30" für schnelle Games + etwas Office

[DieRenteEnte]

Achja? Zeig mal bitte diese Test.
Wahrscheinlich wurde wieder mal nur die Reaktionszeit und nicht der InputLag gemessen oder die Reaktionszeit einfach InputLag genannt. Machen "billige" Seiten nämlich sehr gerne.

Wenn es nämlich stimmen würde, was zu 99% nicht der Fall ist, dann wäre es der erste Monitor in meinem Leben, der kein TN-Panel hat und trotzdem einen geringen InputLag aufweist.
Und ich habe fast alle 30 Zoller auf dem Markt getestet, da ich nach genau so einem Monitor schon seit ein paar Jahren suche. Den neuesten Dell habe ich leider noch nicht testen können.
Und ich habe auch noch nie einen Test oder eine Messung von einem InputLag gesehen, immer nur über die Reaktionszeit. Deshalb habe ich auch so viele selber testen müssen.

 

[xamoel]

Kein Problem.

http://www.tftcentral.co.uk/reviews/dell_u3011.htm

Und

http://www.flatpanelshd.com/news.php?subaction=showfull&id=1288168155

Schauen jetzt nicht gerade nach "Billig-Seiten" aus.

 

[DieRenteEnte]

Ja, leider wie ich es mir gedacht habe, der hat es sogar hingeschrieben.
Er hat zwei Monitor im Clone-Modus gehabt und nur die Verzögerung zwischen dem Monitor selbst und der Grafikkarte gemessen. Quasi die Reaktionszeit, nicht den InputLag.
Das machen leider sehr viele Seiten, auch das von vielen gelobte Prad.de.

Der für Spiele wichtige InputLag ist der Inputlag zwischen dem Monitor und der Maus bzw. der Hand. Und genau dieser ist um ein vielfaches höher als die Reaktionszeit. Ob es für diesen, eigentlich tatsächlichen InputLag, einen anderen Begriff gibt, ist mir leider nicht bekannt. Wahrscheinlich ist das wieder eines von diesen Fällen, bei denen Viele einfach nur Copy&Paste nutzen oder sich einer Problematik gar nicht annehmen. So wie früher die Reaktionszeiten, als TFTs noch ganz neu waren. Vielleichts wirds was in ein paar Jahren. ^^
Schade, aber danke für den Link.

P.S.: Schöner Monitor, durch den InputLag leider nichts für mich. ^^

 

[[Stephan]]

xamoel, ich habe den Eindruck, dass der gefühlte Lag sehr vom subjektiven Empfinden abhängig ist. Wenn jemand z.Bsp. von einem flotten TN-Panel auf ein S-PVA-Panel umsteigt, wird er diese Verzögerung eher merken und sich dessen auch eher bewusst sein, als jemand, der mit einem IPS- oder PVA-Panel "einsteigt" und keinerlei Vergleich und andere Erfahrungen hat.

Die meisten werden sich mit der Zeit auch daran gewöhnen und den Lag ggf. nicht mehr oder geringer als noch am Anfang wahrnehmen.

Ich habe auch mit dem 2709W A00 (wohl ~47ms Lag) gut spielen können.

 

[Empath]

@[Stephan] Recht geb. Habe PVA Panel wegen Farben und Winkel geholt (ausserdem fiel mir das lesen mit TN ziemlich schwer auf lange Sicht). Aber laut Tests mit dem niedrigsten Input Lag (kann natürclich nicht mit TN mithalten). Deshalb habe mich gegen 30" entschieden. Und weil die meisten Games auf 1920x1200 Auflösung optimiert sind (Ich meine Verhältnisse und Dimensionen) klar gibt es Ausnahmen, aber die bestätigen in dem Fall nicht die Regel.

Wenn s aber um MP Clan Spiel geht, muss ich Vsync abschalten - Kopfschmerzen hin oder her. Man ist sonst einfach unterlegen im Nahkampf.

 

[Master468]

Grafikkarte gemessen. Quasi die Reaktionszeit, nicht den InputLag.
Das machen leider sehr viele Seiten, auch das von vielen gelobte Prad.de.

Ich stehe gerade ziemlich auf dem Schlauch, wie man es normativ anders erfassen sollte. Einserseits die Reaktionszeit unter definierten Bedingungen und auf der anderen Seite Verzögerungen in der Ausgabe bei anliegendem Eingangssignal (genutzt als Referenz) - weitere Verzögerungen kommen bildschirmseitig nicht hinzu:

http://www.prad.de/new/monitore/test/2010/test-eizo-cg303w-teil20.html
(U3011 Test ist noch nicht frei erhältlich)

Gruß

Denis

 

[DieRenteEnte]

@Sailor Moon:
Ich glaube ich brauche nur das Wort "Prad" und irgend etwas, wenn auch minimal, negatives zu schreiben und schon kommst du angerannt, oder?
Finde es lustig wie du immer Prad verteidigst.

Nein im Ernst, ich habe keine Ahnung wie man es messen, testen, bezeichnen und zeigen soll.
Das Problem ist wohl, dass keiner es weiß und/oder das es einfach keinen Standard dafür gibt.

Eine Möglichkeit wäre natürliche eine extreme SlowMotion-Aufnahme, wie eine Maus bewegt wird und nach welcher Zeit sich der Cursor auf dem Desktop und in einem Spiel bewegt.
Selbstverständlich wäre es dumm, wenn man die Maus mit der Hand bewegt. Da müsste man schon etwas gegen die Maus stoßen. Aber da muss auch eine entsprechende Maus mit genügend FPS / gutem Sensor und selbst geringem InputLag/hohe Reaktionszeit verwenden.
So etwas testet man dann in 4 Szenarien, 1. TFT auf Desktop, 2. TFT in Anwendung/Spiel, 3. CRT auf Dekstop, 4. CRT in Anwendung/Spiel und rechnet die Differenz aus.

Das ist keine einfache Sache, sonst gäbe es ja das Thema nicht. ^^
Wie geschrieben. Vielleicht ist das in ein paar Jahren mal das Thema und die Nachfrage nach solchen Test steigt, dann wird es vielleicht auch solche Tests und eindeutige Bezeichnungen geben.
Was eine Reaktionszeit, ein InputLag oder was auch immer ist, ist ja nicht offiziell festgelegt. Jedenfalls weiß ich nichts davon. Jeder hat da wohl seine eigenen Definitionen.

P.S.:
Warum schreibst du einen Link, wenn der Test noch nicht frei erhältlich ist?
Finde es nebenbei total blöd, dass man die Test nicht gleich ansehen kann. Bringt es überhaupt genügend Umsatz? Andere Seiten zeigen es ja auch kostenlos und das Internet sollte meiner Meinung nach frei und kostenlos sein/bleiben.
Jedenfalls gehöre ich zu denen, die niemals für so etwas Geld zahlen würden.
"Ich finanziere" Seiten nur durch deren Werbeeinblendungen, indem ich mein Werbeblocker auf den speziellen Seiten deaktiviere. (so wie ComputerBase )

 

[Master468]

Warum schreibst du einen Link, wenn der Test noch nicht frei erhältlich ist?

Weil der Link problemlos funktioniert. Es ist der Bericht zum CG303W, der die Ausführung der normativen Messungen dokumentieren sollte.

Jedenfalls gehöre ich zu denen, die niemals für so etwas Geld zahlen würden

Ja, so funktioniert unser ganzes Leben - ist ja auch völlig in Ordnung.

Andere Seiten zeigen es ja auch kostenlos und das Internet sollte meiner Meinung nach frei und kostenlos sein/bleiben.

Auf die Problematik der meisten anderen Seiten, die hauptsächlich oder ausschließlich Bildschirme testen, hatte ich ja schon in einem anderen Thread hingewiesen. Einzige Gemeinsamkeit wäre der Umstand, dass auch dort ein paar bunte Balken zu sehen sind. Zudem rücken ja Berichte in den freien Bereich auf, siehe mein verlinktes Beispiel.

Eine Möglichkeit wäre natürliche eine extreme SlowMotion-Aufnahme, wie eine Maus bewegt wird und nach welcher Zeit sich der Cursor auf dem Desktop und in einem Spiel bewegt.

Ich sehe hier den Erkenntnisgewinn nicht. Zu der o.g. Verzögerung kommen seitens des Bildschirms (möglich sind aber Verzögerungen schon am Rechner (=> link)) keine weiteren Verzögerungen hinzu. Ist die richtig erfaßt, ergibt sich, zusammen mit der Reaktionszeit (gemeint: Schaltzeiten), das vollständige Bild. Ein Unsicherheitsfaktor ist nur der Umstand, dass man in Bezug auf die Schaltzeiten natürlich nicht alle möglichen Farbwechsel abtesten kann, sondern sich auf ein sehr kleines Subset beschränken muß (siehe u.a. ISO 13406-2 und 9241-305).

Gruß

Denis

 

[DieRenteEnte]

Ich habe kein Plan was du meinst.
Aber wenn man schon mit Fotos eine Verzögerung zwischen CRT und TFT machen kann, kann man auch eine Verzögerung zwischen Maus und CRT und/oder Maus und TFT machen. Es ist ja genau das Gleiche Verfahren.
Und ob ein Computer eine interne Verzögerung hat wegen XY (Maus, Anwendung, was auch immer), dann wird die Verzögerung bis zum CRT und TFT ja identisch sein und erst der Bildschirm verzögert es dann noch weiter, wenn man es beispielsweise im Clone-Modus auf dem Desktop oder in einem Spiel macht.

Ich will ja keine Labortest oder theoretischen Berechnungen. Ich will die Praxis sehen.
Denn ob ein Monitor nun durchschnittlich 17 ms hat und einen rießen InputLag oder 30 ms und einen fühlbar etwas kleinen InputLag aufweist sieht man ja nicht bzw. wird es nirgendwo getestet.
Und genau deshalb ist die Verzögerung zwischen CRT und TFT eine andere als die Verzögerung zwischen Maus/Hand und CRT/TFT!

Das beste Beispiel ist ja mein eigener PVA-Monitor. Durchschnittlich hat der eine geringere Reaktionszeit als mein ganz alter Dell 3007WFP-HC, trotzdem ist die Verzögerung zwischen Hand/Mausbewegung und Cursorbewegung deutlich höher!

Damit will ich sagen, dass die Reaktionszeit oder die Verzögerung zwischen CRT und TFT absolut total egal für einen Spieler ist und nichts über die Spieletauglichkeit aussagt. Trotzdem gibt es eben diese bestimmten Seiten, die nur aufgrund dieses Wertes einen Monitor als schlechter oder besser für Spiele darstellen.
Das ist für mich einfach wie eine Verarschung von ahnungslosen Menschen, die einen solchen Test nie selber gemacht haben und wie so typisch ganz blind und hirnlos einfach irgend einer Homepage vertrauen, die zufällig öfter als eine andere Homepage verlinkt wird.
Wo bleibt da die Kompetenz von den Testern, die offensichtlich auch ahnungslos von XY irgend ein Verfahren kopieren und dann falsche Schlüsse ziehen.

Dann gibt es noch einige andere Dinge die mich speziell auf Prad aufgeregt haben, die ich aber schon ganz am Anfang (vor 1-2 Jahren?) mehrmals ausführlich beschrieben habe.
Die Antwort bzw. die Reaktion war die ich es erwartet hatte, reine Verteidigung, Ablenkung und Drehen von Aussagen. Da weiß ich aber nicht mehr wer genau das geschrieben hat. Ich glaube das war noch auf Hardwareluxx.de

 

[HisN]

Schreibt euch ein Programm das auf Mausklick ein rotes Licht auf dem Moni angehen lässt.
Verbindet eine Maustaste mit einer Led-Schaltung.
Klick auf Maustaste lässt LED leuchten und startet Rotes-Licht-Programm für Moni.

Aufnehmen mit einer Highspeed-Cam, LED und Moni im Bild.
Verzögerung von LED-Licht auf rotes Moni-Licht in Frames messen :-)

Ich meine wenn man schon die Kohle für sowas hat^^

 

[Master468]

Ich will ja keine Labortest oder theoretischen Berechnungen. Ich will die Praxis sehen.

Aber das ist doch die Praxis: Du bewegst die Maus, die relative Bewegungsänderung geht an den Rechner, die Spielesoftware setzt es um, die Grafikkarte rechnet das Bild. Bis hierhin, ich denke, da sind wir uns einig, hat der Bildschirm keinen Einfluß gehabt. Das Signal verläßt den Grafikkartenausgang und kommt am Bildschirm an. Die Verzögerung an dieser Stelle kann nun, idealerweise eben mittels Oszilloskop samt Fotoempfänger (alles andere ist teils hochproblematisch) in Bezug zum unverzögerten Steuersignal, gemessen werden. Das Setup eignet sich dann auch zur Erfassung der Reaktionszeit (rise und fall unter verschiedenen Bedingungen).

Die Ermittlung der Verzögerung mittels Foto (CRT + LCD) und angezeigter Uhr ist, wie angedeutet, sehr problematisch. Wir haben uns da selbst lange "durchgequält" und keine wirklich zuverlässigen Aussagen erzielen können. Das endete in den Berichten dann in sehr schwammigen, unbefriedigenden Einlassungen. Hinzu kommt, dass die Reaktionszeit so eben erst gar nicht erfaßt werden kann.

Mein Kommentar war auch gar nicht abwertend gemeint, nur sehe ich wirklich keinen neuen Ansatzpunkt, der valide Ergebnisse bringen würde. Zu der eigentlichen Ansprechverzögerung rechnen wir ja noch die die halbe mittlere Bildaufbauzeit auf (wurde ebenfalls ermittelt), da im ersten Schritt ja nur der Beginn des Ansprechens ermittelt wurde und die Endhelligkeit entsprechend nicht erreicht ist. Natürlich stehen solche Zahlen dann erstmal isoliert, ergeben aber im Vergleich mit vielen Bildschirmen ihren Sinn und Aussagekraft.

Dann gibt es noch einige andere Dinge die mich speziell auf Prad aufgeregt haben, die ich aber schon ganz am Anfang (vor 1-2 Jahren?) mehrmals ausführlich beschrieben habe.
Die Antwort bzw. die Reaktion war die ich es erwartet hatte, reine Verteidigung, Ablenkung und Drehen von Aussagen.

Dazu kann ich in der Form jetzt natürlich nichts sagen, weil ich den Sachverhalt nicht kenne.

Gruß

Denis

 

[xamoel]

Nochmal kurz zum Samsung Syncmaster 970P:

Hat jemand zufällig einen Test zum dem Oldie? Würd ihn nur mal gerne zum Vergleich mit aktuellen Monitoren sehen.

 

[Babedepupi]

Ein mal von hardwarecentral und ein mal von reviews.cnet.
Und das sind nur zwei von vielen Berichten. Einfach "Samsung Syncmaster 970P Review" eingeben und schon kannst du dich durchklicken.

 

[xamoel]

Merci, gegoogelt hab ich das Teil auch schon, ich such nur spezifische Sachen zum Inputlag, aber offenbar hat man sowas früher nicht getestet. Es geht mir nur darum, ob ich einen großen Unterschied zwischen meinem jetzigen PVA Panel und dem 3011 feststellen werde, weil mein jetziges ist überhaupt kein Problem mit irgendeiner Art von Verzögerung.

 

[Babedepupi]

Das ist richtig, früher und sogar heute noch interessiert es wohl keinen wie hoch der Input-Lag ist.
Heute wird wenigstens die Reaktionszeit oder besser gesagt die Schaltzeit der Pixel gemessen.
Aber auch das war früher egal oder man konnte dagegen noch nichts machen, weil die Technik noch zu jung war.
Einen Test über den Input-Lag wirst du also ganz sicher nicht finden können.

Ob du eine Verzögerung mit deinem Monitor bemerkst oder nicht, kann sehr gut an der Gewohnheit liegen.
Das würde dann bedeuten, dass du es bei dem U3011 wohl auch nicht merken würdest, wahrscheinlich wäre dieser Monitor sogar schneller. Die Werte kenne ich natürlich nicht, aber ein neuer S-IPS sollte einen alten PVA schon deutlich überholen.
Und wenn es dich beruhigt: Die Wenigsten können einen Input-Lag wahrnehmen.

Ich denke der Dell ist eine der besten Wahlen, wenn man einen 30 Zoller haben möchte und nicht von einem Monitor beruflich im professionellen Bereich abhängig ist. Speziell wenn es um die Genauigkeit/Richtigkeit der Farben geht.

 

[syfsyn]

einen 30" Egoshooter tauglich und kein TN panel sowie PVA oder SPVA kurz
vergiss es,entweder TN und keine farbtreue und Spieln oder Bildbearbeitung und SRGB farben blickwinkel stabil und gleichmäßige ausleutung.beides derzeit nicht möglich.

zum thema inputlag,der von dir beschriebene lag ist aber eigendlich, ein Anpassung an Hirn und hand bewegung.
Ich sehe in der regel aufn Monitor um meine maus zu steuern. da kommt es nicht auf die bewegung an,sondern aufs gefühl wieviel man bewegen muss um besser zu zielen.
da hilft je größer der bildschirm desto leichter ist das zielen.
Die methode die Prad.de verwendet ist semi optimal.zumindest gibt es foto vergleiche.nur Falsch angewand.
Aber ein CRT ist immernoch besser als ein TFT.
Der inputlag alleine ist schlimm genug,aber die reaktionzeit die dazu gerechnet werden musst.macht den unterschied aus.
Bei Unreal tournament 3 (2003,2004) sind auch 3FPS entscheident zwischen frag und kill.Besonders gegen den Godlike bot.
ich habe derzeit bei meinen TFT nen inputlag von 2fps bis3fps dazu ein reaktionzeit von 8ms etwa 1fps.
Also maximal 4 FPS rückstand das merkt man.
Bei langsamen Spielen wie strategie ist das egal.Aber bei Shootern wie COD4 usw macht das den unterschied aus,
Dazu noch den üblichen ping von ~19-100ms was noch zusätzlich 8fps ausmachen kann.Ist es klar das alle die eine gute ping und dazu nen großen TFT vorteile haben.
Da ist es schon eine gute leistung wenn man auf durchschnittliche ping sowie kleinen TFT gut mitthält.
Und natürlich die gegen leute die cheaten

Ich kam vom thema ab,30" zöller und Ego shooter, geht nicht ohne abstriche mit ghosting oder schlieren die sind vorprogrammiert.
Ich würde noch was warten bis oled gibt sowie bessere schalttechniken,jaja die guten alten zeiten mit CRT wo so was wie reaktionzeit beim Bildaufbau nicht gab.

 

[kaigue]

Warum kein U2711 @ 2560x1440. Kostet nur um die 600€.

500€ Aufpreis würde ich nicht zahlen für 3" mehr und die 260px in der Höhe.

http://www.tftshop.net/product_info.php/products_id/1089

vs.

http://www.tftshop.net/product_info.php/products_id/1047

 

[Master468]

Die methode die Prad.de verwendet ist semi optimal.zumindest gibt es foto vergleiche.nur Falsch angewand.

Wir machen ja keinen Fotovergleich mehr (da einigermaßen unbefriedigend), sondern eine Messung per Oszilloskop + Fotosensor, bei der für die Ermittlung des Inpulag das Steuersignal abgegriffen wird. Vielleicht habe ich ja ein Brett vor dem Kopf, aber ich sehe den Fehler im Workflow nicht, zumal die ebenfalls meßtechnisch ermittelte Reaktionszeit (unter festgelegten Bedingungen) ja noch einfließt. Würde ich jetzt meinen Videoprozessor zwischenschalten, der bei progressiven Signalen 3 Bilder aufgrund seiner Cadence-Detection zwischenspeichert, wäre das nicht nur deutlich spürbar, sondern auch direkt ablesbar.

Ich kam vom thema ab,30" zöller und Ego shooter, geht nicht ohne abstriche mit ghosting oder schlieren die sind vorprogrammiert.

Aber eben auch nicht schlimmer als bei kleineren Bildschirmen mit S-PVA und H-/P-IPS Panel. Das Gros der Spieler wird sicherlich gut damit zurechtkommen. Natürlich gibt es sowohl "basistechnologiebedingte" als auch "panelausführungsbedingte" Nachteile. Wer die unbedingt minimieren will, kann sich ja nach schnellem TN-Panel mit weiteren Aufwertungen (Zuspielung >60Hz, bfi) umsehen. Ich sehe im Eingangspost des Threadstarters die Anforderung, das maximal mögliche in Bezug auf die Schaltgeschwindigkeit, ohne Rücksicht auf Verluste, herauszuholen, aber nicht zwangsweise. Insofern spricht nichts dagegen, es einfach mal mit einem solchen Bildschirm zu versuchen.

Gruß

Denis

 

[Babedepupi]

zum thema inputlag,der von dir beschriebene lag ist aber eigendlich, ein Anpassung an Hirn und hand bewegung.
Ich sehe in der regel aufn Monitor um meine maus zu steuern. da kommt es nicht auf die bewegung an,sondern aufs gefühl wieviel man bewegen muss um besser zu zielen.

Wenn man großen Wert darauf legt eine genaue Steuerung zu haben, dann möchte man den Cursor aber parallel mit der Bewegung der Hand fahren sehen und nicht erst kurze Zeit später.
Selbstverständlich kann man sich an ein Nachziehen des Cursor gewöhnen, aber das ist nicht das Ziel und nicht der Sinn bei einem schnellen Spiel.
Man möchte seinen Cursor schließlich genau steuern und nicht erst warten bis der Cursor der Meinung ist sich auch mal zu Bewegen.

Je nach Gewohnheit und eigene Reaktionszeit, "Gehirn" wenn man so will, kann man beispielsweise doppelt so schnell wie sein Gegner sein und da möchte man bestimmt nicht auf sein Niveau herabsinken, weil der Monitor einfach zu langsam ist.
Jemand der auf so etwas großen Wert legt, wird sich bestimmt nicht selber schlechter machen wollen.

In solchen Diskusionen finde ich es schade, dass Menschen mit einer langsameren Reaktionszeit die Menschen mit der teilweise deutlich schnelleren Reaktionszeit nicht verstehen können oder wollen, da man typischerweise (oder egoistischerweise?) immer nur von sich aus geht. Das Verständnis, dass jemand einfach nur besser, schneller, schlauer oder was auch immer ist, existiert da wohl nicht und man möchte sich unbedingt verteidigen. Ob man damit bewusst oder unterbewusst sein Selbstwertgefühl schützen oder aufbessern möchte, weiß wohl niemand, wahrscheinlich auch nicht die Person selber.
Und das war nicht persönlich, sondern allgemein gemeint.

 

[Arno Nimus]

1920x1200 ... die beste 16:10 halt.
und mit der Leistung kann ich wohl am besten vergleichen. (580SLI)
Ich weiss nicht unter welchen Settings du zockst...
aber sobald AA und AF im Spiel sind, kannste die Sache mit 2500er Aufläsung knicken.
Ich rede natürlich nicht von Konsolenportierungen.
brauchst nur Parade Beispiele zu nehmen :
(Armed Assault 2 . Metro 2033, Stalker CS/CoP , Crysis WH , Civ5 , usw)

Was willst du bei einer Auflösung von 2560x1600 und einer Pixelgrösse von 0,25 mm noch mit Kantenglättung!

Mal eine ernstgemeinte Frage: Hast du überhaupt schonmal ein Spiel auf einem 30"er in 2560x1600 Live und in Farbe gesehen?

Ich bezweifele das nämlich, wenn du glaubst oder suggerieren möchtest, dass AA unter diesen Bedingungen noch eine bildqualitativ relavante Rolle spielt!
(Unter dem Elektronenmikrosop eventl., aber ich denke das benutzen nur die wenigsten Leute beim Zocken...)