News Zu hohe Forderungen seitens Motorola gegenüber Apple?

[ix.tank]

@Karre

Apple hat sich gesteigert, aber auch nur weil der Gewinn unfassbar angezogen hat.

Das sind gewaltige Forschungsausgaben:
http://www.engadget.com/2011/02/03/visualized-nokia-randd-spending-almost-3-times-its-peers/

Vor allem vor dem Hintergrund, dass Nokia zu keinem Zeitpunkt soviel eingenommen hat wie Apple jetzt.
Inzwischen fährt allerdings auch Nokia seine Forschungsausgaben herunter. Letztlich finde ich aber gerade diesen Trend nicht gut.

 

[roker002]

Was wäre den "ein angenehmer Prozentsatz"? Ich meine, wer schreibt vor wo die Grenzen beginnen und enden?

 

[Narsail]

Wie man sieht sind hohe Forschungskosten eben kein Garant für einen hohen Umsatz/Gewinn.

Ich mein, man sieht die blanken Zahlen aber keinerlei Struktur der jeweiligen Unternehmen. Vielleicht ist Apple einfach nur wesentlich besser organisiert? Arbeitet effizienter als Nokia?

Zumindestens sind mir Apple Geräte mit sinnvollen R&D Ausgaben lieber als ein Nokia, welches zwar viel Geld in die Forschung steckt (von mir aus auch sehr breit gefächert) aber keine ordentlichen Geräte zustande bringt.

 

[Meriana]

Apple's R&D mag ja gemessen am Umsatz nicht besonders hoch sein, aber das gesamte R&D teilt sich in iOS, iPad, iPhone, OS X (Server), iMac und MacBook's (Air & Pro) und MacPro auf und noch ein paar andere Dinge auf.

Da kommt pro Produkt doch eine erhebliche Summe Geld zusammen. Absolut investiert Apple wohl weitaus mehr Geld in ein einzelnes Produkt als seine Mitbewerber.

Die Forderungen sind zu hoch, weil sonst die Forderungen aller Patentinhaber solche höhen erreichen würde, das Gerät würde keiner mehr kaufen.

 

[kai84]

Selbst wenn die Forderungen zu hoch wären hätte Moto absolut recht - Apple ordentlich auspressen - Schließlich hat Apple damit angefangen diese unfairen Patent (bei Apple sogar überwiegend nur Geschmacksmuster) Spielereien einzuführen weil Android ihnen die Marktanteile nimmt.

Apple ist ein schlechter Verlierer - langsam sollte man in Cupertino die Jobs-Mentalität über Bord werfen und lieber mal Fair spielen.

 

[bLu3to0th]

Sehe nicht so Recht das Problem einer "zu hohen Forderung".
Apple verlangt doch auch Premiumpreise für alles, warum soll man dann nicht auch "Premiumlizenzkosten" zahlen?

 

[DeathAngel03]

Dann sollten Sie sich auch mal bitte Apple genauer betrachten... denn es kann auch nicht sein das man sich XY Patente für sämtlichen Schrott durch bekommt, andere Hersteller erst gegen die Patente klagen müssen und anschließend nach zig Verhandlungstagen anerkannt wird, dass einige Patente nicht tragbar sind, bzw. die patentierte Technik bereits zuvor von einem anderen Hersteller vorhanden war.

Patente haben immernoch ihren Sinn (das System dahinter gehört überarbeitet) -> Die UMTS Pushfunktion ist ein "Grundbestandteil" aller UMTS Geräte .... im Gegensatz zu Designs / Funktionen etc welche (theoretisch) von jedem Hersteller anders in ein OS eingepflecgt werden können -> Bei "grundlegenden" Techniken kommt das "FRAND Prinzip" zum Einsatz ... schau dir das versenden & empfangen von SMS Nachrichten an oder das wählen einer Telefonnummer mittels Tastenfeld .... das sind elementare Dinge die nicht patentiert werden ... besser gesagt wenns so etwas patentiert ist muss eine solche Grundlegene Funktion an andere Hersteller für "kleines Geld" verfügbar gemacht werden.

Selbst wenn die Forderungen zu hoch wären hätte Moto absolut recht - Apple ordentlich auspressen - Schließlich hat Apple damit angefangen diese unfairen Patent (bei Apple sogar überwiegend nur Geschmacksmuster) Spielereien einzuführen weil Android ihnen die Marktanteile nimmt.

AUch für dich...es gibt Patente auf "individuelle" Sachen (geistiges EIgentum & Co) und generelle "Schnittstellen" die allen verfügbar gemacht werden müssen...

 

[Teralios]

Sehe nicht so Recht das Problem einer "zu hohen Forderung".
Apple verlangt doch auch Premiumpreise für alles, warum soll man dann nicht auch "Premiumlizenzkosten" zahlen?

Ich denke mal, wir sind uns alle einig, dass Apple durchaus Lizenzgebühren für die Patente zahlen soll. Die Frage ist nur in welchem Umfang und da kann man sich lange streiten.

Ich persönlich empfinde 2,25% für ein Patent deutlich zuviel, egal welcher Hersteller und auch egal welche Preiskategorie die Geräte spielen.

Auf der anderen Seite muss ich aber sagen, wenn ich dies hochrechne, hab ich ja ein erneutes Argument, warum Apple-Geräte nicht zu teuer sind. Wenn dann jede Firma, deren Patente Apple nutzt, 2,25% verlangt, kann man dies gut in solchen Diskussionen anführen.

Sein wir doch mal ehrlich, wie wollen wir wirklich fair ein FRAND-Patent bewerten? Hier geht es um ein Patent, das gezielt von Unternehmen zum Standard gekürt wurde. Im Endeffekt bedeutet dies bei unkontrolliertem Einsatz, die vollkommene Marktmacht eines Unternehmens.

Dummes Patentsystem, etwas, was als gutes anfing und durchaus hehre Ziele hatte, wird heute leider ins absurdum geführt.

 

[TrueAzrael]

Ich hatte bisher gedacht FRAND sei kein wirkliches Gesetz sondern eine unoffizielle Abmachung zwischen den Global-Playern, dem scheint ja nicht so zu sein. Wer allerdings legt nun wirklich fest was fair ist? Meiner bescheidenen Meinung nach kann man das nur feststellen, wenn man weiß was die restlichen Lizenznehmer bereit sind zu zahlen.

Aber bevor man überhaupt mal mit FRAND kommt, sollte man sich mal fragen wie es Apple schaft ein Gerät auf den Markt zu bringen in dem ein Patent von Motorola verletzt ist. Sollte man da nicht vorab klären ob und wie teuer man die Lizenz bekommt? Bzw. wenn man erst nach Verkaufsstart drauf kommt (wovon ich jedoch nicht ausgehe) erstmal den Verkauf stoppen und die Sachlage klären? Klar kostet das einiges wenn man den Verkauf einfach stoppt, aber wozu hat man den ganze Armeen von Patentanwälten, wenn die es nichtmal schaffen vor Verkaufsstart rauszufinden welche Patente man verletzen könnte. Ach genau die Patentanwälte sitzen ja alle in den Gerichtsälen und versuchen das Geld aus der Konkurenz zu pressen.

 

[Tjell]

Was viele hier wohl überlesen ist, dass das FRAND-Lizenzmodell dann zur Anwendung kommt, wenn das Patent Bestandteil eines Industriestandards ist, hier der UMTS-Übertragungstechnik.

Apple verwendet wie viele andere Firmen in ihren Geräten diesen UMTS-Standard.

Jetzt muss halt geklärt werden, ob die (prozentuale) Abgabe für jede Firma gleich hoch ausfällt, denn das muss sie laut FRAND.

Apple hingegen hat eher selten Entwicklungen beigetragen, die zu einem Industriestandard geworden sind, daher hat es den Anschein, als würden für sie andere Regeln gelten. Das tut es aber nicht.

 

[saber_]

prinzipiell finde ich die 2,5% nicht zu viel. immerhin handelt es sich um ein garnicht mal so unwichtiges bauteil in einem mobiltelefon. wenn apple seine produkte mit umts verkaufen will und dann auch noch explizit mit diesem feature wirbt, dann duerfen sie auch zahlen!


natuerlich gilt zu klaeren zu welchen konditionen die anderen hersteller dieses patent bezogen haben.

kann irgendwo nicht sein dass firmen unsummen an gelden in die entwicklung von neuen technologien stecken, und dann kommt die konkurrenz und nimmt sich den halben kuchen...


jemand hat das beispiel ottomotor und zylinder gebracht - FALSCH!

viel eher: turbo fuer den ottomotor. jeder kann sich seinen motor einbauen, aber wer leistung will, der baut den turbo mit rein. aber dafuer muss er dann auch bitte an den zahlen der den turbo entwickelt hat.

 

[venom667]

FRAND ist doch verarsche. Da entwickelt man was tolles und wird gezungenn es quasi zu verschenken, nur weil irgendwer der Meinung ist das müsste Industriestandard sein.
Grad wenn es standard ist sollte man doch extra viel bekommen. Hier regen sich doch nur alle auf weil ihre unnützen Luxusspielzeuge dann teurer würden. Aber es braucht nunmal niemand ein Smartphone, von daher kann das also auch 1000€ und mehr kosten.

Ergänzung (6. Februar 2012)

viel eher: turbo fuer den ottomotor. jeder kann sich seinen motor einbauen, aber wer leistung will, der baut den turbo mit rein. aber dafuer muss er dann auch bitte an den zahlen der den turbo entwickelt hat.

Sehe ich auch so. Sie können ja auch ein Smartphone ohne UMTS bauen, kauft dann zwar keiner aber ist ja ihr problem. Ansonsten müssen sie halt zahlen.
Das geschmacksmuster ist doch genau das gleiche. Wird ja immer gesagt man kann ein Tab ja auch total anders bauen. Nur dann kauft es keiner mehr.
Wenn die anderen dann ein iPad ähnliches Tab bauen müssen die Firmen doch auch direkt blechen oder iher Produkte aus dem Handel nehmen.
Wenn dann gleiches Recht für alle und nicht alles recht für Apple so wie es im moment läuft.

 

[Child]

Das sehe ich zum Beispiel wieder anders, was Unterscheidet im großen und ganzen ein Smartphone vom Handy, das Touchscreen/Multitouch (zumal es dies schon vorm IPhone gab) ... weiterhin, bräuchte sich Apple ja nur hinsetzen und einen neuen, eigenen Standard entwickeln oder einfach den Gruppen beitreten, die solche entwickeln und sich somit beteiligen. Aber das wollen die nicht, einfach nutzen und wenn es hart auf hart kommt, rum ningeln und Schutz unter FRAND suchen.

Anstatt dessen läuft es wie beim Festnetz/DSL ab, da darf die Telekom auch das Netz ausbauen, Instandhalten und muss es für einen Apfel und Ei vermieten und die dritten lachen sich ins Fäustchen. Nichts anderes ist es mit dem FRAND Geschichte hier.

Naja - der in Europa verwendet Mobilfunkstandard ist GSM. Es gibt durchaus noch andere Standards - aber jeder Mobiltelefonhersteller, der in Europa Geräte verkaufen will, muss wohl auf GSM setzen. Alternativ bleibe höchstens noch Satellit.

Zweitens: Mir war gar nicht bewusst, dass O2, Vodafone, T-Mobile und E-Plus alle dasselbe Netz verwenden ... nach meinem Kenntnisstand existieren in Deuschland vier unabhängige GSM-Mobilfunknetze. Wie du da auf die Festnetz/DSL-Problematik kommst verschließt sich mir leider vollkommen.

 

[-dK-]

Und die Moral von der Geschicht: Apple benutzt diverse Patente von anderen Herstellern, ohne diese dafür zu entlöhnen und klagt nachher vor Gericht, dass die Patentkosten nicht dem FRAND Prinzip entsprechen?
Somit werden gleich jegliche Forderungen hinfällig und das eigentliche Opfer wird zum Täter? Macht jedoch Apple das selbe mit sehr groben Äusserungen über Geschmackmuster wird der Vertrieb der entsprechenden Produkte sofort verboten.

Ob die Patentgebühren nun zu hoch sind oder nicht, ist es dennoch verwerflich Produkte auf den Markt zu werfen, im Wissen, dass hier noch Patentgebühren fällig wären. Grundsätzlich verhandelt man solche Dinge vor der Festlegung eines Verkaufspreises.

 

[thomaso66]

@venom667
FRAND ist keine Verarsche...es soll nur jedem Ermöglichen gegen Bezahlung von Summe X das Patent zu nutzen, dabei ist es dann egal ob ich dieses Patent nutzen will oder MS, Apple, Google...oder wer auch immer alle sollen den gleichen Betrag X Bezahlen fertig.

 

[kai84]

AUch für dich...es gibt Patente auf "individuelle" Sachen (geistiges EIgentum & Co) und generelle "Schnittstellen" die allen verfügbar gemacht werden müssen...

Das sehe ich grundsätzlich auch so - nur eben nicht in Verbindung mit Apple. Apple fordert Fairness ein und verhält sich auf ganzer Linie unfair und als "Schlechter Verlierer". Apple versucht Wettbewerb gezielt mit juristischen Spitzfindigkeiten zu unterdrücken; es wird Zeit, dass gegen Apple ähnlich vorgegangen wird wie gegen Intel und Microsoft!

 

[Tjell]

FRAND ist doch verarsche. Da entwickelt man was tolles und wird gezungenn es quasi zu verschenken, nur weil irgendwer der Meinung ist das müsste Industriestandard sein.
...

Firmen wie Samsung, Nokia, Motorola und andere (für den Endkunden eher unbekannte) Technologiefirmen sind sich immer bewusst, wann sie etwas entwickeln, was Industriestandard werden soll.

Der Vorteil eines Standards ist, dass quasi jeder, der ernsthaft Geschäfte im betreffenden Segment betreiben möchte, nicht um die Bestandteil eines Standard herumkommt. Das klappt nur in seltenen Fällen, wenn man selbst etwas Ähnliches entwickelt, was dann hoffentlich nicht mit dem ursprünglichen Ansatz übereinstimmt.

Der "Nachteil" ist, dass die Lizenzabgaben geringer ausfallen, als bei anderen Lösungen fernab von etablierten Industriestandards.

Das wissen allerdings die Firmen für die jeweiligen Geschäftsfelder bereits zu Anfang ihrer Entwicklung.

 

[YforU]

Frand Patente beschreiben Industriestandards. Diese fallen im übrigen nicht vom Himmel sondern wurden gemeinsam und übereinstimmend definiert.
Deshalb müssen die entsprechenden Patente danach zu fairen Sätzen jedem Mitbewerber zur Verfügung gestellt werden. Ansonsten ist es kein Industriestandard.

Im Gegensatz dazu besteht bei regulären Patenten weder der Zwang diese an Konkurrenten zu lizenzieren noch eine Preisbindung. Genau darüber verfügt Apple in Bezug auf moderne Smartphones.

Motorola und Samsung haben praktisch nur Frand Patente gegenüber Apple (berechtig) geltend gemacht. Prinzipiell ist das unproblematisch solange diese eben zu marktüblichen Konditionen zur Verfügung gestellt werden. Genau hier ist der Haken begraben.
Entweder wird bei der Lizenzierung von Frand Patenten ein gemeinsames Abkommen erzielt oder die Festsetzung erfolgt schlussendlich über Gerichtsprozesse. Eine reine Verweigerung der Lizenz durch den Inhaber der Rechte ist nicht möglich. Genauso wie Apple aufgrund der Nutzung verpflichtet ist diese Konditionen zu erfüllen.

Ab da wird es interessant denn natürlich sind weder Samsung noch Motorola gewillt ihre Patente an Apple nach den entsprechenden Richtlinien zu lizenzieren. Der Grund liegt auf der Hand denn nach Frand lizenzierte Patente sind in einem später zwangsläufig nötigen (Tausch) Abkommen (mit Apple) im Vergleich zu Apples "normalen" Patenten sehr viel weniger wert.*

Es wird also momentan von allen Seiten versucht den Wert der eigenen Patente über Entscheidungen der Gerichte festzulegen bzw. zu maximieren. Je höher der Wert ausfällt desto besser ist die Ausgangsposition bei späteren Verhandlungen. Wer im Vorfeld (die aktuellen Prozesse) den kürzeren zieht wird später nicht genug Material haben und damit neben den Patenten zusätzlich Kapital für die Lizenzierung aufwenden müssen.

Um was für Summen es dabei geht und warum sich die Kosten dieser Prozesse mehr als rechnen können zeigen die absichtlich ziemlich deplatzierten Forderungen von Motorola. Man will natürlich das Maximum heraus holen und setzt die Zahlen deshalb entsprechend weit oben an. Allerdings kann genau das für Samsung und Motorola mittelfristig auch böse nach hinten losgehen denn das sehen die Kartellbehörden alles andere als gerne.


*Dieser Punkt wurde bereits bei der Ankündigung der Motorola/Google Übernahme mehrfach angesprochen. Motorola verfügt zwar im Bereich GSM/UMTS über eine Vielzahl von Patenten, unter Einbeziehung der Frand Richtlinien sind diese aber weit weniger Wert als von vielen angenommen.
Google spielt hier mit sehr großen Einsätzen denn diese Strategie geht nur dann vollständig auf wenn die Gerichte die Frand Einstufung durch neue Urteile über alle Instanzen deutlich aufweichen. Darauf würde ich aber absolut nicht wetten wollen.


Wie ich zu vollkommen überzogen komme:
Im Gegensatz zu den älteren Apple Produkten (Infineon) verfügen die neueren Geräte über GSM/UMTS Lösungen von Qualcomm. Bei letzteren sind praktisch alle Ansprüche mit dem Erwerb des Chips bereits abgegolten da Qualcomm bereits über alle nötigen Lizenzen verfügt. Preis des Chips: Unter 20$. Deshalb wurden die neueren Geräte auch nicht für kurze Zeit aus dem Apple Onlineshop entfernt

Damit ist eine Forderung von 2,5% vom Umsatz (Gerätepreis) utopisch und erfüllt nicht im geringsten die Anforderung der Frand Richtlinie.

 

[Jeppo]

Tja, vielleicht begreifen einige jetzt mal langsam, dass es bei diesem Spiel keinen Guten und keinen Bösen gibt. Jedes Technologie-Unternehmen verhält sich nahezu identisch.

 

[YforU]

Richtig. Noch als Ergänzung da manche der Meinung sind das 2,5% (an Motorola) zwar viel sind aber Apple sich das leisten könnte:

Es handelt sich dabei nur um die Forderungen eines einzelnen Unternehmens aus einer Gruppe welche für den Standard verantwortlich ist.
Würden jedem einzelnen Unternehmen (das über Patente verfügt die den Standard betreffen) solche Zahlungen zustehen wäre das ein derart hoher prozentualer Anteil das der Standard effektiv anderen Marktteilnehmern verschlossen wäre.

Genau deshalb gibt es die Frand Regelung für Patente welche die Basis für standardisierte Systeme darstellen. Wobei es sich hier ja nur um GSM/UMTS handelt, also einen Teilbereich des Produktes. Die Liste der unterstützten Standards ist aufgrund der vielen Funktionen eines Smartphones dementsprechend wesentlich länger.
Ohne Frand wäre es deshalb heute für keinen einzigen Hersteller möglich überhaupt Produkte im Preisbereich von für jeden erschwinglichen Konsumgütern anzubieten. Deshalb spielen Samsung und Motorola hier auch mit dem Feuer denn schlussendlich sind sie selbst ebenfalls auf die Frand Reglung in vielen Bereichen angewiesen. Der Versuch diese abzuschwächen kann also selbst bei Erfolg eine durchaus nachteilige Auswirkung auf die eigenen Lizenzierungen haben denn es könnte ein für den gesamten Markt sehr unvorteilhafter Präzedenzfall geschaffen werden.

Apple kann hier nicht klein beigeben und wird definitiv wenn nötig über Jahre durch alle Instanzen gehen müssen. Liegt vor allen darin begründet das Apple die eigenen Patente (die nicht unter Frand stehen) genauso wie auch die Designrichtlinien aufgrund der Unternehmensphilosophie bis ans Limit schützen muss. Beides ist für die Identität (Abgrenzung zu den Mitbewerbern) des Unternehmens ein absolut essentieller Bereich und deshalb ist ein möglichst umfassendes Patentabkommen (Tausch) wie von Motorola und Samsung eigentlich angestrebt kaum erzielbar.

Es wird eher ausgehen wie mit Nokia/Apple:
http://press.nokia.com/2011/06/14/nokia-enters-into-patent-license-agreement-with-apple/

Ergo Apple zahlt gewisse Lizenzgebühren an Samsung und Motorola, behält aber im gleichen Zug die Exklusivität auf einen großen Teil der eigenen Patente.