News Exporte nach China: Neue Hürden für ASMLs Lithografiesysteme in Kraft

[SIR_Thomas_TMC]

Bei solchen Kommentaren krieg ich Kopfschmerzen.
Ist dir eigentlich klar welche Auswirkungen eine Zusammenbrechen der US Wirtschafts auf die Weltwirtschaft hat?

Da hast du absolut recht. Übrigens auch nicht der chinesischen Wirtschaft, auch das wäre nicht gut. Daher wünscht sich das auch keiner, der die Zusammenhänge versteht. Trotzdem sollte man eine autokratischen Wirtschaft eben nicht die Mittel geben, um noch besser auch militärisch wirken zu können. Und seine Hochtechnologie aus dieser Wirtschaft auch raushalten. So wie es grade gemacht wird. Wirtschaft ist ja zum Glück noch ein Bereich, dem die Autokratie China eine wichtige Rolle zugesteht. Was halt doch - neben Säbelrasseln - dazu führt, dass es sich in anderen Bereichen zurückhält.

Ergänzung (2. Januar 2024)

wenn niemand mehr am Tropf der ehemaligen Staaten der indigenen Völker hängt.

Wen genau meinst du denn jetzt?
https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_indigener_Völker
Die Formulierung find ich tendenziell bedenklich. Warte, ich könnte es auch als Frage formulieren...

 

[foofoobar]

Es geht um die Kredite darauf, die nicht mehr bezahlt werden können - unter anderem weil ganze Stadtteile hochgezogen wurden - an Stellen, wo keiner hin will. Da stehen massenhaft Hochhäuser leer.

Regelt das nicht der Markt?
Oder nimmst du die Sozialisierung von Verlusten als Normalfall an?

 

[Combine]

Würden die Maschinen zu 100% mit dem Know-how/Technik/Lizenzen von ASML gefertigt, könnte die USA genau null machen. *

Sobald aber Technik/Know-how/Lizenzen etc eingesetzt werden einer amerikanischen Firma, kann man den Handel sehr wohl unterbinden. Das kann jedes Land.

*Sie könnten ASML trotzdem auf die Entitiy List setzen, was aber nur für US Firmen bindend wäre.

ASML ist an der Nasdaq gelistet, nutzt also US-Geld.

 

[knoxxi]

nutzt also US-Geld.

Nein! Doch! Oh!

Ich vermute die werden 90% des Umsatzes in USD machen.

 

[Topas93]

weil China = (nahezu) Asien

Ich hätte von einem Forenmitglied wirklich erwartet, dass man ein bisschen recherchiert bevor mal solch steile Thesen in die Tastatur kloppt.
Was ist denn mit Japan und Korea? Das sind echte Halbleiternationen denen China nicht das Wasser reichen kann. (Quelle: Statista)

Die Menschen und Völker, welche die USA bei ihrer Entstehung rücksichtslos abschlachteten.
Und seitdem nahezu durchgängig Krieg führen.

Ich glaube du hast zu viel Karl May gelesen. Das ist so nicht richtig, denn die indigenen Völker haben sich selbst auf das blutigste bekriegt. Menschenopfer waren auch nicht selten. Die Pocken haben einfach den rest erledigt.
Und lass uns nicht damit anfangen über die Völker jenseits von Moskau zu reden, und mit Chinesischen Mindertheiten auch nicht. Das passt nämlich auch nicht ins thema.

Ich wiederhole mich. Auch wenn ich nicht der amerikafreundlichste bin, haben die von denen gesicherten Seeweege, dazu geführt, dass ein Export fokusiertes Land wie Deutschland und ein, Value-add Land wie China erst ihre Größe ermöglicht. Die chinesische Marine hat schon Probleme das Südchinesische Meer zu patrulieren, vom rest der Weltmeere ganz zu schweigen.

Wann begann Chinas Aufstieg? Durch die Sonderhandelszonen und der Aufnahme in die WTO. Man kann der USA viel vorwerfen, die Nahost-Politik, Putsche in Mittel und süd-Amerika oder Iran, aber die Möglichkeit Weltweiten Handel zu betreiben zu können und an Rohstoffe und Waren zu gelangen ohne ein Land zu erobern, hat viel Frieden gebracht.

War diese Möglichkeit von Handel ein Bestechungsmittel, damit wir im Kriegsfall als Kanonenfutter für die Sowiets enden? Vielleicht.

Zwei Presidenten hintereinander, welche wenig Interesse dran haben, Weltpolizei zu spielen, sollte aber auch zeigen, dass Globalisierung abgebaut wird.

Entscheidungen in China weiter zu investieren, beruhen auch oft auf dem Geld, welches bereis versenkt wurde.

Wenn man sieht wie China handelstechnisch auf Australien, Litauen oder Sri Lanka reagiert hat, wenn die mal nicht nach Xis pfeife getanzt haben, dann weiß ich nicht warum man möchte, dass China mehr den Ton angeben soll. Ein Land mit solchen Mafiataktiken, sollte sich nicht über Gegenwind wundern.
Also ich bitte wirklich beim Thema zu bleiben....

Wo waren wir?
China stellt selbst sehr unwegsame Eintrittsbarrieren für deren Mark auf. Vielen Firmen ist, das zu viel geworden, weshalb sie sich zurück ziehen. Ist es da nicht auch aus EU-Sicht sinnvoll, den Handel mit China stärker zu regulieren?

 

[RogueSix]

ASML ist an der Nasdaq gelistet, nutzt also US-Geld.

ASML ist auch an der NASDAQ gelistet, aber die "Heimatbörse" ist natürlich die Euronext Amsterdam.

 

[IC3M@N FX]

Ja und Nein.

Am Beispiel China kann man ganz gut erklären wie der Begriff "Rüstungsausgaben" verschwimmen kann.

Wo die USA zum Beispiel Forschung und Förderung über die DARPA oder für Chips über das Energieministerium als Rüstungsausgaben offen deklariert (so viel Demokratie gibt es da noch dass vieles offen gelegt werden muss), ist das in China ganz anders.
Du hast dort ganze Universitäten die offiziell nur für das Militär arbeiten, deren Kosten aber nicht als Rüstungausgaben auftauchen. Wo in den USA ein Forschungsauftrag als Rüstungsausgabe firmiert weil das Geld vom Militärbudget für einen "Einkauf" bei einer forschenden Firma überwiesen wird, bekommt in China eine Universität einfach den Befehl dazu. Gekauft wird da nichts, das Geld fließt so oder so und firmiert als "Forschung".

Ich behaupte nicht das China & Russland das nicht tut, aber keiner kann mir sagen das die USA auch keine schwarzen Konten haben.
Wo hoch experimentelle Waffensysteme und Flugzeuge entwickelt werden, und wo die Öffentlichkeit und der Senat absolut nichts wissen darf. Um generell keine Fragen zum Projekt XY zu beantworten, warum die eine halbe Milliarde US vom Haushalt Budget kostet.
Selbst Blackops Operationen werden nicht mit öffentlichen US Geldern/Steuern finanziert, sonst müsste man das irgendwie offenlegen, selbst unter den Label Streng Geheim würde man fragen stellen, und gezwungen sein bestimmte antworten zu geben.
Sonst könnte man ja unter den Label Streng Geheim für jeden Scheiß benutzen, und Gelder waschen um sich selbst bereichern.

 

[Atnam]

@IC3M@N FX
Tatsächlich ist die Höhe des "Black Budgets" in den USA bekannt.
Die Summe ist immer im Budget offen einsehbar. Für was das dann verwendet wird wissen nur eine ganz kleine Anzahl an Abgeordneten im Senat. In der Regel die die im Commitee on Armed Services sitzen und auch hier nicht alle und nicht zu jedem Thema.

In 2018 z.B. waren es ca. 82 Mrd Dollar:
https://www.thefiscaltimes.com/2018...on-Asks-811-Billion-Black-Budget-Largest-Ever

Ergänzung (3. Januar 2024)

Selbst Blackops Operationen werden nicht mit öffentlichen US Geldern/Steuern finanziert, sonst müsste man das irgendwie offenlegen, selbst unter den Label Streng Geheim würde man fragen stellen, und gezwungen sein bestimmte antworten zu geben.

Und auch hier, nein muss man nicht. Das Militär kriegt einmal im Jahr das Budget freigegeben, danach müssen die nicht für jedes Projekt eine extra Erlaubnis beim Senat einholen. Sehr vieles wird auch klar offengelegt in der Budgetplanung, einiges aber halt auch nicht.

 

[bensen]

Ich sehe hier keinerlei Zwang, sondern eine Abstimmung zum Umgang mit strategischen Rivalen.

So einfach ist das nicht. Die sind einfach ungleich stark. Die EU als Gesamtheit ist da auch wenig hilfreich, da die Interessen sehr heterogen sind. Ich behaupte mal, dass die Niederlande weiter exportieren würden, wenn es keine Konsequenzen seitens der USA gäbe.

Ergänzung (3. Januar 2024)

Korea ist eher zu vernachlässigen und die Republik China ist nur so groß, weil die USA abhängig von denen ist.

Also mir scheint du hast gar keinen Überblick über den Halbleitermarkt. In Korea sitzen Samsung und hynix. Die machen 75% der DRAM Herstellung und mehr als 50% der NAND Herstellung.
Halbleiter ist nicht nur Logik.

Auch wenn du das nicht gemeint hast, da du ja Taiwan als groß bezeichnet hast.
Rein auf die Größe (Einwohner) bezogen, als potentielle Kundschaft, ist China bei 30% gesamt Asiens. Tendenz fallend.
Ist auf lange Sicht interessant, heute sind die meisten Abnehmer noch woanders.

Die USA ist abhängig weil Taiwan führend in der Technologie ist.

Laut Statista ist die Niederlande ja noch unwichtiger als Korea.
Hätte ich jetzt nicht unbedingt erwartet.

Aber alle zusammen, selbst mit dem USA kommen nicht im Ansatz an die Bedeutung Chinas für den Markt heran.

Es dient der Diskussion, wenn man die Statistik verlinkt. Dann wissen auch alle wovon du sprichst.

Hier mal eine andere:

 

[Coeckchen]

Wo waren wir?
China stellt selbst sehr unwegsame Eintrittsbarrieren für deren Mark auf. Vielen Firmen ist, das zu viel geworden, weshalb sie sich zurück ziehen. Ist es da nicht auch aus EU-Sicht sinnvoll, den Handel mit China stärker zu regulieren?

Bitte verletze nicht das Narrativ das vom Kreml über 10 jahre aufgebaut wurde. USA sind die Bösen, Brix die guten die unterdrückt werden vom imperialistischen Westen.

Bitte keine weiteren Differenzierungen es gibt hier nichts zu sehen, gehen sie weiter.

 

[Halema]

ASML könnte ja versuchen, eine China Linie zu fertigen, wo keine US Bauteile drin sind.

ASML ist nur Systemintegrator. Die ganzen Komponenten wie Optiken oder Laser kommen von anderen High-end-Unternehmen. Mal eben eine Produktionslinie hochziehen geht also nicht ohne Unterstützung der Zulieferer. Kritische Produktionsschritte werden sicher nicht nach China verlagert. In einigen Unternehmen werden auch keine Mitarbeiter mehr mit chinesischen Wurzeln angestellt.

 

[3dfx_Voodoo5]

In einigen Unternehmen werden auch keine Mitarbeiter mehr mit chinesischen Wurzeln angestellt.

Dürfte zumindest in Deutschland absolut undenkbar sein.
Dass ist heftigste Diskriminierung und mit dem GG absolut nicht vereinbar.

Wirtschaftliche (geldgierige) Interessen dürfen niemals über dem GG stehen.
Die Frage ist, wann in Europa die ersten Klagen gegen solche Praktiken kommen.
Die EU sollte zumindest in dieser Ebene sich ganz klar am deutschen Grundgesetz orientieren.

Ergänzung (3. Januar 2024)

Ich behaupte mal, dass die Niederlande weiter exportieren würden, wenn es keine Konsequenzen seitens der USA gäbe.

Es müsste für die Niederländer doch die Möglichkeit bestehen sich aus dieser Zwangsjacke zu befreien indem man sich einfach auslisten lässt und damit unabhängig macht.
(Die 35 Milliarden in der Hinterhand sollten da nicht hinderlich dafür sein).
So kann man handeln mit wem man will.

Und die USA schauen in die Röhre. Denn auf die Techniken verzichten wollen die sicher auch nicht.
Das Auslisten fix geht, auch als großes Unternehmen hat letztens ja erst Twi...X.com bewiesen.

 

[Halema]

Dürfte zumindest in Deutschland absolut undenkbar sein.
Dass ist heftigste Diskriminierung und mit dem GG absolut nicht vereinbar.

Tja, auch deutsche Unternehmen/Konzerne machen das so. Bekomme ich regelmäßig bei uns mit, auch wenn das nach außen nicht so kommuniziert wird. Es gibt immer einen Bewerber, der besser zur ausgeschrieben Position passt. Es wird keiner schriftlich schreiben, dass man wegen chinesischen Wurzeln abgelehnt wurde. Wie soll dann jemand dagegen klagen? Selbst ein interner Wechsel zum Lithographie-Unternehmensbereich geht nicht.

 

[knoxxi]

Wirtschaftliche (geldgierige) Interessen dürfen niemals über dem GG stehen.

Es gibt auch Dinge die über wirtschaftliche Interessen hinausgehen, auch wenn es kaum vorstellbar ist für manche.

 

[Halema]

Es müsste für die Niederländer doch die Möglichkeit bestehen sich aus dieser Zwangsjacke zu befreien indem man sich einfach auslisten lässt und damit unabhängig macht.

Das ist auch nicht so einfach möglich. Viele Zulieferer haben in den USA andere Geschäftsfelder, die mit der Halbleiterfertigung nichts zu tun haben. Den Verlust von mehreren Milliarden Umsatz in anderen Bereichen können sich diese auch nicht leisten.

 

[Atnam]

Dürfte zumindest in Deutschland absolut undenkbar sein.
Dass ist heftigste Diskriminierung und mit dem GG absolut nicht vereinbar.

Wirtschaftliche (geldgierige) Interessen dürfen niemals über dem GG stehen.

Das hat nichts mit Geldgierig zu tun.
Ich gebe dir Brief und Siegel das z.B. Zeiss niemanden aus China für seinen Litographie Optik Bereich einstellen wird weil sie ihr Unternehmensgeheimnisse schützen wollen. China ist notorisch für Industriespionage bekannt und ich kann es absolut keinem Unternehmen verübeln wenn man sich dagegen schützen will.
Da wird der Bewerber halt einfach mit einer Standartantwort abgelehnt.
So wie das in jedem anderen Unternehmen auch der Fall ist wenn sie dich aus was für Gründen nicht haben wollen. Kein Unternehmen ist so blöd zu schreiben "wir lehnen sie ab weil sie Chinese sind".

Das ist auch der Grund warum ASML niemals eine Produktionsstraße in China bauen wird, eben weil auch die keine Lust darauf haben das ihre Betriebsgeheimnisse in die falschen Hände geraten.

 

[knoxxi]

Möglichkeit bestehen sich aus dieser Zwangsjacke zu befreien indem man sich einfach auslisten lässt und damit unabhängig macht.

Selbst wenn ASML eine reine GmbH wäre, wären solche Handelsbeschränkungen möglich.
Das weiß jedes Unternehmen das US-Technik oder ähnliches einsetzen und es wieder Exportiert.
Das hat mit keiner Börse auch nur irgendwas zu tun.

Ergänzung (3. Januar 2024)

Ich gebe dir Brief und Siegel das z.B. Zeiss niemanden aus China für seinen Litographie Optik Bereich einstellen wird weil sie ihr Unternehmensgeheimnisse schützen wollen. China ist notorisch für Industriespionage bekannt

Im Rüstungsbereich wird es sehr ähnlich sein.

 

[bensen]

Es müsste für die Niederländer doch die Möglichkeit bestehen sich aus dieser Zwangsjacke zu befreien indem man sich einfach auslisten lässt und damit unabhängig macht.
(Die 35 Milliarden in der Hinterhand sollten da nicht hinderlich dafür sein).
So kann man handeln mit wem man will.

Es gibt noch weitere Firmen neben ASML in den Niederlanden.

 

[SIR_Thomas_TMC]

Dürfte zumindest in Deutschland absolut undenkbar sein.
Dass ist heftigste Diskriminierung und mit dem GG absolut nicht vereinbar.

Meinst du. Wiedermal falsch.
https://www.juraforum.de/lexikon/sicherheitsueberpruefung

Jede Person, die mit einer sicherheitsempfindlichen Tätigkeit betraut werden soll („betroffene
Person“), ist vor der Übertragung der Tätigkeit einer Sicherheitsüberprüfung zu unterziehen,
was die schriftliche Zustimmung der betroffenen Person erfordert, es sei denn es ist gesetzlich
etwas anderes bestimmt (vgl. § 2 Absatz 1 SÜG). Bei bestimmten Arten der Sicherheitsüberprüfung
sollen zudem volljährige Ehegatten, Lebenspartner, Partner oder Lebensgefährten in die
Sicherheitsüberprüfung einbezogen werden (vgl. § 2 Absatz 2 SÜG).

Eine sicherheitsempfindliche Tätigkeit übt eine Person gemäß § 1 Absatz 2 SÜG aus, wer
• Zugang zu Verschlusssachen hat oder sich Zugang zu Verschlusssachen verschaffen kann,
die als „STRENG GEHEIM“, „GEHEIM“, oder „VS-VERTRAULICH“ eingestuft sind oder die
Verschlusssachen internationaler Einrichtungen sind und die Bundesrepublik verp􀀃ichtet
ist, nur sicherheitsgeprüften Personen Zugang zu gewähren (vgl. Nr. 1 und 2)
• in einer Behörde oder Stelle tätig werden will, die als Nationale Sicherheitsbehörde
erklärt wurde (vgl. Nr. 3).
• nach anderen Vorschriften einer Sicherheitsüberprüfung im Sinne des SÜG unterliegt, so
zum Beispiel Personen, die für das Bundeskriminalamt tätig werden wollen (vgl. Nr 4
sowie § 68 Bundeskriminalamtgesetz [BKAG]).

Eine weitere Art von sicherheitsempfindlichen Tätigkeiten sind solche, die innerhalb einer
lebens- und verteidigungswichtigen Einrichtung oder an besonders sicherheitsempfindlichen
Stellen des Bundesministeriums für Verteidigung wahrgenommen werden (sollen) (vgl. § 1 Absatz
4 und Absatz 5 SÜG).

Abgabe einer Sicherheitserklärung durch die zu überprüfende
Person
Gemäß § 13 Absatz 1 SÜG müssen in der Sicherheitserklärung, die von der betroffenen Person
abgegeben werden muss, folgende Angaben gemacht werden (es sei denn, die Ausnahmeregelungen
der folgenden Absätze greifen):
1. Namen (auch frühere Namen), Vornamen, (auch frühere Vornamen)
2. Geburtsdatum, Geburtsort,
2a. Geschlecht,
3. Staatsangehörigkeit(en), einschließlich früherer Staatsangehörigkeiten,
4. Familienstand und das Bestehen einer auf Dauer angelegten Gemeinschaft,
5. Wohnsitze und Aufenthalte von längerer Dauer als zwei Monate, und zwar im Inland in den
vergangenen fünf Jahren, im Ausland grundsätzlich ab dem 18. Lebensjahr, in jedem Fall aber
in den vergangenen fünf Jahren,
6. ausgeübter Beruf,
7. Arbeitgeber und dessen Anschrift,
8. private und beru􀀃iche telefonische oder elektronische Erreichbarkeit,
9. im Haushalt lebende Personen über 18 Jahre (Namen, auch frühere, Vornamen, Geburtsdatum,
Geburtsort, Staatsangehörigkeit, Geschlecht und Verhältnis zu dieser Person),
10. Eltern, Stief- oder P􀀃egeeltern (Namen, auch frühere, Vornamen, Geburtsdatum, Geburtsort,
Staatsangehörigkeit und Wohnsitz),
11. Ausbildungs- und Beschäftigungszeiten, Wehr- oder Zivildienstzeiten mit Angabe der Ausbildungsstätten,
Beschäftigungsstellen sowie deren Anschriften, für Zeiten der Nichtbeschäfti-
􀀁􀀂􀀃􀀄􀀅􀀆 Sicherheitsüberprüfung Ü1 Ü2 Ü3 ᐅ Ablehnungsgründe https://www.juraforum.de/lexikon/sicherheitsueberpruefung
5 von 11 03.01.2024, 13:44
gung den Aufenthaltsort, sofern der jeweilige Zeitraum ununterbrochen mehr als drei Monate
umfasst,
12. Nummer des Personalausweises oder Reisepasses sowie die ausstellende Behörde und das
Ausstellungsdatum,
13. laufende oder in den vergangenen fünf Jahren abgeschlossene Insolvenzverfahren, in den
vergangenen fünf Jahren gegen sie durchgeführte Zwangsvollstreckungsmaßnahmen und ob
zurzeit die 􀀂nanziellen Verp􀀃ichtungen erfüllt werden können,
14. Kontakte zu ausländischen Nachrichtendiensten, die auf einen Anbahnungs- und Werbungsversuch
hindeuten können,
15. Beziehungen zu verfassungsfeindlichen Organisationen,
16. anhängige Strafverfahren einschließlich Ermittlungsverfahren und Disziplinarverfahren,
16a. strafrechtliche Verurteilungen im Ausland,
17. Wohnsitze, Aufenthalte, Reisen, nahe Angehörige und sonstige Beziehungen in und zu Staaten,
in denen nach Feststellung des Bundesministeriums des Innern besondere Sicherheitsrisiken
für die mit sicherheitsemp􀀂ndlicher Tätigkeit befassten Personen zu besorgen sind,
18. drei Referenzpersonen (Namen, Vornamen, Geburtsdatum, Geburtsort, Geschlecht, Beruf,
beru􀀃iche und private Anschrift und telefonische oder elektronische Erreichbarkeit sowie zeitlicher
Beginn der Bekanntschaft) nur bei einer Sicherheitsüberprüfung nach § 10,
19. frühere Sicherheitsüberprüfungen und Zuverlässigkeitsüberprüfungen,
20. die Adressen eigener Internetseiten und die Mitgliedschaften in sozialen Netzwerken im
Internet nur bei einer Sicherheitsüberprüfung nach den §§ 9, 10 und bei einer Sicherheitsüberprüfung
nach § 8 für Angehörige des Geschäftsbereichs des Bundesministeriums der Verteidigung.

Diskriminierende Grüße

 

[Quade]

Die USA hat jährlich Verteidigungs/Rüstungsausgaben von fast 900 Milliarden US Dollar kein anderes Land der Welt hat so Ausgaben.
Nicht mal China, Russland und Europa zusammen.
Deren Wirtschaft bzw. Ökosystem ist sehr stark verknüpft mit der Rüstungsindustrie und den Streitkräften.
Das fängt von ganz normalen Decken, Betten, Lampen, Kleidung, Lebensmittel usw. für die Soldaten/Personal im In und Ausland, und endet mit Industrie Maschinen oder Metalle, Werkstoffe, Treibstoff, oder allgemein Material usw. für die Rüstungsindustrie/Streitkräften.
Wir reden hier von einer gewaltigen Lieferkette.
Wenn es keine Krisen oder Kriege mehr gibt, gibt es auch kein Geld mehr.
Ihre gewaltige Lieferkette bricht komplett auseinander, und dadurch die komplette US Wirtschaft.

Diese Aussage stimmt leider nicht denn die USA ist kein Privatunternehmen mit einem Eigenkapital - schon gar nicht ihr Militär.

Denn auch die US Streitkräfte haben einen Haushaultsplan im Gegensatz zur einem Privatunternehmen welches Umsätze plant. Die Budgetplanung dort unterscheidet sich nicht wirklich viel als im Offentlichen Dienst aber dennoch spezialisiert auf das Militärwesen.

Die bloße Annahme das die US Wirtschaft nur auf ihrer Rüstungsindustrie basiert ist eine falsche Illusion. Die Vereinigten Staaten treiben sehr großen Handel und um eben dort ihre Interesse zu schützen brauchen sie Macht und eines das davon ist das Militär welches ihnen die Möglichkeit gibt eben diese Macht zu projezieren.

Durch eine einfache Reduktion der Anzahl ihrer Streitkräfte wird kaum die US Wirtschaft zusammenbrechen.

Ein paar US Firmen welche auch im zivilen Sektor sehr bekannt sein sollten:

• Intel
• AMD
• Nvidia
• Microsoft
• Apple
• Tesla
• Ford
• Amazon
• Procter & Gamble
• Boeing
• General Electric

Ich erwähne mal überhaupt nicht das Know-How diese Firmen und wie mehr oder weniger auch vor allem in der Bundesrepublik Deutschland vertreten sind.