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Xtrasmart
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m.Kobold schrieb:
Sorry, mein Fehler, habe gerade nochmals nachgeschaut. Meine Linsen sind alle von VR Optiker aus Zolling.
Notiz HP Reverb G2: Spätere Auslieferung mit besseren Linsen
- Ersteller Morvan
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- Zur Notiz: HP Reverb G2: Spätere Auslieferung mit besseren Linsen
Sorry, mein Fehler, habe gerade nochmals nachgeschaut. Meine Linsen sind alle von VR Optiker aus Zolling.
m.Kobold schrieb:
Ich bin nun kein Super-Profi darin, weiß aber ein bisschen was über Optik-Design, also teile ich mal ein bisschen was davon, nachdem ich zu deinen selbstbewusst vorgetragenen Aussagen die Augenbrauen verziehen musste.
Zuerst merke ich aber noch an, dass ich bei meiner Index auch erst recht weit am Rand deutlich Unschärfe sehe, was sich in meinen Augen (no pun intended) kaum vermeiden lässt. Das Display der Index hat 'nen recht hohen Füllfaktor, also wenn es etwas unscharf abgebildet wird, hast du immerhin weniger weniger Fliegengittereffekt bei kaum Informationsverlust ; P Schielen während oder nach der Benutzung konnte ich auch nach 2+ Stunden am Stück nicht feststellen. Ich nutze meine Brille darunter, auch wenn das nicht so richtig bequem ist. Über die Korrekturlinsen werde ich auch mal nachdenken. Haben deine Augen vielleicht neben der Kurzsichtigkeit auch einen recht ausgeprägten Zylinderfehler, der vielleicht das Schielen als Ausgleich begünstigt oder hängt es vielleicht mit den Korrekturlinsen zusammen?
Die größten Probleme für beschränkten FOV und Schärfeabfall zum Rand sind die Displaygröße und der begrenzte Bauraum in Kombination. Niemand will da wohl was vorm Gesicht rumtragen, was 30 cm weit rausragt (schon allein wegen der Gewichtsverteilung) und größere Displays wären auch tendenziell teurer. Prinzipiell ist Valves Ansatz mit mehreren Linsen gut, weil man mit mehr optischen Elementen Bildfehler besser ausgleichen kann (man hat mehr Freiheitsgrade im Design) und (das geht Hand in Hand) besser vermeiden kann, dass es größere Ein- und Austrittswinkel der Lichtstrahlen an den Grenzflächen gibt. Der begrenzte Bauraum macht das aber ziemlich schwierig, weshalb Valve und Andere die augennähere Linse schon als platzsparendere Fresnel-Linse umgesetzt hat (bei der/den anderen weiß ich es nicht). Wenn du nur eine "Linse" hast und damit versuchst, das Display überall (d. h. beim Drehen der Augen bei 'nem FOV) scharf abzubilden, wird da beim Design was rauskommen, was dich nicht mehr richtig an 'ne klassische Linse erinnern wird, außer vielleicht, wenn man wie z. B. bei der Index den Kompromiss eingeht, dass die augennächste Fläche flach ist (1), was aber auf jeden Fall die Abbildungsqualität negativ beeinflusst. Soweit ich weiß, hat auch die Rift Linsen mit Fresnel-Strukturen, die trotzdem auf einer gewölbten Oberfläche stehen. Das ist clever (und tendeziell teurer) und ich vermute mal, dass andere Hersteller das auch nutzen. Bei der Index weiß ich es nicht.
Die Rift CV1 hat übrigens nur etwa 94° horizontalen FOV (http://doc-ok.org/?p=1414), was schon 'ne Ecke weniger ist (und entsprechend die Ansprüche an die Optik senkt) als die etwa 110° - 120°, die die meisten Nutzer wahrscheinlich bei der Index sehen (finde den Link gerade nicht).
Wenn du wirklich 'nen hohen FOV mit nur einem Element erreichen willst, wird jenes Element nicht mehr annährend wie eine klassische Linse aussehen. Außerdem wirst du um die erwähnten fiesen großen Winkel nicht drumherum kommen und bei höheren Auflösungen werden die sich vor allem als Farbsäume durch chromatische Aberration zeigen (dann musst du dich vermutlich direkt übergeben, wenn das die Index (vielleicht ein Montagsmodell? Viele Reviews haben ja eher gut über die Darstellungsqualität geredet, aber womöglich waren das in deinen Augen dann Tester, die keine Ahnung haben) schon auslöst), weil du wahrscheinlich kein bezahlbares Material mit hinreichend großer Brechkraft und hinreichend kleiner Dispersion finden wirst. Falls die Form des Elements dann einigermaßen großzügige Toleranzen zulässt (sonst gibt's Randschärfen-Lotto), würde es sich vermutlich noch irgendwie bezahlbar in Form pressen lassen, aber ansonsten wird das zu teuer für Consumer-Produkte.
(1) Das hat den nicht zu unterschätzenden Vorteil, dass man dort auch noch ein ebenes Schutzglas dranpappen kann, weil dort am ehesten Schäden im Alltag entstehen würden. Aus dem Bauch heraus schätze ich mal, dass häufig Kunststofflinsen zum Einsatz kommen, weil die sich als asphärische bzw. Freiformflächen-Linsen 'ne ganze Ecke günstiger herstellen lassen, und Kunststofflinsen sind empfindlicher für Kratzer etc..
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(Komplettzitat entfernt)
S
Scrypton
Gast
Ich schiele auch nicht wenn ich sie 3 Stunden nutze; allerdings benötige ich auch keine Sehhilfen... ;Dm.Kobold schrieb:
Du meinst, wenn man die Augen umher wandern lässt?m.Kobold schrieb:
Ja, das ist auch so. So habe ich deine Aussage aber nicht verstanden, die sich so gelesen hat, als wären die Linsen generell (also auch im mittigen Bereich) für Unschärfe verantwortlich.
Merke ich aber nur bei Texte/Untertitel, die unschärfer werden - sich aber trotzdem noch leicht und deutlich lesen lassen. Generell, also davon abgesehen, schaue ich mich tatsächlich selten (oder nie?) mit den Augen um, sondern nur durch Kopfbewegungen. Also, mit der Brille auf dem Kopf - nicht im RL.
Diese Entscheidung steht dir frei; ebenso auch, mich auf deine(!) Ignore-List zu schieben. Diesen Job werde ich für dich nicht übernehmen...m.Kobold schrieb:
M
m.Kobold
Gast
@imh0t3p
Ein paar absätze usw wären nicht verkehrt gewesen. Die Infos wirken für mich irgendwie sehr vermischt
und zusammengewürfelt, ich kann dir nicht so richtig folgen worauf du hinaus willst.
Ich weiß z.B. nicht ob du bei der Krümmung der Linsen jetzt die Sehhilfe von VR Lenslab von mir anspielst oder
du der wölbung der Fresnelllinsen hier ein Statement gibst.
Ich habe auch vor paar Monaten ein Review zu der Index verfasst, falls es dich interressiert:
https://www.computerbase.de/forum/threads/valve-index-hmd-review-vs-rift-cv1-vive.1933066/
Hatte ja die Index mit und ohne Sehhilfe ausprobiert, hat kein unterschied gemacht... Bei der Rift CV1
ist alles bestens, dort ist es auch egal ob ich eine Sehhilfe benutze oder nicht... keinerlei probleme mit den Augen oder der Sicht unter der Brille, manchmal zocke ich sogar 4-6std Elite Dangerous am Stück ohne probleme.
Auf eine Sehhilfe bin ich bei VR daher auch nicht wirklich angewiesen, ich benutze die nur um die restlichen 10-15% Schärfe rauszuholen. Trotzdem ist der schärfeabfall bei den Index Linsen nach 50° FoV klar sichtbar für mich... und man büßt danach an Details ein, ich gucke sehr viel mit den Augen nach links und rechts.
Selbst beim Simracen gingen mir die Index Linsen auf den Sack, ich halte das für fake wenn einige Simracer behaupten die Reverb G1 wäre optimal wenn die Linsen in der mitte Pupilswim haben und dann auch noch
krasseren schärfe Abfall als die Index Linsen (außerhalb der Bildmitte).
Bei der Rift CV1 haben die Linsen bei der Schärfe dort keine einschränkung... aber dafür sind halt die Godrays shit und die Linsen sind auch nen Tacken kleiner vom FoV.
Ein paar absätze usw wären nicht verkehrt gewesen. Die Infos wirken für mich irgendwie sehr vermischt
und zusammengewürfelt, ich kann dir nicht so richtig folgen worauf du hinaus willst.
Ich weiß z.B. nicht ob du bei der Krümmung der Linsen jetzt die Sehhilfe von VR Lenslab von mir anspielst oder
du der wölbung der Fresnelllinsen hier ein Statement gibst.
Ich habe auch vor paar Monaten ein Review zu der Index verfasst, falls es dich interressiert:
https://www.computerbase.de/forum/threads/valve-index-hmd-review-vs-rift-cv1-vive.1933066/
Zylinder -0,50 auf beiden Augen... eine leichte Hornhaut krümmung, die sich aber erst negative ab 4-5 Metern bei z.B. kleineren Schriften oder Zahlen auswirkt (Ohne Sehhilfe). In VR guckt man ja eh nur 2-3 Meter weit (Focus distanze).imh0t3p schrieb:
Hatte ja die Index mit und ohne Sehhilfe ausprobiert, hat kein unterschied gemacht... Bei der Rift CV1
ist alles bestens, dort ist es auch egal ob ich eine Sehhilfe benutze oder nicht... keinerlei probleme mit den Augen oder der Sicht unter der Brille, manchmal zocke ich sogar 4-6std Elite Dangerous am Stück ohne probleme.
Auf eine Sehhilfe bin ich bei VR daher auch nicht wirklich angewiesen, ich benutze die nur um die restlichen 10-15% Schärfe rauszuholen. Trotzdem ist der schärfeabfall bei den Index Linsen nach 50° FoV klar sichtbar für mich... und man büßt danach an Details ein, ich gucke sehr viel mit den Augen nach links und rechts.
Selbst beim Simracen gingen mir die Index Linsen auf den Sack, ich halte das für fake wenn einige Simracer behaupten die Reverb G1 wäre optimal wenn die Linsen in der mitte Pupilswim haben und dann auch noch
krasseren schärfe Abfall als die Index Linsen (außerhalb der Bildmitte).
Bei der Rift CV1 haben die Linsen bei der Schärfe dort keine einschränkung... aber dafür sind halt die Godrays shit und die Linsen sind auch nen Tacken kleiner vom FoV.
@m.Kobold
Ich versuche mal zusammenzufassen:
Technisch gesehen finde ich Valves Ansatz mit mehr Linsen sinnvoll. Mit üblicherweise sehr begrenzten Bauraum ist das aber alles schwierig. Mit nur einem optischen Element (also im klassischen Fall 'ne sphärische Linse, aber kann auch ein Freiformelement sein) wird man bei höheren Auflösungen vermutlich Probleme mit Farbsäumen bekommen, weil jedes einzelne Element Farbfehler erzeugt und man bei 2+ Elementen (aus verschiedenen Materialien) das System so designen kann, dass die sich gegenseitig einigermaßen aufheben.
Keine Ahnung, ob es bei der Index größere Qualitätsschwankungen gibt und du deswegen alles andere als begeistert von deiner warst. Überraschen würde es mich nicht. Generell finden sich ja anscheinend auch viele Leute, die die Darstellungsqualität gut finden.
Ein kleineres FOV macht es leichter, auch den Rand möglichst scharf abbilden zu können. Da gilt dann wie bei vielen Sachen, dass die nächsten Prozente (Abbildungs-)Leistung überproportional mehr Aufwand brauchen.
Jo, der Zylinderfehler klingt für mich nicht gravierend. Iirc ist die Fokusdistanz bei der Index irgendwas im Bereich 7 bis 8 Meter, aber ich schätze auch, dass das der Optik dann noch nicht das Genick bricht. Auf die Zusatzlinsen von VR Lenslab hab ich mich bei der Tendenz zum Schielen und in dem Sinne bezogen, dass ich über sowas für meine Index auch mal nachdenken werde, weil es den Komfort für mich ziemlich steigern würde.
Ich versuche mal zusammenzufassen:
Technisch gesehen finde ich Valves Ansatz mit mehr Linsen sinnvoll. Mit üblicherweise sehr begrenzten Bauraum ist das aber alles schwierig. Mit nur einem optischen Element (also im klassischen Fall 'ne sphärische Linse, aber kann auch ein Freiformelement sein) wird man bei höheren Auflösungen vermutlich Probleme mit Farbsäumen bekommen, weil jedes einzelne Element Farbfehler erzeugt und man bei 2+ Elementen (aus verschiedenen Materialien) das System so designen kann, dass die sich gegenseitig einigermaßen aufheben.
Keine Ahnung, ob es bei der Index größere Qualitätsschwankungen gibt und du deswegen alles andere als begeistert von deiner warst. Überraschen würde es mich nicht. Generell finden sich ja anscheinend auch viele Leute, die die Darstellungsqualität gut finden.
Ein kleineres FOV macht es leichter, auch den Rand möglichst scharf abbilden zu können. Da gilt dann wie bei vielen Sachen, dass die nächsten Prozente (Abbildungs-)Leistung überproportional mehr Aufwand brauchen.
Jo, der Zylinderfehler klingt für mich nicht gravierend. Iirc ist die Fokusdistanz bei der Index irgendwas im Bereich 7 bis 8 Meter, aber ich schätze auch, dass das der Optik dann noch nicht das Genick bricht. Auf die Zusatzlinsen von VR Lenslab hab ich mich bei der Tendenz zum Schielen und in dem Sinne bezogen, dass ich über sowas für meine Index auch mal nachdenken werde, weil es den Komfort für mich ziemlich steigern würde.
M
m.Kobold
Gast
@imh0t3p
Ich hatte 3 Index HMD's hier gehabt, weil ich von der schlechten Linsenqualität so enttäuscht war...
Übrigens sind die Linsen auch nicht leicht in der Index. Kein wunder das die G2 jetzt 170g leichter ist.
So groß sind die Linsen ja in der Index auch nicht, wird ja in erster Linie durch den Drehregler gewährleistet,
das die Linsen näher zu den Augen geführt werden.
Ich hatte 3 Index HMD's hier gehabt, weil ich von der schlechten Linsenqualität so enttäuscht war...
Übrigens sind die Linsen auch nicht leicht in der Index. Kein wunder das die G2 jetzt 170g leichter ist.
Ergänzung ()
So groß sind die Linsen ja in der Index auch nicht, wird ja in erster Linie durch den Drehregler gewährleistet,
das die Linsen näher zu den Augen geführt werden.
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Cleric
Commander
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- Dez. 2012
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- 2.472
Man kann ja unterschiedliche Meinung haben. Für mich ist nur eins relevant. Nämlich dass Hersteller aus den Problemen ihrer aktuellen Produkte lernen und es beim nächsten Mal besser machen.
Wenn HP und Valve nun die Linsenqualität bei der G2 tatsächlich signifikant verbessert haben, dann würde ich sagen, dass man hier anscheinend dazugelernt hat. Und das lässt hoffen, dass auch eine mutmaßliche Index 2 davon profitieren wird. Und ich bin nun jemand, der mit der Linsenqualität der Index nicht unzufrieden ist. Aber ich seh natürlich auch Verbesserungspotential.
Wenn HP und Valve nun die Linsenqualität bei der G2 tatsächlich signifikant verbessert haben, dann würde ich sagen, dass man hier anscheinend dazugelernt hat. Und das lässt hoffen, dass auch eine mutmaßliche Index 2 davon profitieren wird. Und ich bin nun jemand, der mit der Linsenqualität der Index nicht unzufrieden ist. Aber ich seh natürlich auch Verbesserungspotential.
S
Scrypton
Gast
Kann man - samt Rest deines Beitrags - eigentlich nur unterschreiben. So läuft Forschung, grundsätzlich und überall - weshalb sollte es im VR-Bereich auch anders sein.cleric.de schrieb:
Bei jedem Status quo wird man zu jeder Zeit sagen können: Zukünftige Produkte werden es besser machen.
Die genannten Hersteller und wohl auch die meisten anderen werden keine Schritte rückwärts gehen.
K
kellerbach
Gast
Hätte HP bei der Gelegenheit auch mal dazu schreiben können, WAS sie an der Linse verbessern. Wäre schön, wenn sie das FOV auf Index-Niveau bringen würden. Glaubs aber nicht.
Was für Linsen und wie viele hat eigentlich die PSVR? Klar die Brille hat wenig Auflösung, aber ich hatte null Probleme mit Farbsäumen, Ghosting, glare usw.
Da Frage ich mich, ob Fresnellinsen immer die beste Lösung sind?
Ich denke Sony Profitiert hier auch von der Erfahrung aus dem Kamerabereich. Sie Produzieren ja unter anderem auch selbst Objektive.
Da Frage ich mich, ob Fresnellinsen immer die beste Lösung sind?
Ich denke Sony Profitiert hier auch von der Erfahrung aus dem Kamerabereich. Sie Produzieren ja unter anderem auch selbst Objektive.
pitu
Admiral
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- Dez. 2005
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- 9.503
Wer sagt denn überhaupt, dass was an den Linsen verbessert wird/wurde?kellerbach schrieb:
Außer einer handvoll Youtuber hat sowieso keiner eine Vergleichsmöglichkeit.
HP kann viel behaupten wenn der Tag lang ist. Am besten wäre ein Direktvergleich zwischen dem Vorserienmodell und der Releaseversion. Ich glaube allerdings nicht, dass das jemand zustande bringt - außer vielleicht Hr. Holz.
ScorpAeon
Lt. Commander
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- Juni 2015
- Beiträge
- 1.056
pitu schrieb:
Das kann genauso einfach nur ein Vorwand sein dass man die versprochenen Liefertermine nicht einhalten konnte, das Problem kann durchaus auch woanders liegen. So denkt jetzt aber jeder über HP dass sie offenbar das Bestmögliche für den Kunden möchten und sogar die Auslieferung nach hinten verschieben für neue Linsen...
Man wird die Wahrheit nie herausfinden, ich persönlich bin aber auch jemand der das eher pessimistischer sieht, denn das ist alles oft auch einfach Imagepflege und Werbung, in meinen Augen zumindest.
Cleric
Commander
- Registriert
- Dez. 2012
- Beiträge
- 2.472
Wenn ich richtig zugehört habe, dann war laut Sebastians Aussage im letzten AR-Podcast die Überarbeitung der Linsen geplant.
Gegenüber dem Endkunden hat HP doch nur gesagt "Herbst". Und dabei wird es doch wohl auch bleiben, zumindest nach dem letzten Stand.
Was denn für eine Verschiebung? Wenn, dann scheint das doch das Innenverhältnis zu den HP-Partnern zu betreffen.ScorpAeon schrieb:
Gegenüber dem Endkunden hat HP doch nur gesagt "Herbst". Und dabei wird es doch wohl auch bleiben, zumindest nach dem letzten Stand.
K
kellerbach
Gast
Jup, warum sollte man das Risiko weiterer Veränderungen so kurz vor release noch eingehn an Komponenten, die in Vorabtests nur gelobt wurden. Aber wie auch bei der neuen nvidia: Abwarten und Tee trinken, was unabhängige Tests sagen.
BrollyLSSJ
Rear Admiral
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- Juni 2007
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- 5.745
Bei PCGH gibt es heute auch eine News, mit Quelle Schenker, dass das VR Headset wegen den Linsen später rauskommt (Ende Oktober) und dann zeitgleich mit dem VR Patch für den Microsoft Flight Simulator. Da bin ich dann auch mal auf VR Tests mit dem MS FS 2020 gespannt.
Kraeuterbutter
Vice Admiral
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- Nov. 2007
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- 7.077
das wäre wohl ein Redesign der Brille - also bezweifle ich starkkellerbach schrieb:
Ergänzung ()
ich schätze in der Entwicklung wurden mehr als eine Variante an Linsen getestet..kellerbach schrieb:
die würden wenn sie da was ändern ja nicht bei Null starten
Ergänzung ()
pitu schrieb:
tja.. als die ersten 720p Fernseher rauskamen waren auch alle begeistert.. so toll..
und doch wurden Dinge noch geändert, und heute stehen 8k Fernseher vor der Tür :-)
K
kellerbach
Gast
Ich glaube ja auch nicht an FOV-Vergrößerung. Einzige nenneswerte Parameter, die mir in den Sinn kommen, sind Gewichtseinsparung über Linsenvolumenreduzierung und Randschärfe erhöhen. Würde mich ja freuen, wenn sie da noch einige Grad bzw Gramm rausholen würden. Aber dafür ne Verschiebung, wo die nach Tests in den beiden Punkten Gewicht u. Randschärfe gelobt wurde? Aber alles Spekulatius..
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