde sogar juristisch gesehen unter Mord fallen, da man aus niederen Beweggründen gehandelt hätte.